Habemus Papam ... en passant

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Message par Invité le Mer 14 Sep 2011 - 9:09

Le personnage le plus intéressant de Bartleby me semble être moins Bartelby lui-même que son chef/narrateur. Sans lui la nouvelle serait soit du Kafka, soit du Perec, et le Docteur Faustus de Thomas Mann aurait été techniquement impossible.
Bartleby reste identique à lui-même, mais le narrateur accomplit lui un vrai trajet intellectuel au point que c'est sous sa plume que Melville glisse le mot "humanité" qui est l'ultime mot de la nouvelle, alors que tout avait commencé par la description de la vie de bureau. Il tombe à la fois amoureux de Bartleby, et ne fait rien pour lui épargner la prison (ambiguïté qui est aussi celle du capitaine de 'Billy Bud')
Il permet à la nouvelle de s'organiser autour d'une idée très forte: l'ordre bureaucratique et l'aliénation par le travail tire l'idée de compassion envers autrui du côté d'une forme de séduction et de l'érotisme (en somme un truc qui n'a pas besoin de réussir ou de se survivre pour déployer tous ses effets), au contraire de la religion qui intègre cette compassion dans la morale commune (qui elle au contraire se survit très bien à elle-même si elle est inefficace).

Mais l'idée de transformer un petit bureaucrate en narrateur d'un monde où la psychologie des gens forme un paysage moral qu'une catastrophe métaphysique va détruire est reprise de l'introduction de la Lettre Ecarlate d'Hawthorne parue un peu plus tôt, qui côtoyait personnellement Melville. Par ailleurs on ignore trop souvent qu'Hawthorne, a écrit un siècle à l'avance le meilleur roman paru sur mai 68: "Blithedale Romance". Après avoir lu ce livre, je n'ai plus eu besoin des films de Garrel.


Enfin la position de ce narrateur me paraît pas si éloignée que cela de celle de la caméra du spectateur dans un film comme Citizen Kane et de bien d'autre films de Welles (comme Welles il décrit les actes des gens en même temps qu'il élucide leur origine intellectuelle et leur passé, à partir d'un ancrage géographique central).


Dernière édition par Tony le Mort le Mer 14 Sep 2011 - 9:30, édité 2 fois

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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Borges le Mer 14 Sep 2011 - 9:25

curieux, ce lien presque absolu que l'on fait entre la nouvelle de HM et le texte de GD, alors que tant d'autres ont écrit sur Bartleby (rien que dans l'horizon de nos familiers, il y a nancy, blanchot, rancière,... derrida dit je crois que c'est son personnage favori ou l'un de ses personnages favoris...); c'est sans doute Blanchot qui est à l'origine de tout, il revient plusieurs fois sur le personnage (la part du feu, le livre à venir, l'écriture du désastre, et peut-être ailleurs); c'est à lui que l'on doit la formule-traduction "je préférerais ne pas"; d'abord "je préférerais ne pas le faire", puis le faire est passé dans les parenthèses "je préférerais ne pas (le faire); deleuze a fait un pas supplémentaire....


un des fragments sur ce personnage dans "l'écriture du désastre";
"
Le refus, dit-on, est le premier degré de la passivité - mais s'il est délibéré et volontaire, s'il exprime une décision, fût-elle négative, il ne permet pas encore de trancher sur le pouvoir de conscience, restant au mieux un moi qui refuse. Il est vrai que le refus tend à l'absolu, à une sorte d'inconditionnel : c'est le noeud du refus que rend sensible l'inexorable «je préférerais ne pas (le faire) » de Bartleby l'écrivain, une abstention qui n'a pas eu à être décidée, qui précède toute décision et qui est plus qu'une dénégation, mais plutôt une abdication, la renonciation (jamais prononcée, jamais éclairée) à rien dire - l'autorité d'un dire - ou encore l'abnégation reçue comme l'abandon du moi, le délaissement de l'identité, le refus de soi qui ne se crispe pas sur le refus, mais ouvre à la défaillance, à la perte d'être, à la pensée. « Je ne le ferai pas », aurait encore signifié une détermination énergique, appelant une contradiction énergique. «Je préférerais ne pas ... » appartient à l'infini de la patience, ne laissant pas de prise à l'intervention dialectique : nous sommes tombés hors de l'être, dans le champ du dehors où, immobiles, marchant d'un pas égal et lent, vont et viennent les hommes détruits."

Pour blanchot, B est un écrivain, bien entendu; n'oublions pas qu'il s'agit d'une histoire située à wall street; d'une histoire de wall street...

