Re: Ce qu'une des doxa des sciences positives semble faire de "l'être".

par wootsuibrick Sam 15 Aoû 2015 - 5:04

quelqu'un ici a-t-il lu watsuji ou nishida?

par adeline Sam 15 Aoû 2015 - 12:04

lol woot, aucun des noms ne me dit quoi que ce soit Wink

par wootsuibrick Dim 16 Aoû 2015 - 5:32

Borges a écrit:

-Opposer histoire et être chez Heidegger, c'est quand même pas très subtil : l'être est inséparable de son histoire, de l'histoire; une grande partie de Etre et Temps est consacrée à la détermination de la relation entre être et histoire (temporalité, intemporalité, intratemporalité, histoire, historialité...)...[/justify]

avec des passages assez lisibles il me semble (Syndic me dira si je dé-lire encore),
notamment celui où il est question de la différence entre la distance d'un point à un autre, telle qu'elle peut être donnée de manière "ontique", "objective", longue de 5 kilomètres par exemple, et telle qu'elle est dans l'expérience du Dasein, qui selon ses dispositions peut la ressentir longue ou moins longue... Il me semble que c'est dans les premiers chapitres...
Dans les derniers chapitres, c'est l'histoire du passage d'un temps daté dans l'expérience particulière, selon la vie en relation à des objets de l'expérience non encore programmée dans une histoire commune (réglée)... à une datation qui se fait par la relation du corps au soleil (projection de l'ombre), qui devient un référent commun, non particulier, qui mène à l'aiguille de l'horloge posant le temps social, un temps du On, qui appartient à tous et à personne.

par wootsuibrick Dim 16 Aoû 2015 - 5:35

adeline a écrit:lol woot, aucun des noms ne me dit quoi que ce soit

des phénoménologues japonais, le parallèle entre Nishida et Heidegger est fait assez souvent (aussi pour des histoires liées à leurs relations avec la politique de leurs pays, "totalitarisme" japonais et allemand).

http://pepsic.bvsalud.org/scielo.php?pid=S1517-24302012000100005&script=sci_arttext

par Invité Dim 16 Aoû 2015 - 14:25

wootsuibrick a écrit:
(aussi pour des histoires liées à leurs relations avec la politique de leurs pays, "totalitarisme" japonais et allemand).

Je me souviens d'une conversation publique centré sur l'ouvrage qu'une essayiste avait consacré à la Commune de Paris, voici quelques mois; en aparté, cette dernière avait fait part de propos qu'elle avait glanés au Japon lors d'un voyage pour le même livre: A l'époque de la commune, il semble que le pouvoir japonais ait envoyé des émissaires en Europe, dans certains pays européens, afin d'observer les modes de législation, d'exercice du pouvoir politique, les sociétés elle même, peut être pour s'en inspirer. C'est à ce moment là que survint le Commune de Paris. Elle effraya grandement les émissaires japonais en France qui se réfugièrent alors en Allemagne. Il semblerait que le lien privilégié qui s'établit par la suite entre les deux pays soit un effet paradoxal de l'irruption de la Commune dans le champ historique.
Je ne sais pas si cela est très pertinent, historiquement? et cela éloigne la discussion des questions philosophiques Wink

par wootsuibrick Dim 16 Aoû 2015 - 15:40

Il est question dans un article de Bernard Stevens sur l'attrait de la philosophie allemande auprès des philosophes japonais de l'école de kyoto (numéro 79 de la revue philosophie aux éditions de minuit), des raisons idéologiques du rapprochement entre les deux pays :

