The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

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The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Eyquem le Ven 3 Jan 2014 - 12:52

Borges comparait A touch of sin à Taxi Driver; c'est marrant de noter en retour que le Wolf of Wall Street se termine exactement par le même plan que le Jia Zhangke: un plan large sur une foule silencieuse, attentive, de spectateurs.

Autant dans A touch of sin, ce dernier plan peut laisser quelque chose à espérer (la naissance d'un sentiment collectif, comme si le spectacle de rue rendait visible pour tous une injustice intolérable), autant dans le Scorsese, le plan ne figure rien d'autre qu'une fermeture du spectacle sur lui-même, promis à continuer indéfiniment - c'est très proche de la fin de The King of comedy.



Les scènes de prêche de DiCaprio sont parmi les plus fortes du film. Plus fortes, selon moi, que les scènes d'orgie ou de beuverie, parce que ce sont aussi des scènes de défonce, mais de défonce pure, sans drogues et sans alcool: DiCaprio se shoote à la performance elle-même, c'est du show qui s'enivre de lui-même. C'est comme des scènes de prêche, mais sans amour et sans dieu: il ne reste plus que le show, la performance, un spectacle qui se galvanise lui-même, à vide, et qui, au lieu de créer parmi les spectateurs le sentiment de partager quelque chose de commun, ne fait qu'animer, exacerber, le sentiment d'une solitude absolue, d'une rupture entre soi et tous les autres, qui tourne en guerre de tous contre tous.
Quand on est solitaire, on n'a rien d'autre à faire que des numéros. Quiconque est seul, c'est-à-dire sans amour, ne peut s'affirmer que dans la performance. C'est une violente critique de l'idée que l'humanité pourrait s'accomplir comme une collection de performances. Et la performance est donnée comme la forme non-humaine de l'homme, parce que le prix de la performance est le non amour, l'absence de l'amour. [Le sujet du film, c'est que] s'il n'y a pas d'amour, on a une autre conception de l'humanité, une humanité défaite et livrée à la performance. (Badiou, à propos de "Magnolia" de PT Anderson)
Je ne sais pas si cette citation fonctionne exactement pour le Scorsese, où la question de l'amour n'est pas posée comme elle l'était dans Magnolia. Mais ce qu'il dit de la performance, comme seule solution pour une humanité atomisée, me paraît convenir ici.


Pour en revenir à la comparaison avec le JZK, il y a sans doute d'autres points communs entre The Wolf of Wall Street et A touch of sin: ce sont tous les deux des fables sur l'argent, un monde du chaos pur où la domination des rapports de force, d'une violence nue et sans idées, transforme plus ou moins tout le monde en bêtes: dans le Scorsese, on peut s'amuser à reconnaître les loups, les chiens, les porcs, ou même les limaces (voire la scène de reptation jusqu'à la Lamborghini).
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Borges le Ven 3 Jan 2014 - 13:23

hi,

pas encore vu le film;

c'est bien ce rapprochement entre PTA et MS; la performance, c'était l'obsession du boxeur de RB...j'ai le sentiment que la morale de MS, c'est la performance sinon la solitude, ou plus exactement l'échec,  tout ce que nomme le mot "bum"; comme on le voit à la fin des affranchis, la seule manière d'exister, c'est de hisser au-dessus de la vie misérable, de l'ordinaire... devenir un loup, figure politique de la souveraineté...

le loup après les rats des "infiltrés", et le taureau de RB;

le rat est aussi un animal lié au fric...

avec "touch of sin", et le loup de wolf street  il y a un autre film qui lie l'animalité et le "fric", c'est le  hobbit, avec son dragon...

image impossible chez scorsese :



des ouvriers qui vont le matin à leur boulot, sans donner le sentiment d’être des "bums"



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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Eyquem le Ven 3 Jan 2014 - 13:42

le loup après les rats des "infiltrés", et le taureau de RB;
On voit très vite un autre fameux taureau dans celui-ci aussi, celui de Wall Street:




Il est aussi question de rats, dans celui-ci, puisque "to rat" en anglais, c'est devenir un informateur, un mouchard, et c'est ce que doit faire DiCaprio à la fin pour sauver sa peau.
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Eyquem le Ven 3 Jan 2014 - 14:03

Borges a écrit:j'ai le sentiment que la morale de MS, c'est la performance sinon la solitude, ou plus exactement l'échec, tout ce que nomme le mot "bum"; comme on le voit à la fin des affranchis, la seule manière d'exister, c'est de hisser au-dessus de la vie misérable, de l'ordinaire... devenir un loup, figure politique de la souveraineté...
C'est aussi la morale du King Pupkin:



"... than schmuck for a lifetime!"
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Invité le Ven 3 Jan 2014 - 22:08

... Mais pas dans After hours. Qui me semble faire l'éloge, par contrepoint, de la vie ordinaire, routinière, quotidienne. Ou du moins en faire quelque chose de beau, lumineux.

Celle de l'informaticien, qui rêvait d'une soirée hors du commun, rencontrer une fille exceptionnelle, etc ("et je devrais mourir pour ça?", explique-t-il au gars qui attend patiemment de pouvoir s'initier à l'amour entre hommes). Et qui se retrouve plongé dans à peu près toutes les marginalités, excentricités, singularités répertoriables de la vie nocturne. Evoquées d'ailleurs avec tendresse.

