Le Triomphe du simulacre

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par balthazar claes le Mer 8 Juil 2009 - 11:12

C'est dans les appendices de Logique du sens que Deleuze fait un long développement sur les simulacres et la philosophie antique. Les simulacres ce sont les copies sans profondeur, les contrefaçons, les trompe-l'oeil, à ce titre ils instaurent une subversion du modèle et de la copie et réalisent ainsi le renversement du platonisme. Mais il paraît que Deleuze aurait déclaré plus tard qu'il avait renoncé pour son compte à cette notion de simulacre, qui ne correspondait plus à sa pensée.

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Eyquem le Mer 8 Juil 2009 - 11:37

Le "simulacre", c'est aussi le sujet du livre IV de Lucrèce :

Il existe cela que, dans notre langage,
nous autres nous nommons simulacres des choses
et qui sont, arrachées des surfaces des choses,
des membranes quasi, lesquelles, par les airs,
voltigent en tous sens ; et ce sont eux aussi,
se présentant à nous en rêve ou dans la veille,
qui nous viennent jeter la terreur en l'esprit
chaque fois qu'à nos yeux s'offrent d'étranges formes,
simulacres de ceux qui n'ont plus la lumière,
lesquels nous ont souvent au sommeil arrachés
tout languissants d'horreur
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Borges le Mer 8 Juil 2009 - 11:54

Hello BC; comme la notion de simulacre repose sur la distinction surface/profondeur, et que Deleuze a déclaré que cette distinction ne l'intéressait plus, lors du colloque consacré à Nietzsche, il semble que le simulacre tombe avec, mais en même temps, les développement consacrés à Welles, dans Image-temps ( la puissance du faux) sont très proches du texte que tu cites; Deleuze rapproche d'ailleurs les simulacres de la puissance du faux, de Nietzsche.

A noter que Deleuze part d'une lecture de Platon, chez qui il distingue, modèle, copie, et simulacre; Vernant dira qu'il n'existe rien de tel chez Platon, aucune opposition entre la copie et le simulacre; je dis ça de mémoire.
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Invité le Mer 8 Juil 2009 - 12:11

Borges a écrit:

Faut être simple, je crois; peut-être revenir à des choses élémentaires, avant de chercher à savoir ce qu'ont dit Marion, Lévinas, Ponty, Heidegger...

Wink

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Borges le Mer 8 Juil 2009 - 12:16

Hello Eyquem; la deuxième partie de l'article de Deleuze (simulacre et philosophie antique) à quoi fait allusion BC, s'intitule "Lucrèce et le simulacre" :

Commentant Lucrèce, il dit :

"Les simulacres ne sont pas perçus en eux-mêmes mais seulement leur sommation dans un minimum de temps sensible (image) (...) l'image témoigne de la succession et de la sommation des simulacres... ils inspirent à la sensibilité un faux sentiment de la volonté et du désir. En vertu de leur rapidité qui les fait être et agir en dessous du minimum sensible (...), ils font naître la double illusion d'une capacité infinie de plaisir et d'une possibilité infinie de tourments, ce mélange d'avidité et d'angoisse, de cupidité et de culpabilité si caractéristique de l'homme religieux. "

(Logique du sens, p. 321)

Les simulacres (ou plutôt le phantasme comme une des formes du simulacre) : mélange de théologie, d'érotisme, et d'onirisme...c'est dans une confusion du cinéma et du fantasme peut-être que l'on doit chercher l'origine de ce fameux sentiment d'impuissance dont parle VS, comme le désir amoureux, le désir cinéphilique, qui se trompe sur la nature du cinéma, qui en attend plus qu'il ne peut offrir, ou ce qu'il n'a jamais promis, "ne possède que des simulacres qui font connaître l'amertume et le tourment jusque dans son plaisir qu'il souhaite infini (...) et notre croyance aux dieux repose sur des simulacres.."
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par balthazar claes le Mer 8 Juil 2009 - 12:49

"Les simulacres ne sont pas perçus en eux-mêmes mais seulement leur sommation dans un minimum de temps sensible (...)
En vertu de leur rapidité qui les fait être et agir en dessous du minimum sensible"


Ensuite c'est le virtuel que Deleuze définira comme ce dont le temps d'apparition et de disparition se situe en dessous du minimum de temps pensable (à la fin de Dialogues).