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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Mer 14 Sep 2011 - 9:29

Nasreddin Hodja est cadi. deux paysans viennent le voir pour un litige sur un bout de terrain. le premier expose pourquoi il considère que le terrain est à lui et il le fait avec beaucoup de conviction. "Tu as raison", dit Nasreddin. alors le deuxième expose son cas à son tour avec autant de conviction. "Tu as raison", dit Nasreddin. mais sa femme, qui a tout entendu, lui dit : "Voyons, Nasreddin, les deux veulent le même terrain, ils ne peuvent pas avoir raison ensemble." "Tu as raison", dit Nasreddin. alors les deux plaignants s'exclament que le juge est fou. "Vous avez raison", dit Nasreddin.


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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Borges le Mer 14 Sep 2011 - 9:33

voilà un jugement qui rendrait salomon fou, je crois, et le lincoln de ford; mais comme disent les mystiques, Dieu ne dit jamais qu'un seul mot : "oui"...
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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Mer 14 Sep 2011 - 9:36

reprenons : Melville n'est pas Bartleby... mais il l'est quand même. au "oui" et "non" signalé par Jerzy, il s'ajoute chez Melville la question du pouvoir et de son manque. on passe au carré : pas seulement vouloir ne pas vouloir mais vouloir pouvoir/vouloir ne pas pouvoir/ne pas vouloir pouvoir/ne pas vouloir ne pas pouvoir. il y a tout ça chez Melville. il veut bien être pape, il l'accepte. et puis il ne veut plus. et puis il prépare son discours : il ne veut pas ne pas pouvoir faire ce discours. mais ce discours est une abdication.


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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Mer 14 Sep 2011 - 9:37

L'intérêt du texte de Deleuze est quand même de critiquer cette opposition entre "folie" et "pouvoir", mais il est lu à contresens.
Que valent la lâcheté ou la mollesse détachées de toute notion de pouvoir sur autrui? Elles n'équivalent pas pour autant à la folie.

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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Mer 14 Sep 2011 - 9:42

une fois qu'il a quitté le Vatican, Melville n'est pas le pape en fuite. il est autre chose. ce sont des séquence qu'il faut se rendre indépendante. on ne le voit pas faire le pape en costume civil. il est en costume civil et il croit qu'il est le pape et il fait tout à fait autre chose. il dit qu'il est acteur - et ça tombe bien parce que le pape est acteur. et puis il dit que c'est sa soeur qui est acteur. et il dit qu'il "n'est pas ici mais dans ses appartements". et c'est le pape qui est dans ses appartements. et puis il parle tout seul dans le bus : il est tout seul mais il s'adresse depuis le bus au monde urbi et orbi. il est complètement dingue. un vieux bonhomme dingue en pardoc de laine noire. et il pourrait être n'importe qui d'autre que le pape. il pourrait être Tartempion. ou Molloy, tiens. mais Molloy, non, parce que c'est un personnage de Beckett et on parle d'un film de Moretti. mais il pourrait quand même être Molloy. ou Bartleby. uo Melville. ou le pape. ou un acteur (non, l'acteur, c'est sa soeur).


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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Mer 14 Sep 2011 - 9:43

Tony le Mort a écrit:L'intérêt du texte de Deleuze est quand même de critiquer cette opposition entre "folie" et "pouvoir", mais il est lu à contresens.
Que valent la lâcheté ou la mollesse détachées de toute notion de pouvoir sur autrui? Elles n'équivalent pas pour autant à la folie.

salut Tony,
désolé, je ne te comprends pas. Embarassed


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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Mer 14 Sep 2011 - 9:59

Pas grave, je voulais dire qu'il me semble que Deleuze ne place pas toujours forcément les ressources du rhizome et de la vie immanente (et au sein de cette vie la folie) du côté de ce qui est opposé à l'ordre ou à ce qu'il faut bien appeler l'aliénation (il a je crois encore ce concept que les Althusseriens présentaient au contraire comme ce qui est perdu dans la coupure épistémologique du marxisme, même s'il n'utlise pas souvent le mot), alors qu'il est souvent lui dans ce sens là mais que c'est plus complexe. Je n'ai pas lu entièrement l'Anti-Œdipe et Mille Plateaux, mais il me semble que Deleuze (et a fortiori Guattari) sont lucides sur le fait que les psychoses sont à la fois des constructions du sujet lui-même et la source d'un comportement qui dans la vie sociale vaut comme l'immanence et la spontanéité absolue et irréductible, mais cette ambiguïté n'est pas le centre de son discours, sa compréhension est un outil dans un propos général (systématiser le concept d'immanence pour l'opposer lui-même à l'esprit de système, aussi bien dans la philosophie, l'historie de la philosophie et l'idéologie).