Souvenir vivace, toujours, de la séquence finale, que je trouve la plus belle, jubilante, jamais tournée par Scorsese, la seule qu'il ait vraiment réussie à mon sens. Et une des plus belles fins de film que je connaisse, même.

Cette déambulation à tombeau ouvert de la camionnette dans New-York. Puis le coup de frein. Il est éjecté pile-poil devant son lieu de travail. La statue dans laquelle il était emprisonné vole en éclats. Les grilles s'ouvrent comme par magie. Il entre dans l'office comme un prince couvert de poudre blanche. C'est la journée de travail qui commence. Les préposés à l'entretien passent encore l'aspi. Paul Hackett s'assied devant son ordi, tapote une touche et reçoit un "bonjour". La caméra entame un ballet aérien sur la musique de Mozart. Cut sec sur un corps en plein mouvement .






Pour The king of comedy, Les affranchis, Taxi driver, Raging Bull, Departed, la "morale" à retirer: le type qui se sort de sa vie qu'il voit comme une vie de "plouc", c'est lui le plouc. Il ne faudrait pas mésestimer la portée ironique de ces films. Comme le suggérait Deleuze à propos de TD ou KOC, Scorsese joue sur les clichés: un cliché se substitue au final à un autre, par hasard, interférence des clichés les uns avec les autres. Parce que tout y est cliché interchangeable. Le vaste cliché de la "société américaine" (du fric et de la gloire).

Ce n'est pas une "vérité" célébrée, quelque chose de bien "glorieux". Il n'y aucune "grandeur" dans ces personnages.

- Dans KOC, Ruppert devient à la fin un "king" - mais c'est parce que son acte même est ressaisi en tant que cliché. Il a simplement pris la place de Jerry, lui-même saisi en tant que pur cliché de l'entertainer télévisuel. Le film joue aussi avec cruauté, avec le consentement de Lewis, sur le vide, la médiocrité, l'absence de talent, du monde des "shows" dont ce dernier se fit une spécialité (sa seconde partie de carrière).
- Dans TD, le renversement tenait davantage de la fable, déjà. Sur le remplacement du cliché par un autre. Deleuze: le taximan hésite entre se suicider et commettre un meurtre politique. Finalement il assassine un proxénète, cad un autre minable. Les actes ne s'inscrivent plus dans une causalité destinale du héros solitaire. Les causalités sont affaiblies, émoussées, confuses et purement occasionnelles. Travis reste un pauvre type, un fasciste, raciste, un salaud ordinaire. Et je crois que le film décrit de façon critique cette genèse, la genèse d'un fasciste ordinaire. Si morale il y a dans ce film, c'est: un assassin peut devenir un héros, du jour au lendemain, selon la logique médiatique, s'il est publi-cité comme ayant œuvré pour la bonne cause ("nettoyer la ville de la racaille"... Accomplissant les promesses du politicien démagogue).
- Les Affranchis sont tout de même montrés comme un sacré paquet de salopards minables, lâches, paranoïaques, psychopathes, racistes, misogynes, phallocrates, familialistes jusqu'à l'autarcie la plus délirante. Le mec, à la fin, celui qu'a balancé ses ex-potes du milieu, qui va chercher son journal, oui, c'est ça qu'il pense: qu'il est devenu un plouc, que sa vie est un échec. Mais sa vie était déjà un échec, un désastre. Et plouc, il l'était déjà, et combien pire. La manière dont il se comporte avec son épouse, sa schizoïdie quotidienne... C'est aussi ce que le film nous montre. Là encore, y a bien du moralisme, chez Scorsese. C'est un moralisme consistant précisément à ironiser, ici encore, sur l'hubris, la soif de démesure, le fantasme d'être hors et au dessus de la Loi.
-Idem pour Jack La Motta, qui à la fin, showman pour cabarets minables, se juge devant son miroir: en minable, accusant son frère. Mais minable, il l'était tout au long du film. Bête, destructeur et violent, massacrant sa femme et son frère. Ne pouvant sortir de sa condition que par cette violence destructrice, qui est l'échec même, en acte.
- Nicholson, dans The departed, celui qui traque le rat, c'est bien sûr lui le rat, l'ordure, le pourri, le faux père, le père pervers, un absolu de perversion.

Ainsi, l'échec ne me semble ni glorifié ni objet d'une morale, sinon celle qui le condamne. Les vies de ces solitaires, ou mafieux, politiciens, loups, arnaqueurs, criminels, dingues, sont décrites comme la seule façon de réussir POUR eux. Ce en quoi - ce que montrent ces films - ils sont justement des minables et sévèrement jugés comme tels.