(...) les affinités que l'on ne peut manquer de constater entre la pensée japonaise, depuis Meiji jusqu'aux années 1940, et la philosophie allemande idéaliste et post-idéaliste (disons, de Kant à Heidegger) proviennent aussi bien d'emprunts conscients que d'une proximité dans le Zeitgeist, respectivement, de l'Allemagne prussienne et du Japon Impérial. Ainsi, outre la prédisposition du Japon des Tokugawa (1603-1868) pour l'occidentalisation de Meiji - prémices d'un capitalisme financier, déclin de la société féodale au profit d'une bourgeoisie citadine, décomposition de la vision cosmo-vitale du néo-confucianisme au profit d'une conscience politique moderne -, il y a des circonstances historiques qui rendent comparables la modernisation du Japon et celle de l'Allemagne. Qu'il s'agisse par exemple du principe politique du despotisme éclairé (le modèle capitaliste nationaliste de Friedrich List l'emportant sur le capitalisme libéral d'Adam Smith), ou qu'il s'agisse de la tournure d'esprit au sein de la pensée littéraire et philosophique (romantisme ou idéalisme), on voit se reproduire un phénomène chaque fois comparable : de même l'Allemagne après le congrés de Vienne, dans l'esprit de la restauration et du nationalisme post)révolutionnaire, cherche à se construire de manière défensive face aux visées impérialistes des nations occidentales (le tout récent militarisme de la France napoléonienne, les ambitions hégémoniques de l'Angleterre industrielle), de même manière le Japon après la restauration Meiji cherche à se construire de manière défensive face aux impérialismes des nations occidentales coloniales (Pays-Bas, Grande-Bretagne, France, Etats-Unis). Et de même que la construction de l'identité philosophique allemande de l'époque idéaliste s'est faite avec des éléments hétérogènes ("les lumières" française, l'empirisme britannique, le piétisme luthérien et le romantisme du Sturm und Drang), de même peut-on dire sans forcer les choses, l'identité philosophique japonaise du tournant du siècle (des années 1890 aux années 1920), tout aussi idéaliste d'ailleurs, s'est forgée à partir d'éléments difficilement conciliables : au fond néo-confucianiste, shintoïste et bouddhiste s'adjoignent progressivement le pragmatisme, le positivisme, le darwinisme social, le marxisme, le spiritualisme et l'idéalisme, sans jamais perdre la conscience d'une spécificité nippone - dont la notion tantôt plus romantique, tantôt plus nationaliste, de mono no aware 物の哀れ (le "pathos" ou le "sentiment profond des choses") servait, depuis Motoori Norinaga, à exprimer la quintessence. (...)

En ce qui concerne la relation entre la commune et le Japon, le seul fil rouge que je connaisse c'est Jules Brunet... le personnage qui a inspiré celui interprété par Tom Cruise dans le dernier samouraï.

par Borges Dim 16 Aoû 2015 - 18:37

Hi,

C'est vraiment du grand n'importe quoi, ce passage que tu cites Woot : " la philosophie allemande idéaliste et post-idéaliste (disons, de Kant à Heidegger )"... De Kant à Heidegger, il n'y a pas continuité simple. Heidegger a essayé de retrouver dans Kant (qui n'était pas idéaliste) ce que l'idéalisme allemand avait "oublié" (la finitude); si tu as des affinités avec Kant t'en as pas avec Fichte, Hegel, qui veut faire sauter les distinctions kantiennes, pour arriver à un moi sujet absolu d'un savoir absolu (identité de la pensée et de l'être, de la raison et du réel...); il n'y a rien de commun entre la morale kantienne et la morale hégélienne, par exemple. L'origine de l'idéalisme allemand, c'est avant tout le sujet cartésien, si on ne précise pas ça, on manque tout. Je ne suis pas spécialiste de la pensée japonaise (si elle est une) ou en âme japonaise, ou en histoire japonaise, mais il n'y a pour moi pas grand-chose de commun entre l'idéalisme allemand et les quelques clichés que j'ai du Japon, et ce que Heidegger croyait reconnaître de sa pensée dans la pensée japonaise, qui est précisément une sortie de la pensée de la subjectivité, de l'idéalisme.

Et de même que la construction de l'identité philosophique allemande de l'époque idéaliste s'est faite avec des éléments hétérogènes ("les lumières" française, l'empirisme britannique, le piétisme luthérien et le romantisme du Sturm und Drang), de même peut-on dire sans forcer les choses, l'identité philosophique japonaise du tournant du siècle (des années 1890 aux années 1920), tout aussi idéaliste d'ailleurs, s'est forgée à partir d'éléments difficilement conciliables : au fond néo-confucianiste, shintoïste et bouddhiste s'adjoignent progressivement le pragmatisme, le positivisme, le darwinisme social, le marxisme, le spiritualisme et l'idéalisme, sans jamais perdre la conscience d'une spécificité nippone - dont la notion tantôt plus romantique, tantôt plus nationaliste, de mono no aware 物の哀れ (le "pathos" ou le "sentiment profond des choses") servait, depuis Motoori Norinaga, à exprimer la quintessence. (...)

C'est un peu comme si on disait "de même que pour faire du pain, il faut de l'eau, de la farine, du sel, de même peut-on dire sans forcer les choses, pour faire une soupe, il faut des légumes, des oignons, des courgettes, des pommes de terre..."