C'est il me semble dans la préface à Bartleby qu'il mentionne le fait qu'au XIXème siècle le rêve russe et américain étaient parallèles et jumeaux, mais ce parallélisme contient sans doute pour lui aussi bien l'idée de fraternité neuve que celle de colonialisme intérieur, c'est une ambiguïté du même ordre.
je crois que je vais laisser la discussion à ceux qui ont vu le film. Le film m'intéresse a priori peu (j'aime bien "la Messe est Finie" que j'ai vu récemment, mais j'ai l'impression que Moretti enterre cette fibre et la richesse critique possible de son oeuvre dans ce film en jouant le psy plutôt que le curé) mais Moretti a le droit de citer Melville un peu rapidement, on lui demande de répondre à une question dans une interview, pas de faire une thèse sur la récupération silencieuse du transcendantalisme par l'idéologie dominante contemporaine.

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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 10:06


quelques notes très vite;

j'ai vu le film, relu la discussion; je dois dire que je suis plus que surpris par la piste bartleby-deleuze; il s'agit absolument pas d'un refus, d'une renonciation, encore moins d'un "je préférerais ne pas"; le film est une apologie de la fonction papale, de sa hauteur, de son caractère sublime; Melville ne s'estime pas à la hauteur, on peut le rapprocher de hamlet, de la mélancolie, de la dépression...

-les derniers images du film, le disent, il faudrait un homme idéal, je ne suis pas cet homme, je ne suis pas un gars à diriger, j'ai besoin moi-même d'être dirigé; je ne suis pas un pasteur, je suis une brebis, autrement dit; il se tourne, nous tourne le dos, et s'en va; le titre s'affiche "habemus papam"; que signifie ce titre, à ce moment, où dans l'univers de fiction fait défaut le pape, deux choses, selon le référent, l'univers de signification; rapporté au réel, l'"habemus papam" décrit ce qui est : nous avons un pape, qui dirige vraiment, un homme qui n'a pas craqué psychiquement devant la hauteur de la responsabilité, de l'élection; nous ne vivons pas dans le vide de la représentation, des signes du divin; un homme a la force de représenter dieu;

rapporté à l'univers de fiction, où manque le pape, cela peut signifier aussi "nous avons un pape", mais un pape selon l'essence, l'idée, un pape qui serait un vrai représentant de l'esprit du christianisme ; un pape de l'humilité, de l'effacement, du refus du pouvoir; un tel pape ne peut pas être pape; c'est la contradiction que relève le mec de la télé, qui s'interrompt après avoir dit "le pape est le premier et le dernier serviteur de dieu"; le premier en tant qu'il dirige, qu'il accepte le pouvoir, de se trouver au sommet, mais aussi le dernier, comme jésus (incarnation de l'impuissance, plus que de la puissance); le film est d'ailleurs très proche dans sa structure des derniers jours de jésus, demandant à dieu d'éloigner la coupe, mourant, et revenant trois jours après (si je me trompe pas, melville disparaît trois jours) pour repartir..."habemus papam", dans ce cas, signifie il ne peut pas y avoir de pape; être pape c'est impossible...selon l'essence...le problème de Melville est qu'il vit comme tous les dépressifs dans le sérieux du symbolique, jamais à la hauteur des exigences... de l'idéal...

-le film joue sur le double sens du terme "élection", le sens biblique, religieux, où Dieu élit un homme, et le sens plus ou moins démocratique; il raconte au fond le malheur d'un performatif, d'une transformation magique qui ne réussit pas (cf bourdieu) et une crise de la représentation (dans tous les sens du mot, démocratique et théâtrale; nous n'avons pas de représentants, les élections ne peuvent pas en donner...)

- vous êtes pape, demande le psy?
-j'ai pas à décidé, ils ont décidé ; je suis pape;

mais il ne peut pas être pape, dans le sens qu'il donne à ce mot; il n'était pas pape avant l'élection aucune raison qui le soit après; il est le même; l'élection n'a produit aucune transformation magique; l'eau est restée eau, elle est pas bénite...