Je pense que la morale de ces films est, par contraste avec ce qu'ils dépeignent, une morale très classique, au sens du classicisme : de la médiété, de la juste mesure, avec la classique condamnation de la richesse acquise malhonnêtement, de l'hallucination de l'argent facile (l'argent sale). Ces gens là auraient été bien plus héroïques, des héros, s'ils étaient parvenus à mener une vie ordinaire, "normale". S'ils étaient parvenus à bosser, performer, créer leur vie, par les voies classiques, légales, autorisées, éthiques, celles de l'art également. Sans se fantasmer au dessus du lot commun, mortel, délivrés de toute contrainte (sociale, morale, économique, etc), sans fantasmer qu'ils vont réussir s'ils ne bossent pas dur pour ça.
S'ils sont minables, s'ils échouent, c'est justement parce qu'ils sont amenés à se fantasmer au dessus du lot, de la commune mesure humaine.
Bum: " Personne antisociale aux manières insolentes, qui a un penchant pour l'intimidation et la délinquance" (Wiktionnaire). Pour Scorsese, en général, le Bum, c'est celui qui est dans l'échec parce qu'il voit l'échec dans la vie commune de ceux qu'il juge ploucs, minables. Tous les portraits de Bums qu'il livre sont à charge, aversifs. Il ne met quasiment jamais l'accent sur les conditions objectives de l'aliénation économique et sociale: le "bumisme" est avant tout chez lui une affaire de psychopathologie. Et par opposition, l'homme du commun à l'ouvrage, comme dirait Dubuffet, c'est lui le vrai héros, celui qui mérite, réussit. Me semble-t-il. Morale de la réussite classiquement américaine, donc (au sens du mythe fondateur de la démocratie américaine). On n'est pas très loin de Frank Capra.

PS: chaque fois que je place des guillemets, apparaît un allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true". Je parviens à l'enlever, et il réapparaît alors sur d'autres guillemets... C'est épuisant. "lol".


Dernière édition par Bidibule le Sam 4 Jan 2014 - 0:55, édité 19 fois

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Ven 3 Jan 2014 - 23:31

Scorcese hait ce yuppie qui fait des voeux comme Aladin avec sa lampe, mais le djinn lui est tout aussi insaisissable.
Tobie Nathan dit que le Djinn est un parfum mais comment cet être aseptisé pourrait il le saisir ?
Je trouve la dernière scène ambigüe : peut-être faut-il la rapprocher du djinn, au sens sémitique cette fois, de peuple élu.
De toute façon si le treader est vomitif, par la magie d'une mise en scène solitaire, au sens où elle s'appuie rarement positivement sur le personnage, Scorsese en fait passer la noirceur, moins violente que chez JZK mais tout aussi flippante, dans un tourbillon sans temps creux.

C'est un type DiCaprio qui fait dès le départ une hypothèse vouée à l'échec : l'argent pour l'argent qui traduit assez bien la contagion du dérèglement individuel au collectif qu'a été la crise dans ces années là

Je crois que tu te trompes Eyquem la dernière image n'est pas celle sur DiCaprio mais celle sur l'incorruptible agent du FBI rentrant chez lui dans une rame de métro où sont aussi des noirs qui rentrent chez eux après le boulot - et Borges aussi, tu fais erreur.
.

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Eyquem le Sam 4 Jan 2014 - 1:39

Non, je ne me trompe pas, pm.
L'image sur le flic dans le métro vient avant. La dernière scène, c'est la conférence de JBelfort, qui demande aux gogos venus le voir: "Vendez-moi ce stylo". Le dernier plan, c'est un plan large sur le public de cette conférence.


Bidibule,
pour le message "allowscript..." j'ai répondu sur un autre topic.
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 7:37

C'est vrai je viens de vérifier que ma mémoire m'a joué un tour. Les deux plans sont des plans larges. Mais celui dont je parle dans la rame de métro, muet, précède comme tu l'as dit, le dernier donc, peu bavard non plus.

Au titre d'une pirouette je pourrais dire que quelque soit leur ordre de succession, les deux plans entretiennent à distance un dialogue. Ils posent en fait une question dont Scorsese nous donne justement la réponse par le montage : la liberté est préférable à la chiourme. Cela me fait furieusement penser au dialogue de Denner dans je ne sais plus quel film, avec une petite fille qui pleure et qui lui dit de sa voix inimitable : réfléchis, là tu pleures mais au fond de toi, tout au fond est-ce que tu ne ressens pas un petit plaisir ?

Ce Scorsese me semble célébrer ici la pulsion de vie de Wolfie, nom d'ailleurs attribué au personnage par la presse dans le film mais qui n'a rien de réel puisque c'est tiré de la véritable confession d'un trader qu'on n'a jamais appelé comme ça.

Estampillé "fait divers" réel, il va falloir s'y faire. Aujourd'hui le réel conditionne la fiction. Fini le temps ou c'était l'inverse, un Jules Verne qui conditionnait le réel par exemple.

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 11:36

Wink 



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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Borges le Sam 4 Jan 2014 - 12:30

Eyquem a écrit:
le loup après les rats des "infiltrés", et le taureau de RB;
On voit très vite un autre fameux taureau dans celui-ci aussi, celui de Wall Street:




Il est aussi question de rats, dans celui-ci, puisque "to rat" en anglais, c'est devenir un informateur, un mouchard, et c'est ce que doit faire DiCaprio à la fin pour sauver sa peau.


oui, la trahison (le mouchard, célèbre ford); comme dit deleuze c'est l'épreuve que doit traverser le rêve américain, et à quoi il ne survit pas; dégradation de la communauté...la communauté chez MS est toujours un peu maffieuse, toujours menacée...mais n'oublions pas que son cinéma est aussi catholique, et que l'histoire de jésus est inséparabl

revu hier "touch of sin" (qui s'est affaibli), mais avec cette discussion en tête, j'ai pu voir, ce qui m'avait échappé la première fois, sur le bonnet du mec, un taureau, ou une bête du même genre;  plus proche du boxeur de RB que des connotations du "veau d'or"; c'est amusant comme coïncidence :
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Borges le Sam 4 Jan 2014 - 12:47