Quelle pensée, culture ne s'est pas faite à partir d'emprunts, d'éléments hétérogènes, étant elle-même hétérogène ?

Le rapport entre les idéaliste allemands, Kant et la révolution française (napoléon) n'était pas négatif, défensif...

mono no aware : rien de moins idéaliste.

par wootsuibrick Lun 17 Aoû 2015 - 3:56

Je ne saurai pas trop rentrer dans les détails sur la question d'Erwan (je suis pas historien du Japon).
Mais il me semble que la constitution et l'histoire politique de l'Allemagne était tout simplement plus adaptable au système et à la conscience historique japonaise... Jusque dans les années 10-20, un film qui parlait de la révolution française était censuré au Japon, ou plutôt son scénario était détourné, le bonimenteur remplaçait, dans son commentaire, le roi par un bandit qui occupait je ne sais quel lieu...

en ce qui concerne le "mono no aware", borges, je l'ait souvent compris comme un réveil d'une "chose", un événement qui passe par une suspension de la conscience de soi. c'est la fleur qui nous regarde, par exemple... (et pas l'inverse). bref, on est plutôt dans un concept à tendance mystique ou "purement" esthétique... je ne sais même pas si le mono no aware a une histoire philosophique soutenue (sérieuse)... je dirai plutôt qu'il est strictement du domaine de la pensée des arts et de la littérature. Et si il a affaire à une "philosophie", ça serait plutôt le zen, vu qu'on est dans la tradition, ce qui oblige à une dimension non discursive très importante, une pratique, pour se le figurer un minimum...
ce que dit benjamin de l'aura de la montagne, par exemple, a peut-être avoir avec le mono no aware.

par wootsuibrick Lun 17 Aoû 2015 - 13:37

Borges a écrit:
Hi,

C'est vraiment du grand n'importe quoi, ce passage que tu cites Woot

J'espère donc que ce monsieur est meilleur japonologue que lecteur de philosophie...
y aura au moins une chance que sa traduction de Watsuji, soit proche de l'original.

par Borges Lun 17 Aoû 2015 - 16:24

wootsuibrick a écrit:
en ce qui concerne le "mono no aware", borges, je l'ait souvent compris comme un réveil d'une "chose", un événement qui passe par une suspension de la conscience de soi. c'est la fleur qui nous regarde, par exemple... (et pas l'inverse). bref, on est plutôt dans un concept à tendance mystique ou "purement" esthétique... je ne sais même pas si le mono no aware a une histoire philosophique soutenue (sérieuse)... je dirai plutôt qu'il est strictement du domaine de la pensée des arts et de la littérature. Et si il a affaire à une "philosophie", ça serait plutôt le zen, vu qu'on est dans la tradition, ce qui oblige à une dimension non discursive très importante, une pratique, pour se le figurer un minimum...
ce que dit benjamin de l'aura de la montagne, par exemple, a peut-être avoir avec le mono no aware.

Ce "concept" japonais, je le comprends un peu comme le Gelassenheit de Eckhart-Heidegger : laisser-être (donc le contraire de l'idéalisme) la chose afin qu'elle puisse se déployer dans la singularité de sa présence-absence...(on trouve des choses semblable bien sûr chez Rilke). Attitude esthétique, la lecture que fait Heidegger dans les cours sur Nietzsche du désintérêt kantien, "libre faveur".

Sinon, je suis pas sûr que cela soit comparable à l'aura de Benjamin, ou à la distinction que fait GDH entre ce que nous voyons et ce qui nous regarde, à moins de jouer sur le sens double du mot...

par wootsuibrick Lun 17 Aoû 2015 - 16:36

Borges a écrit:

Ce "concept" japonais, je le comprends un peu comme le Gelassenheit de Eckhart-Heidegger : laisser-être (donc le contraire de l'idéalisme) la chose afin qu'elle puisse se déployer dans la singularité de sa présence-absence...(on trouve des choses semblable bien sûr chez Rilke). Attitude esthétique, la lecture que fait Heidegger dans les cours sur Nietzsche du désintérêt kantien, "libre faveur".

Lu quelque part que Heidegger s'est intéressé au Tao... c'est dans acheminement à la parole?
Je vais essayer de le lire après quelques béabas...

