Sans titre

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Message par Van Stratten le Lun 5 Jan 2009 - 19:35

Est-ce que je rêve ? Tout ceci n’est-il qu’un affreux cauchemar ?
Non, et je ne cherche aucune échappatoire.
Il ne me reste plus qu’à écrire avec mon cœur : parler non plus seulement en conscience, non pas à partir de l’âme, mais du cœur.
Ecœurement, mais pas seulement. Solitude immense. Détresse. Être violé par l’œil, c’est être violé au cœur. J’ai quitté la salle au milieu de ce film abject.
Film ciselé, au découpage plus que soigneux, qui affiche dès les premiers plans son originalité, entendez sa pureté esthétique, qui essaie d’emblée de nous faire le coup de l’amnésie visuelle, en choisissant un cadrage, peut-être devrais-je dire un angle d’attaque, encore jamais vu. Film qui entend se refaire, purement et simplement, une virginité oculaire. Qui le choisit crânement. Non, pas une image juste, mais mille !
Première fois de mon existence que j’éprouve un sentiment de révolte. Alors il faut éviter les insultes, les mots diffamatoires, choisir ma langue avec une grande parcimonie.
Hunger est un film de charognard, qui dévore l’horreur des yeux avec une interminable délectation.
Hunger est un film pornographique, qui jouit de la mort de l'autre sans fausse honte.
Hunger est un film irresponsable, qui fait mumuse avec Auschwitz, qui trouve que Plus jamais ça, ça ne concerne pas les simulacres, et qui l’ose, le simulacre, avec un œil d’expert : un œil d’esthète.
Hunger est le premier film qui ose le simulacre de la torture sans retenue, sans l’ombre d’un doute, avec la franchise déconcertante de celui qui n’a plus peur de rien.
Hunger est terrifiant. Pour moi, il est le signal d’alerte qui me dit que l’image a atteint un point limite d’inconscience au-delà duquel personne ne peut dire (je vous en mets au défi, vous qui me lisez) où on pose le pied. Et cela me terrifie.
Hunger est un film qui nous prouve un fois de plus, mais une fois de trop, qu'en matière de cinéma, l'esthétique est l'ennemie de l'éthique, mais ennemie jurée, implacable. L'horreur.
Ce qui était infilmable pour Rossellini est donc devenu filmable.
En 2008, les travellings ne sont plus affaire de morale.

Une question aux responsables de ce film pur : auriez-vous en outre la subtilité de vous prévaloir - comme semble le faire De Palma - de l’existence de la vidéo amateur Made in war, pour vous arroger le droit d’en montrer le simulacre ?

Une question aux Cahiers : jugez-vous que les vieilles croyances ont vraiment fait leur temps ?
Dans ce cas, count me out !


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Van Stratten

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Re: Sans titre

Message par D&D le Mar 6 Jan 2009 - 2:28

Bonjour Van Stratten,

Très étrange pour moi de vous lire, car il se trouve que j'ai spontanément, profondément rejeté ce film. Dès la première image, et jusqu'à la dernière, la séance a été tout simplement impossible pour moi.

Aussi... j'ai décidé de le revoir un peu plus tard. Sans doute parce que les simples photos que j'avais vues de ce film et la "connaissance" de son "sujet" m'avaient rendu impatient de le découvrir. Je m'attendais en quelque sorte à vouloir être avec, quelque chose comme ça, d'un peu idiot, cela (m')arrive. Et puis : rejet complet, presque haut-le-coeur dès la première séquence. Et jusqu'à la dernière. Sans répit, je crois.
Au point qu'il est tout aussi envisageable pour moi de penser que revoir ce film m'amènera soit à confirmer cette première impression, soit à l'infirmer totalement, et alors à devoir m'interroger sur ce qui, strictement personnellement, aura pu me "déranger" la première fois.

J'en suis là. J'attends. Que ça se tasse. Que ça se pose. D'autant plus lentement que je ne suis ni brillant analyste, ni fort en réthorique, ni théoricien. Je lis, bien sûr, les autres points de vue : presque tous avec ce film, essentiellement avec. Et pas mal m'interpellent. Sauf que : intuitivement (je ne sais pas encore si cette intuition porte sur le film ou sur moi, mais j'insiste sur intuitivement : je ne parle pas de mes "goûts", vraiment pas, mes "goûts" pourraient très bien m'emmener par là, - je le sais, d'où mon a priori positif - mais, tout, à coup, ça n'a pas été possible) je résiste, et j'attends donc au moins tout autant, et d'une manière inhabituelle, de lire des opposants aussi clairs que les partisans, et je n'en ai lu qu'un, à ce jour, et dans ces parages...

Evidemment, c'est plutôt con ce que je suis en train d'écrire. Simplement, il est important pour moi de questionner un peu votre billet, et je ne peux le faire qu'ainsi, assez égoïstement, en craignant fort de ne pas vous donner assez matière à "rebondir". C'est pourquoi je tente un peu de vous délivrer le pourquoi du comment de mon intervention. Parce que mes remarques, maintenant, pourraient paraître sinon d'une sécheresse bien malheureuse.