Hi jerzy;
-pas d'accord avec toi, pour la morale de MS, je crois que tu le "moralises" trop...
y a aucune "glorification" de la vie ordinaire, de la vie moyenne chez MS, comme on la trouve dans le cinéma classique américain (capra, ford...); on est dans autre chose; ce qui fournit la mesure, c'est la démesure... qu'il faille ensuite tenir compte de l'élément religieux, montée, plongée,  rédemption...

biographiquement, scorsese, c'est la déchirure entre le prêtre et le gangster, mais dans les deux cas, il s'agit d'une sortie hors de la vie ordinaire...

-la place du "cliché", oui, il faut en tenir compte, mais comment?

la punition dans les "affranchis" :

" I get to live the rest of my life like a schnook."




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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 12:55

je ne vois pas pourquoi faire dans l'infiniment petit (ce logo, cette sculpture, cet avis de Deleuze) quand les films brassent de l'infiniment grand : des choix de sociétés, des virages historiques ou des mutations et des invariants - aussi bien dans le représenté que dans la représentation ?

J'ai parfois l'impression que le jeu du forum consiste à aller chercher l'infinitésimal détail et qu'à contrario parfois, gare à celui qui le trouve !

C'est ubuesque.


... mais je n'avais pas lu quand j'ai posté le mien ton précédent message Borges.
Il ne faut pas oublier qur Scorsese est de très petite taille et qu'il a certainement du en faire pour se faire entendre - je ne dis pas accepter. Mais lui pas plus que quiconque est le fruit mur du déterminisme. Il y a du Scorsese dans Scorsese, des idées qui lui sont propres contrairement à ce que Borges dit, que tout lui vient de son environnement. A ce compte-là il faudra aussi appliquer la méthode à Deleuze et ... à Borges !


Dernière édition par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 13:05, édité 1 fois

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Eyquem le Sam 4 Jan 2014 - 13:06

Hello Bidibule,
Bidibule a écrit:Pour The king of comedy, Les affranchis, Taxi driver, Raging Bull, Departed, la "morale" à retirer: le type qui se sort de sa vie qu'il voit comme une vie de "plouc", c'est lui le plouc. Il ne faudrait pas mésestimer la portée ironique de ces films.
Je suis d'accord, mais seulement jusqu'à un certain point.

Je suis d'accord avec l'idée que ces "rois d'un jour" restent, au fond, des ploucs et sont souvent filmés comme tels. Pupkin, par exemple, on n'arrivera jamais à le voir autrement que comme une "pumpkin" qui se rêvait en "king". Je pense aussi à un plan de Casino où on voit DeNiro se lever de son bureau: il porte je ne sais quelle chemise pastel du dernier chic, mais il n'a pas de pantalon: on le voit en caleçon et en chaussettes, dans son grand bureau de roi du monde, ce qui est totalement grotesque. Ca va bien dans le sens de ce que tu dis, d'une morale classique condamnant l'hubris: ce plan de Casino, c'est presque l'illustration d'un aphorisme de Montaigne: "Au plus élevé trône du monde, si ne sommes assis que sur notre cul."


Par contre, quand tu dis:
Ces gens là auraient été bien plus héroïques, des héros, s'ils étaient parvenus à mener une vie ordinaire, "normale". S'ils étaient parvenus à bosser, performer, créer leur vie, par les voies classiques, légales, autorisées, éthiques, celles de l'art également. [..] par opposition, l'homme du commun à l'ouvrage, comme dirait Dubuffet, c'est lui le vrai héros, celui qui mérite, réussit.
Ces personnages du commun, on ne les voit jamais dans ses films.
Même Paul Hackett, homme du commun par excellence (si c'est possible), n'est filmé que dans des circonstances extraordinaires.
Le seul héros ordinaire auquel je pense, pour le moment, c'est le petit serveur de Good fellas qui ose dire "Fuck you" à Joe Pesci; mais même lui, il n'est pas héroïque parce qu'il mène une vie ordinaire: il est héroïque parce qu'il dit non à un mafieux.  