En somme, le simulacre défini par rapport au modèle et à la copie chez Platon, il y renonce ; il garde au contraire le simulacre de Lucrèce, et l'appelle le virtuel ? Car ce n'est plus une question de surface et de profondeur, mais de temps - et là on tombe sur ce qu'il tire de Bergson pour faire sa taxinomie du cinéma.

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Eyquem le Mer 8 Juil 2009 - 14:41

'jour Borges, Balthazar, JM, Van Stratten,

le simulacre à la Lucrèce, je liais ça très simplement à l'idée que le cinéma enregistre, imprime quelque chose des corps, leur écorce lumineuse, quelque chose comme ça. Rien d'original : il y a déjà toute une littérature à ce sujet.
Et puis c'était l'occasion de citer Lucrèce.

La vérité, en relisant ce topic, c'est que je ne sais pas très bien de quoi on parle. C'est trop abstrait : "image", "réel", "mensonge", "illusion", on peut mettre un peu ce qu'on veut là-dessous.
Et puis le registre "apocalyptique", ça ne me parle pas vraiment. Le simulacre triomphe ? Bon, très bien, tant mieux pour lui : et alors ? en quoi ça nous intéresse ? Ca a pas l'air très joyeux tout ça...
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Invité le Mer 8 Juil 2009 - 16:42

*


Dernière édition par ccamille le Mer 8 Juil 2009 - 21:04, édité 1 fois

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par wootsuibrick le Mer 8 Juil 2009 - 19:20

Eyquem a écrit:
Et puis le registre "apocalyptique", ça ne me parle pas vraiment. Le simulacre triomphe ? Bon, très bien, tant mieux pour lui : et alors ? en quoi ça nous intéresse ? Ca a pas l'air très joyeux tout ça...

ça pose problème à un niveau social peut-être. c'est un cliché de le dire.
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Marko_Suler le Jeu 9 Juil 2009 - 11:16

Oui, je me suis peut-être trop avancé en voulant poser, hypothétiquement, une équivalence "de nature" entre la première explosion ou l'enregistrement furtif du monstre dans Cloverfield et le bâtiment qui décolle, ou l'apparition rapide d'"ovnis", dans Still life. Deux démarches radicalement différentes s'opposent ici, nous n'avons pas affaire aux mêmes types d'images, ni au même sens. Néanmoins, je n'arrive pas à me convaincre qu'il y a une opposition en terme de "substantialité" et de "point de vue". On parlait de marketing etc, mais je n'en suis pas sûr. La fiction, dans les deux cas, englobe encore le processus de révélation... nous avons affaire, dans les deux cas, à un processus de révélation, par delà toute question de marketing. Je pense bien sûr à Bazin. (cela est confus pour moi)

En vous lisant, j'ai l'impression que la question de l'analogie entre l'art, une fiction, une image, avec la vie, le réel, la vie révélée, n'a aucun sens. Comme si cette question de la véracité du visible ne comptait pas.

Je peux sans doute vous suivre si vous évoquez Derrida et Rancière. Pour le premier, il n'y pas de réel pur, d'origine quelconque qui se retrouvait à travers l'art. Toujours, de cette absence d'origine, se trouve du supplément, un + lié au battement de la différance qui attribue à l'art, et au créateur, le soin de confectionner des... représentations, mais est-ce aussi des simulacres ? Rancière, quant à lui, met hors-jeu la question de la visibilité phénoménologique, et donc d'une forme de réel "pur", "véritable" ou "originaire". Chez lui, vous le savez mieux que moi, l'art est défini par l'organisation de l'ensemble des pratiques du partage du sensible. Seule compte la visibilité "matérialiste" issue des configurations multiples de la communauté.

Dès lors une série question se pose : qu'est-ce une image dans ces conditions propres au cinéma ? La quête d'une vérité atteinte est-elle de l'ordre du fantasme ? Eyquem rappelle encore une fois la vacuité de ces questions. Ce sont des images, point final.