le film avec lequel discute réellement NM, c'est "elephant man; "vous êtes roméo" dit l'actrice, et JM s'engouffre dans l'espace ouvert par ce performatif, dans le jeu de la représentation, de la comédie des apparences... le pape refuse; il ne peut pas jouer ce rôle, parce que pour lui cela ne peut pas être un rôle, une simple affaire de représentation; pour être pape, il faut vraiment être pape, il faut d'une certaine manière différer en essence des autres hommes; et ça personne ne peut l'en convaincre; une simple élection ne peut opérer cette transformation magique; on ne devient pas pape comme on devient hamlet, ou un personnage d'une pièce de T. Il n'y a pas de texte, de scénario écrit; je ne peux pas diriger, dit le "pape pas pape", je suis de ceux qui ont besoin d'être dirigés; il est un acteur, en un sens; quelqu'un qui dit son texte, mais ne peut pas l'inventer, le créer, et qui peut encore moins écrire et diriger le jeu des autres; ça c'est le psy qui le fait; NM

la référence à Elephant man est explicite lors de la représentation, tous se tournent vers melville et l'applaudissent; à ce moment, j'ai cru qu'aller se faire une transformation dans l'esprit de melville, qu'il va se dire que finalement être pape c'est un rôle comme un autre, mais rien du tout, le film oppose l'essence et l'apparence... on ne peut pas jouer à être ce qu'on n'est pas...


- le pape au fond ne peut pas passer de son être de chair (celui qui peut être malade, psychanalysé, avoir un père, une mère...) à un être symbolique,spirituel; il refuse la mort de son être ordinaire... il s'accroche au monde, à la chair; ici, on doit penser au double corps du roi... à shakespeare aussi... le film commence par un pape mort... on n'arrive pas à passer "du pape est mort, vive le pape"...à la continuation symbolique au-delà des discontinuités réelles...


-tout le film est construit autour de l'idée d'excellence, d'être le meilleur ou pas; comment démontrer qu'on est le meilleur? Les rencontres sportives, les jeux, décident de qui est meilleur, pas de problèmes; même si on peut tricher; mais une élection ne peut décider qu'un type est meilleur que les autres...surtout pas qu'il est le pape; une femme peut-elle décider que son mari est le meilleur psychanalyse? etc... le débat dans le film est posé simplement : dieu ou darwin ou les élections...


- comparer le film à celui de malick; lecture du livre de Job, si je me trompe pas, par le psy, qui retrouve dans la bible les symptômes de la dépression; un moment en voiture, le pape écoute la radio; citation des propos de sarkozy... "quelle honte dit le pape" ; c'est le mot, celui de malick, et de steve mcqueen; comparer les trois affiches...

la honte, n'être pas à la hauteur et se cacher, fuir... c'est la première des émotions, dans la bible, si je me trompe pas...

(en pensant à tous les tableaux du film (un peu comme l'almodovar), très grands, sublimes : on peut repenser à cette formule de lacan, " faire tache dans le tableau"; à la fin du film, alors que Melville renonce, les officiels ne savent plus où se cacher; que signifie cette vocation raté d'acteur? est-ce l'origine de la honte, du sentiment d'impuissance du pape, de celui qui ne peut pas être pape, alors que sa soeur a réussi... pensons à l'autre vocation ratée, et à la honte du père dans le malick... )













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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Jeu 15 Sep 2011 - 11:16

alors, pas trop "neuneu" ? Wink


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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Jeu 15 Sep 2011 - 11:26

ce qui me chiffonne dans tes remarques, c'est que tu accordes un statut hégémonique au personnage de Melville. alors que s'il est central, c'est parce qu'il articule tous les autres éléments du film. je ne crois pas que la question du film porte unilatéralement sur une spiritualité trop sérieuse pour faire face aux exigences du moment. c'est plus un mouvement d'ensemble où Melville rassemble tout un aspect de" la vie sociale, politique. autrement dit, la question de la légitimité du pouvoir. et si le pouvoir est illégitime, que reste-t-il ? qu'y a-t-il d'autre ? c'est là où la piste guattaro-deleuzienne me semble intéressante jusque dans le filmage même plus encore que dans le filmé (mais pas dans le sens où NM aurait lu Deleuze).
(quant à la piste Bartleby, elle a pour moi été productive dans la discussion mais je ne vois pas qu'elle mène beaucoup plus loin.)

tout ce que tu dis sur l'identification christique de Melville est très juste. mais est-ce explicatif du film ? ou de la référence qui permet à NM de faire agir ainsi un pape ? (un pape qui fuit sa charge, c'est pas une première. il y en a même eu un pour affirmer qu'un pape qui se prendrait pour plus que n'importe quel évêque serait une créature du diable. c'est pas loin de la position de Melville, je crois.)


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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par balthazar claes le Jeu 15 Sep 2011 - 12:32

Dans la postface de Bartleby, Deleuze distingue 3 types de personnages melvilliens : les Pères monomaniaques, transgresseurs et dévorateurs ; les Fils abandonnés, "saints hypocondres", purs et neurasthéniques ; et les Témoins. Les deux premiers sont des "originaux", ils appartiennent à une nature première, sauvage et impétueuse. Les Témoins sont plutôt des hommes normaux, mais qui ont la faculté de percevoir les natures premières. Achab ; Bartleby ; le patron de Bartleby.