Le plan dans le métro, à la fin de "Wolf", est intéressant à ce sujet. On a déjà vu des « gens ordinaires » dans le film : Donnie avant qu’il devienne courtier, les mecs de l’agence minable où travaille JBelfort après avoir quitté Wall Street. Ils apparaissent toujours comme des tocards : mal rasés, mal fringués, n’ayant aucun style dans aucun domaine ; même leur boulot minable, ils ne savent pas le faire correctement, c’est-à-dire avec style, en le portant à son maximum d’intensité. On peut se dire qu’ils apparaissent ainsi, comme des losers, parce que c’est ainsi que DiCaprio les voit. Peut-être, mais c’est pas si sûr.
La scène finale du métro est intéressante parce que justement, il n’y a plus DiCaprio ni aucun courtier. Le témoin, celui qui assume le point de vue, c’est le super flic intègre. Dans une scène précédente, on l’a entendu dire à diCaprio que parfois il se demande s’il a fait le bon choix, quand il rentre du boulot dans son costume « cheap » qu’il n’a pas quitté depuis trois jours, alors qu’il voit DiCaprio sur son yacht de luxe, entre deux bimbos à gros seins, mener une vie qui paraît quand même beaucoup plus fun.
Dans la scène du métro, on voit précisément à quoi ressemble cette vie ordinaire, et elle n’a rien d’héroïque. Déjà, on est sous terre : c’est la vie des taupes, des somnambules, privés de la lumière – à l’opposé du soleil, des projecteurs qui illuminent la vie de JBelfort (il y a même un plan, en caméra subjective, où on voit la caméra/Jordan Belfort traverser la foule des courtiers en adoration, en se dirigeant vers une lumière au fond du plan).
La scène du métro vient à la fin. Le super flic a réussi un super coup : il a fait coffrer tous les courtiers pourris, il a fait son boulot, il lit le journal où on parle de cette affaire, et il se tourne vers les passagers du métro, comme pour chercher une réaction : et là, rien, une indifférence totale : c’est comme s’il avait fait ça pour rien ; tous ces gens ont l’air de dormir debout ; le triomphe de la loi, ça ne leur fait ni chaud ni froid, à se demander même s’ils sont au courant. Ils vont au taf ou on ne sait où, ils ont mieux à faire sans doute, mais on ne saura pas, on ne saura rien à leur sujet.
Peut-être qu’à ce moment-là, on voit ces quidams ainsi parce c’est le flic qui les voit comme des ingrats : en un sens, il fait ce boulot pour eux, il rend la justice au nom du peuple. Mais le peuple en question n’a pas l’air très concerné par tout ça.

Tout ça pour dire que je ne vois pas d’héroïsation de la vie moyenne. Pour les Travis Bickle, les Rupert Pupkin, les Jordan Belfort, on se pose la question : sont-ils des winners ou des tocards, des kings ou des ploucs, aux yeux de qui, sous quel rapport, etc. Ils attirent au moins l’attention sur eux. Tous les autres, ceux qui vivent leur vie ordinaire, on ne peut rien dire d’eux : ce ne sont ni des ploucs, ni des héros ; on ne se pose même pas la question à leur sujet, on ne se demande rien. Pour ainsi dire, ils n’existent pas, ils comptent pour du beurre ; ils se tiennent dans les limbes – ici représentés par le métro où, en somnambules, ils mènent une existence incertaine.



Dernière édition par Eyquem le Sam 4 Jan 2014 - 13:10, édité 1 fois
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 13:07

tout cela ressort encore de l'anecdote.

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Borges le Sam 4 Jan 2014 - 13:09

Hi, slimfast;

en ce qui me concerne, je n'ai pas encore vu le film...le choix de société comme tu dis, c'est aussi un choix de vie, la vie de l'homme ordinaire, celle du cinéma classique américain, où le quotidien donne la mesure, où la mesure se trouve dans le milieu ou alors le cinéma de la démesure...bigger than life, comme ils disent, mais ce bigger than, c'est aussi celui de l’héroïsme tragique (la fin des affranchis, on en avait déjà parlé, c'est une réécriture  de la vie d'achille, achille parmi les ombres... la punition n'est pas morale, légale, c'est la condamnation à la vie ordinaire...);dans l'image postée de "touch of sin", on  a deux types, celui qui accepte la vie ordinaire des petites gens, très petites gens, l'ouvrier qui va retrouver sa femme (qui rappelle un peu les films précédents de JZK),  et puis le tueur et sa volonté de sortir de cette vie grise, le gars qui s'ennuie quand il n'utilise pas son arme... au justicier tigre, quelqu'un dit, tu es née trop tard : autrefois tu aurais été général...l'opéra chinois dans le film, c'est peut-être une figuration de l'épopée enfuie...  
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 13:10

Borges a écrit:
en ce qui me concerne, je n'ai pas encore vu le film...le choix de société comme tu dis, c'est aussi un choix de vie, la vie de l'homme ordinaire, celle du cinéma classique américain, où le quotidien donne la mesure, où la mesure se trouve dans le milieu ou alors le cinéma de la démesure...bigger than life, comme ils disent, mais ce bigger than, c'est celui de la tragédie (la fin des affranchis, on en avait déjà parlé, c'est une réécriture  de la vie d'achille, achille parmi les ombres...);dans l'image postée de "touch of sin", on  a deux types, celui qui accepte la vie ordinaire,  des petites gens, très petites gens, l'ouvrier qui va retrouver sa femme (qui rappelle un peu les films précédent de JZK),  et puis le tueur et sa volonté de sortir de cette vie grise, le gars qui s'ennuie quand il n'utilise pas son arme...

c'est l'anecdote.
Hollywood, l'Amérique, le cinéma américain sont un "message" que chacun, chaque peuple aime.
La Chine a encore loin à faire.

Et nous Français nous croyons les sages détenteurs de la vérité du cinéma (Godard, le Mépris).