Le fantasme d'attribution des chaussures de Van Gogh que nous rappelle Borgès est tout aussi éclairant. Toujours du supplément, des projections, et les images ne seraient que cela. Devons-nous définitivement tirer une croix ce "fantasme" d'"un réel pur que nous donnerait à voir les images ?

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par wootsuibrick le Jeu 9 Juil 2009 - 11:57

Toujours du supplément, des projections, et les images ne seraient que cela. Devons-nous définitivement tirer une croix ce "fantasme" d'"un réel pur que nous donnerait à voir les images ?
La méditation transcendantale pourrait t'aider à résoudre ces questions. lololollolol
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Borges le Jeu 9 Juil 2009 - 12:05

wootsuibrick a écrit:
La méditation transcendantale pourrait t'aider à résoudre ces questions. lololollolol

Oui, mais pratiquée par Husserl.

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par wootsuibrick le Jeu 9 Juil 2009 - 12:16

Borges a écrit:
wootsuibrick a écrit:
La méditation transcendantale pourrait t'aider à résoudre ces questions. lololollolol

Oui, mais pratiquée par Husserl.

Wink

Ou par le moine Dôgen :

"Qu'un homme atteigne le satori, c'est comme la lune qui loge dans l'eau. La lune n'est pas mouillée, l'eau n'est pas entrouverte. Quelque large et grande que soit la lumière, elle loge dans une eau de petite dimension; la pleine lune et le globe céleste peuvent aussi bien loger dans la rosée des prairies que dans une goutte d'eau. Il est aussi vrai que le satori ne déchire pas l'homme, que la lune ne troue pas l'eau. Il est aussi vrai que l'homme ne s'agrippe pas au satori, que la goutte de rosée ne s'agrippe pas à la lune, au ciel. La profondeur doit se faire hauteur. Pour la longueur des temps, il faut examiner qu'il y a beaucoup et peu d'eau, il faut comprendre l'ampleur de la lune, du ciel."

La réserve visuelle des événements dans leur justesse, Dôgen
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Borges le Jeu 9 Juil 2009 - 12:30

On rapproche parfois le grand maître Dôgen, de l'un des plus grands disciples du professeur Husserl : Heidegger.
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par wootsuibrick le Jeu 9 Juil 2009 - 12:45

Oui j'ai souvent entendu ça. Mais comme j'ai pas assez sérieusement lu Dôgen et Heidegger...
Dans quelle mesure ce rapprochement est valable?
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Invité le Jeu 9 Juil 2009 - 14:55

"La moindre parcelle du perçu l'incorpore d'emblée au "perçu", le fantasme le plus vraisemblable glisse à la surface du monde; c'est cette présence du monde entier à un reflet, son absence irrémédiable dans les délires les plus riches et les plus systématiques que nous avons à comprendre, et cette différence-là n'est pas du plus au moins." Merleau-Ponty

je continue à suspendre ici quelques photogrammes, ce n'est pas un jeu ; ce que je trouve (il est clair que j'aurais aimé en trouver un de la fin du film; en nocturne mais dans des brumes de studio)



Dernière édition par JM le Sam 11 Juil 2009 - 9:56, édité 1 fois

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Marko_Suler le Ven 10 Juil 2009 - 19:25

Oui JM, mais si nous prenons ces passages, célèbres :

"Essence et existence, imaginaire et réel, visible et invisible, la peinture brouille toutes nos catégories en déployant son univers onirique d'essences charnelles, de ressemblances efficaces de significations muettes"

ou :

"Le visible au sens profane oublie ses prémisses, il repose sur une visibilité entière qui est à recréer, et qui délivre les fantômes captifs en lui"

ou encore, parmi de nombreuses propositions semblables :


"La profondeur ainsi comprise est plutôt l'expérience de la réversibilité des dimensions, d'une localité globale où tout est à la fois, dont hauteur, largeur et distance sont abstraites, d'une voluminosité qu'on exprime d'un mot en disant qu'une chose est là"

Merleau-Ponty dégage clairement une conception singulière du visible. Peut-elle s'établir comme objet de l'analogie avec l'image ? Peut-elle faire office de réel ? Ne lutte-t-elle pas contre le simulacre ?

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Invité le Sam 11 Juil 2009 - 9:56

Hello Marko_Suler,

Ce passage de MP poursuivait plutôt les posts de woot et Borges..