Ici, le saint-Père qui ne veut pas être saint-Père est tout de même beaucoup trop père pour être ce pur Fils à la Bartleby. Et d'ailleurs, il dit "oui", plusieurs fois.

" - Mais vous ne voulez pas être Pape ?
- je suis déjà Pape."

C'est en tant que pape, ayant déjà dit "oui" , que la crise survient chez lui : c'est en tant que pape qu'il ne peut pas être pape, à cause de quelque chose d'autre, qui vient de l'extérieur : d'une époque où on ne saurait quoi faire d'un pape, sans doute.

Mais il n'est pas pour autant un Achab, pas assez démoniaque pour cela. Si on veut à tout prix appliquer cette grille deleuzienne (qui parle d'abord de Melville et des Etats-Unis d'Amérique), alors le psy, quant à lui, serait celui qui relève d'Achab : mauvais père, puisque, divorcé, ce n'est sans doute pas sans raison que son ex-femme n'a que la "carence de soins" à la bouche. Transgresseur, dans son rêve dément de psychanalyser tout le Vatican, et son absolu irrespect du protocole, son manque d'égards pour la gravité ecclésiastique.

" - Vous savez que les concepts d'âme et d'inconscients sont absolument inconciliables.
- C'est ce qu'on verra".

Le pape dans l'histoire, serait plutôt la baleine blanche que le psychanalyste aurait bien voulu attraper, comme il le dit lui-même.

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Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 13:46



c'est de la chapelle, la fresque que nous voyons le plus...le jugement dernier;



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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 14:00

si on veut faire de la psy, faut partir du titre, habemus papam, "nous avons un père"; comme dit eyquem, c'est dit dans une langue que l'on dit morte, en tous les cas, pour le commun des mortels :

« Pape » est emprunté (1050) au latin ecclésiastique papa (issu du grec papas). Le grec moderne a gardé « papas » pour désigner le pope. Papa est la forme tardive de « pappa », mot enfantin désignant le père, employé comme terme d’affection et de respect à l’égard des évêques (IIIe s.), spécialement (VIe s.) puis exclusivement (IXe siècle) à l’égard de l’évêque de Rome 9 à partir de Jean VIII (872-882)


-le pape est un saint père..., un père saint...

la question est de savoir si nous avons un père (dans le monde, aujourd'hui) autre que biologique, c'est la partie histoire de famille du film, avec le psy divorcé, et ses gosses, sa femme... le film raconte une histoire de famille bien entendu, pas très sainte...




-le pape, c'est jonas, (pour le lien avec achab, j'ai déjà dit); la référence à jonas est explicite, lors de la séance des dessins d'enfants, le seul que le pape regarde c'est celui du gosse avalé par un dragon...jung a rapproché les deux archétypes et parle de baleine-dragon...ou de dragon-baleine...

“De même, en effet, que Jonas a été trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le cœur de la terre.”

(Matthieu 12:40.)











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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 14:04

hello BC Wink
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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 14:09

balthazar claes a écrit:
" - Mais vous ne voulez pas être Pape ?
- je suis déjà Pape."

pour eux, pour ceux qui m''ont élu; NM le dit simplement : "mon film raconte les difficultés qu'il y a répondre aux exigences des autres"; une histoire donc de surmoi, d'impératifs... là où le psy ne peut être père, et mari, bien qu'il soit le meilleur psy, on me dira que ça ne fait pas de lui le meilleur des pères, ou des maris, melville ne peut pas être pape; n'oublions pas que c'est le même mot...

ne pas pouvoir être pape; c'est un truc qui arrive tous les jours, à des tas de gens; dans le film lors des rencontres de VB, il y a un des mecs qui ne veut pas monter, qui ne veut pas jouer, prendre sa place dans le jeu...