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Eyquem le Sam 4 Jan 2014 - 13:15

salut Borges,
Borges a écrit:j'ai pu voir, ce qui m'avait échappé la première fois, sur le bonnet du mec, un taureau, ou une bête du même genre;
C'est pas un bonnet "Chicago Bulls"?
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 13:23

Eyquem a écrit:
Ces personnages du commun, on ne les voit jamais dans ses films.
Même Paul Hackett, homme du commun par excellence (si c'est possible), n'est filmé que dans des circonstances extraordinaires.
Le seul héros ordinaire auquel je pense, pour le moment, c'est le petit serveur de Good fellas qui ose dire "Fuck you" à Joe Pesci; mais même lui, il n'est pas héroïque parce qu'il mène une vie ordinaire: il est héroïque parce qu'il dit non à un mafieux.  


Tu oublies un plan sidérant du dernier Scorsese, un insert quasiment qui cadre un instant, le père et la mère du loup (de Tex Avery, ironique, ridicule, dimensions à ne pas oublier des films de Scorsese comme le rappelle Bidibule).

incubé

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Borges le Sam 4 Jan 2014 - 13:25

Eyquem a écrit:Hello Bidibule,
Bidibule a écrit:Pour The king of comedy, Les affranchis, Taxi driver, Raging Bull, Departed, la "morale" à retirer: le type qui se sort de sa vie qu'il voit comme une vie de "plouc", c'est lui le plouc. Il ne faudrait pas mésestimer la portée ironique de ces films.
Je suis d'accord, mais seulement jusqu'à un certain point.

Je suis d'accord avec l'idée que ces "rois d'un jour" restent, au fond, des ploucs et sont souvent filmés comme tels. Pupkin, par exemple, on n'arrivera jamais à le voir autrement que comme une "pumpkin" qui se rêvait en "king". Je pense aussi à un plan de Casino où on voit DeNiro se lever de son bureau: il porte je ne sais quelle chemise pastel du dernier chic, mais il n'a pas de pantalon: on le voit en caleçon et en chaussettes, dans son grand bureau de roi du monde, ce qui est totalement grotesque. Ca va bien dans le sens de ce que tu dis, d'une morale classique condamnant l'hubris: ce plan de Casino, c'est presque l'illustration d'un aphorisme de Montaigne: "Au plus élevé trône du monde, si ne sommes assis que sur notre cul."

(...)

Tout ça pour dire que je ne vois pas d’héroïsation de la vie moyenne. Pour les Travis Bickle, les Rupert Pupkin, les Jordan Belfort, on se pose la question : sont-ils des winners ou des tocards, des kings ou des ploucs, aux yeux de qui, sous quel rapport, etc. Ils attirent au moins l’attention sur eux. Tous les autres, ceux qui vivent leur vie ordinaire, on ne peut rien dire d’eux : ce ne sont ni des ploucs, ni des héros ; on ne se pose même pas la question à leur sujet, on ne se demande rien. Pour ainsi dire, ils n’existent pas, ils comptent pour du beurre ; ils se tiennent dans les limbes – ici représentés par le métro où, en somnambules, ils mènent une existence incertaine.



-Je ne parlerai pas d'ironie, mais de double jeu chez scorsese, de triche, en un sens; il est impossible de faire un film qui dise simplement aux gens ordinaires votre vie est triste, grise, sans intérêt... indigne d’être filmée, racontée... MS doit jouer avec les deux lois, la loi du monde, et la loi de la démesure... en un sens l'échec n'est pas une preuve (morale, une condamnation, un jugement) contre cette volonté de sortie, d'élévation, ce refus du conformisme...Les héros se cassent la gueule dans les deux modèles qui règlent la construction du récit sérieux dominant, dans la tragédie, et dans la vocation à la sainteté; dans le récit chrétien, c'est en échouant que l'on devient grand, parce que la norme, la valeur du monde, comme dirait Wittgenstein est en dehors du monde, pas chez scorsese... je ne sais pas du tout quelle morale il faut tirer des échecs de ses personnages, mais il ne s'agit certainement pas de donner raison à la vie ordinaire, au juste milieu...

-Dans "Casino", faut distinguer les personnages...


"Si on ne peut s’assoir que sur son cul, autant le faire sur le plus haut trône du monde "




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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Borges le Sam 4 Jan 2014 - 13:26

Eyquem a écrit:salut Borges,
Borges a écrit:j'ai pu voir, ce qui m'avait échappé la première fois, sur le bonnet du mec, un taureau, ou une bête du même genre;
C'est pas un bonnet "Chicago Bulls"?

oui, je crois, j'ai pas eu le courage de vérifier avant de poster...
Wink


le dernier  Koreeda, "tel père tel fils", (bon, sans plus)  se termine curieusement sur une référence très positive au personnage de spiderman; le film semble opter pour la vie "ordinaire" des petites gens, plus joueuse, libre, amusante, que la vie "privilégiée" des super cadres...
en ce sens c'est un véritable film américain classique



Dernière édition par Borges le Sam 4 Jan 2014 - 14:16, édité 1 fois
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 13:33

Soiler:
Borges a écrit:
Eyquem a écrit:Hello Bidibule,
Bidibule a écrit:Pour The king of comedy, Les affranchis, Taxi driver, Raging Bull, Departed, la "morale" à retirer: le type qui se sort de sa vie qu'il voit comme une vie de "plouc", c'est lui le plouc. Il ne faudrait pas mésestimer la portée ironique de ces films.
Je suis d'accord, mais seulement jusqu'à un certain point.