Il y a deux concepts qui sont un peu les trucs à connaitre pour faire semblant d'y comprendre quelque chose à l'esthétique japonaise "traditionnelle"...
le mono no aware et le wabisabi...

par wootsuibrick Dim 13 Déc 2015 - 9:25

Sache Syndic que suite à ta leçon d'exigence j'ai relu la première moitié de la première critique... Lu le Kant de Kojève (et son bouquin sur le déterminisme en physique classique et moderne), puis relu la partie sur le moment kantien de Kojève de ton bouquin. (je suis au chômage, faut bien que je m'occupe)
Tu évoques dans ton bouquin le fait que dans son Kant, Kojève passe assez vite sur la question de la chose en soi comme "matière", pour se concentrer sur le noumène.
Dans le bouquin de Kojève à propos de la physique, il est question en ce qui concerne la mécanique quantique, du système observant qui interfère sur le système observé, et du coup de la difficulté de la physique moderne (contrairement à la physique classique) à croire à un pur déterminisme causal comme idéal vers lequel tendre. Il y a mise au placard par cette physique moderne, de l'idéal régulateur d'un rapprochement progressif vers le réel en soi (la physique renonce à la croyance d'un possible passage, par les progrès techniques, d'un déterminisme statistique (effectif) à un déterminisme causal exact, total, tel que l'imagine la formule de Laplace sur une intelligence infinie qui pourrait déterminer l'avenir et le futur de la moindre particule de l'univers). Du coup, qu'elle soit prise depuis la question matérialiste (physique) ou depuis la question du noumène, la chose en soi n'est-elle pas vis à vis du discours qui la prendrait comme objet dans une même position, celle d'un "comme si"?

(Kojève reproche à plusieurs reprise à Kant de confondre physique et philosophie. Cependant, son projet de transformation du système kantien en système discursif unitotal... passe aussi par quelques rectifications sémantiques : le principe de la cause et de l'effet dans le cadre de la catégorie de la "communauté", qui correspond d'après Kojève à la physique classique, doit être traduit en déterminisme statistique moderne... suite à cette transformation (substitution) qui concerne le système "inorganique" (physique) de la première critique, le principe de la cause et de l'effet n'est alors applicable que dans le système "biologique", la téléologie de la troisième critique.)

par wootsuibrick Dim 13 Déc 2015 - 15:39

erwan a écrit:
Je me souviens d'une conversation publique centré sur l'ouvrage qu'une essayiste avait consacré à la Commune de Paris, voici quelques mois; en aparté, cette dernière avait fait part de propos qu'elle avait glanés au Japon lors d'un voyage pour le même livre: A l'époque de la commune, il semble que le pouvoir japonais ait envoyé des émissaires en Europe, dans certains pays européens, afin d'observer les modes de législation, d'exercice du pouvoir politique, les sociétés elle même, peut être pour s'en inspirer. C'est à ce moment là que survint le Commune de Paris. Elle effraya grandement les émissaires japonais en France qui se réfugièrent alors en Allemagne. Il semblerait que le lien privilégié qui s'établit par la suite entre les deux pays soit un effet paradoxal de l'irruption de la Commune dans le champ historique.
Je ne sais pas si cela est très pertinent, historiquement? et cela éloigne la discussion des questions philosophiques

Saionji Kinmochi (1849-1940), issu d’une famille de noblesse de cour, réalisa un exploit dans la bataille de Toba-Fushimi de janvier 1868 qui opposa les troupes du Shôgunat au camp de Satsuma et de Chôshû. Il étudia le français à Nagasaki et obtint une bourse du gouvernement de Meiji pour partir en France en récompense de sa contribution à la Restauration du pouvoir impérial. Il arrive à Paris en mars 1871, en pleine insurrection de la Commune, dont il fut un rare témoin japonais. Il est intéressant de remarquer que Katsura Tarô (1848-1913), originaire de Chôshû, qui est parti étudier en Europe avec une bourse de l’Armée, doit changer de destination. Sur son chemin de Paris, il apprend à Londres l’insurrection des communards et décide d’aller à Berlin où il étudie le système militaire pendant huit ans au total. Devenu ministre de l’Armée et général, Katsura fait adopter le système allemand à l’Armée de terre qui était organisée initialement selon le système français. Son long séjour d’études à Berlin n’a pas été sans incidence sur ce choix.

par Invité Dim 13 Déc 2015 - 19:33

merci beaucoup Woot! je trouve cette histoire fascinante et terrible. (ceci étant, je ne m'étends pas ici plus longtemps; je n'entends rien à l'être; c'est un sujet trop grand pour moi Wink

)

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