Dernière édition par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 14:25, édité 1 fois
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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 14:25

Stéphane Pichelin a écrit:ce qui me chiffonne dans tes remarques, c'est que tu accordes un statut hégémonique au personnage de Melville. alors que s'il est central, c'est parce qu'il articule tous les autres éléments du film. je ne crois pas que la question du film porte unilatéralement sur une spiritualité trop sérieuse pour faire face aux exigences du moment. c'est plus un mouvement d'ensemble où Melville rassemble tout un aspect de" la vie sociale, politique. autrement dit, la question de la légitimité du pouvoir. et si le pouvoir est illégitime, que reste-t-il ? qu'y a-t-il d'autre ? c'est là où la piste guattaro-deleuzienne me semble intéressante jusque dans le filmage même plus encore que dans le filmé (mais pas dans le sens où NM aurait lu Deleuze).
(quant à la piste Bartleby, elle a pour moi été productive dans la discussion mais je ne vois pas qu'elle mène beaucoup plus loin.)


la question de la légitimité du pouvoir est posé par le film, simplement, je pense avoir parlé de la crise de la représentation, de la crise de l'élection, des élections...

dans le film on fait intervenir sarkozy; on peut d'ailleurs de demander si c'est pas à lui que s'adresse MP, en disant "quelle honte", plutôt que comme personnage à sa situation...

crise de la représentation, refus du symbolique, de l'officiel, des deux corps, finalement; on se souvient qu'à ses débuts, sarkozy avait laissé entendre que s'il était élu, il ferait une espèce de retraite spirituelle pour se hisser à la dignité symbolique de sa charge; il est plutôt parti sur le yacht de son pote millionnaire; après ça, il a joué au rajeunissement de l'image de la fonction en cherchant à la débarrasser de son côté officiel, lourd... il a refusé d'endosser le costume du mort, de laisser de côté son corps réel, et imaginaire... ( rester Hal bling bling tout en étant Henry V;cf shakespeare; ce qui lui a coûté cher); pour redevenir sérieux, un vrai président, il est revenu à la mort, pas la sienne, celles des autres; il croit être plus sérieux en chef de guerre...



la discussion sur Bartleby est intéressante en elle-même, mais le livre et les analyses de deleuze ne disent rien du film...







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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Jeu 15 Sep 2011 - 14:55

Je pense pas qu'il y ait grand chose de shakespearien dans Sarkozy, et analyser sa démagogie en terme de storytelling ne va pas loin, ce qui illustre l'idée d'un destin sarkoziste étant inutile et profondément néfaste, et voile la cohérence extrême de ce qui se passe, qui consolide le poids des partis politiques en même temps que la puissance publique s'affaiblit.
Ce qui serait vraiment shakespearien c'est qu'il atterrisse en Syrie demain matin ou envoie Carla libérer tel ou tel opposant syrien, sans cette fois l'échanger contre des Rafales à prix cassés (il est vrai que la campagne lybienne a d'ors et déjà suffisamment réussi pour qu'il soit encore moins obligé qu'avant de les livrer).
La droite fait monter le FN pour avoir plus de chance au second tour (sans doute au prix d'une participation gouvernementale), et c'est en train de marcher, mais pas au point de permettre à l'UMP de se maintenir au pouvoir seul. Il est en effet notoire que l'on peut affaiblir l'extrême droite en s'alliant avec eux ou en faisant leur politique à leur place.
Le centre monnaye comme d'habitude les voix de ses électeurs contre des maroquins ministériels, en somme il se comporte comme s'ils étaient les propriétaires du bon sens intéressé donc modéré de la petite bourgeoisie.
Mélanchon a exactement la même stratégie hyper-centriste par rapport aux débris du PC. Dommage, car leur discorus politiques a dans les deux cas un contenu, qu'ils s'empressent de vendre.
L'image de chef de guerre est bien pratique pour neutraliser la SFIO, pardon le PS, qui se comporte dans les crises afghanes et lybiennes comme à l'époque de Guy Mollet (il faut montrer que la gauche peut gouverner, et la guerre est la forme de gouvernement qui demande le plus de responsabilité, d'ailleurs elle n'est pas par elle-même bureaucratique, donc on montrera qu'il y a des guerres nécessaires pour crédibiliser notre position de défenseur d'un projet de distribution des richesses, quand nous auront un etc...air connu). En somme ils méritent bien de se planter.
Pendant ce temps là le FN se consolide comme appareil bureaucratique potentiel, il pourrait même y avoir des purges ou des scissions pour des raisons idéologiques (fascisme catho lefebvriste contre fascisme laïc monoparental), et des FNologues commencent à apparaître dans les médias, mais dans tous les cas le racisme, ou du moins l'idée que les étrangers pauvres et les pauvres tous courts (donc les pauvres en général) sont des sources de frics et des réservoir à voix rentables est le plus petit dénominateur commun, suffisamment efffice pour lui permettre 'avoir un poids électoral décisif.
Le NPA se demande si c'est sa section 1 ou sa section 3 qui a raison sur ce point: avant d'abattre le capital, il faut en connaître la nature exacte, mais si possible de loin.
C'est une situation honteuse et désespérante en effet, mais en dire plus c'est être complice. Si un chien pouvait lire les journaux il ne lui faudrait pas longtemps pour comprendre les ressorts de la "crise de la représentation" politique (qui n'est d'ailleurs pas une "crise" mais un "retour" de la réaction, le seul organisme véritablement en crise est le FN, qui se demande qui il est parce qu'il est en train d'être mis au pouvoir par le pouvoir lui-même).