Je suis d'accord avec l'idée que ces "rois d'un jour" restent, au fond, des ploucs et sont souvent filmés comme tels. Pupkin, par exemple, on n'arrivera jamais à le voir autrement que comme une "pumpkin" qui se rêvait en "king". Je pense aussi à un plan de Casino où on voit DeNiro se lever de son bureau: il porte je ne sais quelle chemise pastel du dernier chic, mais il n'a pas de pantalon: on le voit en caleçon et en chaussettes, dans son grand bureau de roi du monde, ce qui est totalement grotesque. Ca va bien dans le sens de ce que tu dis, d'une morale classique condamnant l'hubris: ce plan de Casino, c'est presque l'illustration d'un aphorisme de Montaigne: "Au plus élevé trône du monde, si ne sommes assis que sur notre cul."

(...)

Tout ça pour dire que je ne vois pas d’héroïsation de la vie moyenne. Pour les Travis Bickle, les Rupert Pupkin, les Jordan Belfort, on se pose la question : sont-ils des winners ou des tocards, des kings ou des ploucs, aux yeux de qui, sous quel rapport, etc. Ils attirent au moins l’attention sur eux. Tous les autres, ceux qui vivent leur vie ordinaire, on ne peut rien dire d’eux : ce ne sont ni des ploucs, ni des héros ; on ne se pose même pas la question à leur sujet, on ne se demande rien. Pour ainsi dire, ils n’existent pas, ils comptent pour du beurre ; ils se tiennent dans les limbes – ici représentés par le métro où, en somnambules, ils mènent une existence incertaine.



-Je ne parlerai pas d'ironie, mais de double jeu chez scorsese, de triche, en un sens; il est impossible de faire un film qui dise simplement aux gens ordinaires votre vie est triste, grise, sans intérêt... indigne d’être filmée, racontée... MS doit jouer avec les deux lois, la loi du monde, et la loi de la démesure... en un sens l'échec n'est pas une preuve (morale, une condamnation, un jugement) contre cette volonté de sortie, d'élévation, ce refus du conformisme...Les héros se cassent la gueule dans les deux modèles qui règlent la construction du récit sérieux dominant, dans la tragédie, et dans la vocation à la sainteté; dans le récit chrétien, c'est en échouant que l'on devient grand, parce que la norme, la valeur du monde, comme dirait Wittgenstein est en dehors du monde,  pas chez scorsese... je ne sais pas du tout quelle morale il faut tirer des échecs de ses personnages, mais il ne s'agit certainement pas de donner raison à la vie ordinaire, au juste milieu...

-Dans "Casino", faut distinguer les personnages...


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Borges a écrit:
Eyquem a écrit:Hello Bidibule,
Bidibule a écrit:Pour The king of comedy, Les affranchis, Taxi driver, Raging Bull, Departed, la "morale" à retirer: le type qui se sort de sa vie qu'il voit comme une vie de "plouc", c'est lui le plouc. Il ne faudrait pas mésestimer la portée ironique de ces films.
Je suis d'accord, mais seulement jusqu'à un certain point.

Je suis d'accord avec l'idée que ces "rois d'un jour" restent, au fond, des ploucs et sont souvent filmés comme tels. Pupkin, par exemple, on n'arrivera jamais à le voir autrement que comme une "pumpkin" qui se rêvait en "king". Je pense aussi à un plan de Casino où on voit DeNiro se lever de son bureau: il porte je ne sais quelle chemise pastel du dernier chic, mais il n'a pas de pantalon: on le voit en caleçon et en chaussettes, dans son grand bureau de roi du monde, ce qui est totalement grotesque. Ca va bien dans le sens de ce que tu dis, d'une morale classique condamnant l'hubris: ce plan de Casino, c'est presque l'illustration d'un aphorisme de Montaigne: "Au plus élevé trône du monde, si ne sommes assis que sur notre cul."

(...)

Tout ça pour dire que je ne vois pas d’héroïsation de la vie moyenne. Pour les Travis Bickle, les Rupert Pupkin, les Jordan Belfort, on se pose la question : sont-ils des winners ou des tocards, des kings ou des ploucs, aux yeux de qui, sous quel rapport, etc. Ils attirent au moins l’attention sur eux. Tous les autres, ceux qui vivent leur vie ordinaire, on ne peut rien dire d’eux : ce ne sont ni des ploucs, ni des héros ; on ne se pose même pas la question à leur sujet, on ne se demande rien. Pour ainsi dire, ils n’existent pas, ils comptent pour du beurre ; ils se tiennent dans les limbes – ici représentés par le métro où, en somnambules, ils mènent une existence incertaine.



-Je ne parlerai pas d'ironie, mais de double jeu chez scorsese, de triche, en un sens; il est impossible de faire un film qui dise simplement aux gens ordinaires votre vie est triste, grise, sans intérêt... indigne d’être filmée, racontée... MS doit jouer avec les deux lois, la loi du monde, et la loi de la démesure... en un sens l'échec n'est pas une preuve (morale, une condamnation, un jugement) contre cette volonté de sortie, d'élévation, ce refus du conformisme...Les héros se cassent la gueule dans les deux modèles qui règlent la construction du récit sérieux dominant, dans la tragédie, et dans la vocation à la sainteté; dans le récit chrétien, c'est en échouant que l'on devient grand, parce que la norme, la valeur du monde, comme dirait Wittgenstein est en dehors du monde,  pas chez scorsese... je ne sais pas du tout quelle morale il faut tirer des échecs de ses personnages, mais il ne s'agit certainement pas de donner raison à la vie ordinaire, au juste milieu...