Wink

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Invité le Jeu 23 Juil 2009 - 14:48

Alors, il faut bien se rendre à l’évidence : DePalma n’est pas Rossellini. L’incompréhension n’est pas la faute du spectateur. La méprise est d’abord celle du cinéaste, qui décidément se croit au-dessus du lot, plus malin que les autres : plus roublard, plus jésuite, plus hitchcockien. Fâcheuse posture, pour un cinéaste qui entend ôter à l’image un peu de sa superbe. Posture intenable, qui fraye trop avec la limite pour vraiment la dénoncer. En dépit de toute leur intelligence, ou bien plutôt à cause d’elle, les films de DePalma participent pleinement de ce qu’ils entendent critiquer, de sorte qu’au lieu de déciller notre regard, ils l’ont aveuglé.

Salut,

J'ai revu "Blow Out", un film de lui qui me plaisait plutôt jusqu'alors, il y a quelques jours et c'est vraiment la conclusion que j'en ai tiré cette fois-ci. Il y a quelque chose qui se mord la queue à la fin dans cette restitution du "vrai" cri dans le film sur lequel travaille Travolta. Il semble conseillé au spectateur de ne jamais vraiment sortir de l'illusion cinématographique car De Palma fait passer ce cri final, qui n'est au fond qu'un autre cri d'actrice, plus juste car servant les intérêts de la fiction, pour quelque chose de vrai, de plus réaliste que les autres cris enregistrés en studio. En gros De Palma essaye ici d'extirper le spectateur de l'illusion cinématographique tout en usant une fois de plus de celle-ci en plus de façon dramatique, d'un seul coup sans avertir les spectateurs et pour finir il joue la mauvaise imitation simulée contre la bonne imitation vécue, réaliste qui ne serait justement pas une imitation mais qui en reste une malgré tout à l'intérieur de son propre film. C'est là tout le travail d'un mauvais élève de Godard, période Dziga Vertov, pas plus. On doit pouvoir reprendre son dernier film à partir de là aussi... De Palma n'aura pas été le cinéphile expérimenté que les platoniciens attendaient ! Wink


Sur les maîtres et ceux qui les ont "copié", on a oublié Van Gogh qui se mit à reproduire des tableaux de Millet ou Rembrandt à la fin de sa vie, lorsqu'il était démoralisé car ne pouvant pas sortir pour peindre, interné à l'asile de St-Rémy. Ici, la reproduction est liée à une forme d'aliénation.

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Borges le Jeu 23 Juil 2009 - 15:57

Oui, mais il ne faut pas retomber dans une bonne vieille opposition de la copie et de l'original.
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Invité le Ven 24 Juil 2009 - 8:50

Puisque c'est la grande fête de Tessé et Delorme actuellement, j'évoque donc "Redacted". On se souvient que les deux critiques étaient parti à la recherche sur le net des vraies images qui avaient inspiré le film de De Palma pour les visiteurs du site des Cahiers, avec autant d'entrain qu'à la fin de l'année pour chercher les meilleurs clips du moment. Voilà bien une démarche complètement foireuse que le film de BDP appelait peut-être. En faisant cela, Tessé et Delorme s'ils s'émerveillent ailleurs que BDP ne joue plus la carte de la "vraie" image contre la "fausse", reproduisent tous les deux alors le "touche-pipi" depalmien avec les images, on ne s'étonnera pas d'ailleurs des commentaires de sainte nitouche qui allaient avec. Les "fausses" images de BDP ne suffisent pas, comme les "faux" cris ne satisfaisaient pas Travolta dans "Blow Out" (on se rappelle le sens vulgaire de cette expression). Jeu déceptif : comme le précise notre bon JPT dans une notule du dernier numéro de la revue, toutes ces images ne forment pas du tout un chaos. Tout un bien rangé, hiérarchisé, classifié, la recherche est presque trop rapide, trop facile. Cela crée des liens, assurément.

C'est finalement sur le forum des cdc qu'on aura trouvé l'image importante, celle que De Palma n'a pas cherché, ou pas assez, et qui non seulement ne se trouve pas dans son film mais qu'on pourrait même suspecter de ne pas avoir mis dedans, pour mieux pouvoir jouer avec ses "fausses" images.