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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Jeu 15 Sep 2011 - 15:37

Borges a écrit:
Stéphane Pichelin a écrit:ce qui me chiffonne dans tes remarques, c'est que tu accordes un statut hégémonique au personnage de Melville. alors que s'il est central, c'est parce qu'il articule tous les autres éléments du film. je ne crois pas que la question du film porte unilatéralement sur une spiritualité trop sérieuse pour faire face aux exigences du moment. c'est plus un mouvement d'ensemble où Melville rassemble tout un aspect de" la vie sociale, politique. autrement dit, la question de la légitimité du pouvoir. et si le pouvoir est illégitime, que reste-t-il ? qu'y a-t-il d'autre ? c'est là où la piste guattaro-deleuzienne me semble intéressante jusque dans le filmage même plus encore que dans le filmé (mais pas dans le sens où NM aurait lu Deleuze).
(quant à la piste Bartleby, elle a pour moi été productive dans la discussion mais je ne vois pas qu'elle mène beaucoup plus loin.)


la question de la légitimité du pouvoir est posé par le film, simplement, je pense avoir parlé de la crise de la représentation, de la crise de l'élection, des élections...

[...]

la discussion sur Bartleby est intéressante en elle-même, mais le livre et les analyses de deleuze ne disent rien du film...

j'ai peur de m'être mal expliqué. le problème est celui du mouvement du récit. est-ce qu'il rabat la question du pouvoir (comme pouvoir d'Etat mais je ne suis pas très futé et je n'en connais pas d'autre) sur le personnage de Melville, ou l'inverse ?

changer de corps, c'est ce qui arrive quand on rhabille Melville en pape et qu'on lui demande s'il accepte la charge. première réponse après un long temps d'hésitation : oui. la crise arrive quand il doit bénir urbi et orbi le peuple de dieu qui l'attend sur la place saint pierre. et là c'est d'un autre corps qu'il s'agit : le corps de l'Etat. un Etat assez particulier d'ailleurs : à la fois hyper-centralisé et archaïque, et hyper-déterritorialisé en même temps, comme ce qui traverse tous les territoires en même temps. le rapport est entre la petitesse du Vatican et tout l'univers dans tous les temps.
le corps de Melville est étendu jusqu'à l'Etat. et le film à mon sens ne parle que de ça, de l'Etat - qui sera finalement un Etat évanouissant.

ce qui peut remplacer cet Etat, ce n'est sûrement pas clair. je crois que ça a à voir avec la "carence de soin". Melville dit : J'ai une carence de soin. - C'est quoi ? - Je ne sais pas.
le soin ou, en anglais, CARE. c'est le grand délire de toute la sociale-démocratie contemporaine, le CARE. même Mame Aubry en cause. mais le CARE est pour elle une politique d'Etat. NM parle d'autre chose. d'un vivre sans l'Etat. mais j'y reviendrai.

on peut tout à fait donner du film une lecture essentiellement biblico-évangélique. justifiée selon la parole de Jésus qui pose le partage non entre spiritualité et politique mais entre le dieu et l'Etat (César). je suis très frappé par ce que tu fais remarquer sur Jonas ou sur les trois jours et deux nuits de la Pâques (c'est bien la temporalité du film). mais je crois que la citation par le psy est tirée des Psaumes - ce serait à vérifier.
quoiqu'il en soit, j'ai peur qu'elle rabatte sur une expérience individualisée ce qui relève avant tout du politique.
mais on peut aussi noter que D&G parle de leur côté de la tentative schizo de Jésus et de sa reterritorialisation par Paul de Tarse (dans L'AO si je me souviens bien). la lecture guattaro-deleuzienne me parait de plus en plus valide.
(Bartleby par Deleuze, je ne sais pas, je n'ai pas lu, ça ne correspond pas à lire ce qu'en dit BC, et je crois bien que je suis passé à autre chose. Wink )




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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Invité le Jeu 15 Sep 2011 - 15:56

(Petite précision, en passant. Je n'ai pas copié-collé - sur mon blog - le passage de Blanchot que Borges reproduit plus haut.
Je l'ai tapé avec mes doigts car j'avais l'intention de le citer pour atténuer la lecture "vitaliste" qu'on fait parfois du texte de Deleuze. Il se fait qu'en passant aujourd'hui consulter la suite du débat, je vois que Borges avait reproduit ce passage. Je n'ai pas copié sur Borges, que ce soit clair entre nous :-)