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"Si on ne peut s’assoir que sur son cul, autant le faire sur le plus haut trône du monde "






non je ne suis pas d'accord avec toi il y a ironie de la part de Scorsese qui par exemple pique à Schrader le scénar qu'il avait écrit malade et en dessous de zéro, alcoolique dans sa bagnole pour en faire un film culte. A l'ironie s'ajoute le cynisme du créatueur (je laisse pour le mot valise en même temps que le lapsus). Créer c'est passer sur pas mal de choses au rouleau compresseur, non?

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Borges le Sam 4 Jan 2014 - 14:14

oui, sans doute, il faut pas aller trop vite pour cette question de l'ironie, à l'égard des personnages, mais je ne la sens pas trop...
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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 14:35

Alors vois Wolfie pour t'en persuader, où elle éclate autant dans la vie publique du personnage que dans sa vie privée, son couple ... c'est de ce point de vue l'envers de Casino qui filmait gravement des choses bêtes, les arnaques mafieuses au casino, la femme cupide.
ici les personnages sont rentrés dans la rang, trader est légal, la femme est irréprochable : surgit la comédie, l'ironie : DiCaprio s'adresse par exemple directement à la caméra (comme au boulevard), il s'intéresse tout d"un coup à sa fille que sa femme veut garder lors le divorce mais de façon tellement absurde, il oublie des incidents qu'il raconte d'une façon démentie aussitôt après par la caméra/preuve... Très peu de grands espaces dans le champ, un raffinement et un montage dignes des grandes comédies des années 40 et 50, sec, nerveux, comme les scènes avec Dujardin.

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par incubé le Sam 4 Jan 2014 - 17:03

Borges a écrit:oui, sans doute, il faut pas aller trop vite pour cette question de l'ironie, à l'égard des personnages, mais je ne la sens pas trop...


Pour redémarrer avec l'animalité je crois me souvenir qu'on voit assez rapidement au début du film un lion en chair et en os. Le film est pris entre flash-back et flash-forward et il s'agit au début, donc, d'un spot publicitaire vantant l'avènement de la boité crée par Belfort (on le verra plus tard s'afficher avec un singe au cou le prétendant cyniquement plus malin que ses employés). Cette scène du lion qui se pavane dans l'entreprise au milieu des employés, ne cache rien du labyrinthe de verre qu'il a fallu édifier pour protéger les figurants de l'animal.

Et je me suis dit que tu as peu être raison, ça n'est pas l'ironie qui définit au fond les personnages de Scorsese, c'est plus la facticité, le côté vissé au sol.

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Re: The wolf of Wall Street (M.Scorsese)

Message par Eyquem le Sam 4 Jan 2014 - 17:57

Une scène importante dans le film, c’est celle de la publication de l’article dans Forbes : c’est l’article qui donne son titre et (presque) son affiche au film. Dans l’article montré dans le film, la journaliste présente Belfort comme un escroc, un Robin des bois qui vole aux riches pour se remplir ses poches à lui. Quand il lit ça, Belfort est outré, il pense que ça va ruiner ses affaires : mais le lendemain, il voit arriver une meute de jeunes loups dans son agence, le suppliant de les embaucher, parce qu’ils veulent tous faire du fric facile comme lui.

C’est un peu ce qui se passe pour le film. Scorsese le présente comme une satire, mais y a des éditoriaux qui s’inquiètent au motif que le film rendrait la vie de Belfort plus séduisante que révoltante.


Christina McDowell, la fille de Tom Prousalis, l’ancien associé de Jordan Belfort (le héros du film, ndlr), accuse Martin Scorsese et Leonardo DiCaprio de prendre le parti d’un criminel.
Voilà ce qu’elle déclare dans une lettre ouverte publiée dans LA Weekly : "Vous êtes dangereux. Votre film prétend que ces histoires sont divertissantes, quand bien même le pays est encore sous le choc d’une autre série de scandales liés à Wall Street. Qu’est-ce qui est censé nous amuser là-dedans ? Les escapades sexuelles de ces faux banquiers et ces crises de boulimie à la coke ? Soyons honnêtes, c’est ce type de comportement qui a mis l’Amérique à genoux".

http://blogs.laweekly.com/informer/2013/12/wolf_of_wall_street_prousalis.php

Evidemment, DiCaprio (aussi producteur du film) répond que c’est tout le contraire :

“This film may be misunderstood by some; I hope people understand we’re not condoning this behavior, that we’re indicting it. The book was a cautionary tale and if you sit through the end of the film, you’ll realize what we’re saying about these people and this world, because it’s an intoxicating one.
http://variety.com/2013/film/news/leonardo-dicaprio-addresses-wolf-controversy-were-not-condoning-this-behavior-1201013148/


Dénoncer les escrocs de Wall Street dans un article pour Forbes.
Montrer les excès de la finance, dans un film bigger than life, avec DiCaprio.

De l'art de jouer sur les deux tableaux, lol.
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