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Van Stratten le Mar 28 Juil 2009 - 21:59

Marko Suler a écrit :
Toute ta démonstration sur la référence, bien que magistrale et évidente, me paraît ne pas peser bien lourd face à la richesse des images qui voyagent depuis plusieurs décennies sur nos écrans. Non, le simulacre n'est pas ontologique.

En effet, le simulacre n'a rien d'ontologique. Au contraire, il est parfaitement contre-nature : le délire photologique.
Quant à "la richesse des images qui voyagent depuis plusieurs décennies sur nos écrans", je ne comprends pas : quelles images ? Quels écrans ? Quelle richesse ? Produire des images c'est produire de la richesse ?
Que veux-tu dire ? Oserais-tu vraiment poser l'équivalence : grand cinéaste = richesse = pureté de l'image ? Je n'ose le croire.

"(...) la portée de réalité que contient, ontologiquement, l'image (...)"
"Ainsi, l'image, pour la phénoménologie, du moins la "bonne" image, n'est jamais un simulacre."

Pas une image juste : juste une image. JLGODARD

Dès lors, le recours que tu fais à Daney n'est pas totalement justifié. Je ne suis pas sûr du tout que tu puisses lier à ta cause le concept de photologie.

Le simulacre, c'est le délire photologique sur le dos du cinéma (qui l'a bon, le dos). C'est moi qui pose le concept, c'est ma définition, elle part de Daney. CQFD.

Je n'ai pas lu le texte que tu cites.

Sur "Salador", in La Rampe, éd. Cahiers du Cinéma, coll. "Petite Bibliothèque"

Il ne faut pas mettre tous les écrits de Daney sur le même niveau.

Ni jeter le bébé avec l'eau du bain : c'est un texte génial. Va voir.

Alors, oui, l'image n'est pas un simulacre, et oui elle possède une substantialité particulière. Je crois que le numérique permettrait de la retrouver. C'est une sorte de "pureté" de l'éclat du réel. Eyquem disait plus haut qu'il ne se posait jamais ces questions. Or, il s'agit d'un enjeu essentiel pour le devenir des images, le devenir-réel et non le devenir-simulacre (c'est-à-dire, pour toi, quelque chose qui touche à la mort). C'est dans ce retour à la révélation du visible, phénoménologiquement et numériquement, que le bout du tunnel pourrait s'apercevoir, que le réel, à travers l'image, pourrait à nouveau se substituer à l'original.

Aucune image n'est innocente. Le prétendre est folie, quelle que soit l'image, qu'elle soit de Van Gogh ou d'un quidam en maillot de bain. L'enthousiasme dont tu fais preuve, Marco Suler, pour le soi-disant regain de vertu du numérique, est bien dans l'air du temps, mais il est dangereux. Je ne suis nullement surpris (et même plutôt satisfait) que tu prennes le coche à la lecture de mon texte, puisque ton attitude vis à vis des images est précisément celle que je déplore dans le cinéma actuel : un nouveau fanatisme de l'image-reine.
C'est contre l'hérésie photologique qu'il faut lutter aujourd'hui : précisément contre cette calamiteuse prétention à la "pureté de l'éclat du réel." Car le cinéma y a déjà trouvé sa perte. Il serait peut-être temps pour lui de passer à autre chose. De quitter une innocence fantasmée, pour accéder à l'âge adulte.


Dernière édition par Van Stratten le Mar 28 Juil 2009 - 22:44, édité 5 fois

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Van Stratten le Mar 28 Juil 2009 - 22:04

Merci JM pour ton intervention sur DePalma. Il est donc possible de communiquer !

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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Borges le Mer 29 Juil 2009 - 10:58

"Qui donnera une réponse à cette réponse?"
Où est le problème?
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Re: Le Triomphe du simulacre

Message par Van Stratten le Dim 2 Aoû 2009 - 7:15

Salut,
je ne comprends pas ta remarque, Borges, mais je suis d'accord : vivent les Beatles !

À suivre affaires en cours... ne manquez pas de repasser, j'en ai encore à vous dire, entre autres choses au sujet de ... vous verrez.

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Re: Le Triomphe du simulacre

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