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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 16:07



hello SP :
changer de corps, c'est ce qui arrive quand on rhabille Melville en pape et qu'on lui demande s'il accepte la charge. première réponse après un long temps d'hésitation : oui. la crise arrive quand il doit bénir urbi et orbi le peuple de dieu qui l'attend sur la place saint pierre. et là c'est d'un autre corps qu'il s'agit : le corps de l'Etat. un Etat assez particulier d'ailleurs : à la fois hyper-centralisé et archaïque, et hyper-déterritorialisé en même temps, comme ce qui traverse tous les territoires en même temps. le rapport est entre la petitesse du Vatican et tout l'univers dans tous les temps.
le corps de Melville est étendu jusqu'à l'Etat. et le film à mon sens ne parle que de ça, de l'Etat - qui sera finalement un Etat évanouissant.

si je me souviens bien, de ce moment : melville raconte qu'en s'avançant vers la fenêtre, il lui a semblé que tout ce qu'il avait connu était en train de se volatiliser; c'est en un sens, un angoisse de mort (je pense que la fresque du jugement dernier n'est pas là pour rien) à la fois réelle et symbolique; mon idée, toujours liée aux deux corps, c'est qu'il n'accepte pas de mourir en tant que lui-même pour renaître "pape"...il ne peut pas renoncer à ce qu'il a été, à ce qu'il est... c'est pourquoi il fuit vers ce qui est le plus différent du pape, du sérieux d'une identification absolue ( comme disait lacan le contraire du rire, c'est pas les pleurs, c'est l'identification, " sérieux comme un pape")... l'acteur, le comédien...et ses identités multiples...



je sais pas, pour moi, politiquement, c'est bourdieu (plus encore que la pastorale de foucault, "care", dont tu parles dans ton texte sur ford) qui donne le plus de choses à penser; faudrait relire, ici, ses textes "ce que parler veut dire", par exemple, "Les rites d'institution"; ce à quoi nous avons affaire c'est à l'échec d'un rite d'institution...d'une transformation magique...

" la muraille de Chine n'avait pas pour fonction seulement d'empêcher les étrangers d'entrer en Chine, mais également d'empêcher les chinois d'en sortir"


tout est là, c'est le vatican, c'est ça être pape...



"
L'investiture transforme la représentation que se font les agents de l'institué, les comportements qu'ils adoptent à son égard., et du même coup la représentation que la personne investie se fait d'elle même et les comportements qu'elle se croit tenue d'adopter pour se conformer à cette représentation. L'institution est un acte de magie social (délire bien fondé selon Durkheim) qui peut créer la différence ex nihilo ou bien le plus souvent exploiter des différences préexistantes. Le concours : entre le dernier reçu et le premier collé, crée des différence du tout au rien, et pour la vie. (…). L'institution d'une identité , qui peut-être un titre de noblesse ou un stigmate ("tu n'es qu'un…") est l'imposition d'un nom, c'est à dire d'une essence sociale . C'est imposer un droit d'être qui est un devoir d'être ("noblesse oblige"). Il appartient au nobles d'agir noblement, ne pas déroger, tenir son rang. Cette assignation statutaire est un effet fondamental du rituel d'institution. Ces aspirations sont non seulement accordés et reconnus comme des droits ou des privilèges (par oppositions aux prétentions prétentieuses des prétendants), mais assignés, imposés, comme des devoirs, à travers des renforcements, des encouragements et des rappels à l'ordre incessant. Tous les destins sociaux, positifs ou négatifs, consécration ou stigmate, sont également fatals, mortels, parce qu'ils enferment ceux qu'ils distinguent dans les limites qui leur sont assignés. "



-nous avons un père; lors de la nuit d'angoisse, c'est la mère qui est appelée...




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Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 16:16

pouvoir et représentation, le vatican de fellini, une autre rome...
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Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 16:21

le vivre sans Etat (ne pas compter sur l'Etat....) c'est une idée de droite, aujourd'hui; non? distinguer comme disait bourdieu deux Etat...la main gauche et la droite...pas mal de penseurs libéraux se sont servi de la critique des analyses de foucault pour nous servir une pensée de l'Etat minimale, libertaire...

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Re: Habemus Papam ... en passant

Message par Borges le Jeu 15 Sep 2011 - 16:23

On parle de la psychanalyse, dans le film; il y aussi darwin; le point politique du film, c'est la critique de la performance, de l'excellence, de la lutte, je suis le meilleur, le premier, le dernier, métaphorisée par la coupe du monde vaticane de VB, qui oppose les continents...
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