Donc.

Vous m'avez l'air énervé ! Je ne dis pas qu'il n'y a pas de quoi, il se trouve que je l'étais aussi en sortant de la salle... Mais vous allez un peu vite pour moi. Smile

Van Stratten a écrit:Hunger est un film de charognard, qui dévore l’horreur des yeux avec une interminable délectation.
Hunger est un film pornographique, qui jouit de la mort de l'autre sans fausse honte.
Hunger est un film irresponsable, qui fait mumuse avec Auschwitz, qui trouve que Plus jamais ça, ça ne concerne pas les simulacres, et qui l’ose, le simulacre, avec un œil d’expert, un œil d’esthète.

Des phrases comme ça, quand l'humeur prend, il en pleut sur beaucoup de films finalement, non ?... Je veux dire : j'aurais besoin que vous développiez plus pour balancer trois skuds pareils. Même si les gens précautionneux comme moi sont harrassants, là, je crois que c'est un peu court. Wink

Van Stratten a écrit:Hunger est un film qui nous prouve un fois de plus, mais une fois de trop, qu'en matière de cinéma, l'esthétique est l'ennemie de l'éthique, mais ennemie jurée, implacable. L'horreur.

Tarkovski est un de mes horizons : je ne vois pas ce que vous dites. A ce compte-là, on peut flinguer le dernier Costa aussi (en même temps, c'est peut-être votre cas, je l'ignore). Ou alors, je n'ai pas compris du tout votre remarque.


Tout cela dit, je n'oublie pas que vous commencez ainsi :

Van Stratten a écrit:Il ne me reste plus qu’à écrire avec mon cœur : parler non plus seulement en conscience, non pas à partir de l’âme, mais du cœur.

Vous avez crié, et je ne dis pas n'importe quoi n'importe comment, mais je voudrais vous inviter à revenir plus longuement sur tout ça. Parce qu'effectivement, avec mes propres "définitions", ce qui m'a heurté, ce sont des sensations comme "surfait", "iconolâtrie", "dégueulasse", "complaisant", "malin", "esbrouffe", "froid calcul"... Sans que je puisse seulement bien sûr réduire le film à cela.

...


PS : par ailleurs...

Van Stratten a écrit:Une question aux Cahiers : jugez-vous que les vieilles croyances ont vraiment fait leur temps ?
Dans ce cas, count me out !

A qui posez-vous cette question ?... Pas sûr là non plus de comprendre. Embarassed


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Re: Sans titre

Message par Van Stratten le Mar 6 Jan 2009 - 6:42

Merci de votre réponse, D&D.
Je vous répondrai à mon tour, dès que possible.

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Re: Sans titre

Message par Invité le Mar 6 Jan 2009 - 7:31

Hello,

Tout d'abord, un truc que j'avais posté ailleurs, pour dire que Rossellini aussi a fait l'objet de questionnements éthiques, et par notre ami en commun, Daney :

Rappeler que le texte de Daney qui s'appelle "Le travelling de Kapo" fait quand même 12 pages dans lesquelles il a tout le loisir de s'expliquer et ne se prive pas d'accrocher d'autres cinéastes que personne n'aurait jamais osé attaquer (surtout aux Cahiers).

extrait : "[..] C'est ainsi que le coup de vent qui rabat, tel un linceul, la blancheur d'un parachute sur un soldat mort du Merrill's Marauders de Fuller me gêna pendant des années. Moins pourtant que les jupes relevées sur le cadavre d'Anna Magnani, fauchée par une rafale dans un épisode de Rome ville ouverte. Rossellini, lui aussi, frappait "au-dessous de la ceinture" mais d'une façon si nouvelle qu'il faudrait des années pour comprendre vers quel âbime elle nous menait. [..]"

En 1990, J. Rancière décide d'analyser cette fameuse séquence du film de Rossellini dans son texte "La chute des corps : physique de Rossellini". Un texte qui semble répondre directement aux intérrogations de Daney dans son texte "Le travelling de Kapo". Rancière allant même jusqu'à citer Rivette dans un autre contexte (favorable celui-ci) que celui de "Kapo" ! Coïncidence ?

extrait : "[..] Clairement, la séquence pour laquelle est construit ce film est celle de la mort de Pina. [..] Arrachée maintenant à la foule grouillante des soldats allemands et des habitants de l'immeuble, elle occupe seule le milieu de la chausée, silhouette noire sur une grande plage blanche, tendue vers nous, vers la caméra, vers les fusils, comique presque avec ses grands gestes comme pour appeler un conducteur parti sans attendre sa passagère. Et l'on pense aussi à ces mariés en retard des films comiques qui s'élancent à moitié habillés vers l'église. Et, de fait, c'est à l'autel qu'elle devait ce matin rejoindre Francesco. Ce merveilleux suspens de l'image et du sens, peu de cinéastes résisteraient à la tentation de le retenir - de le perdre - par un ralenti ou un arrêt sur image. Mais l'art de Rossellini ne connaît pas de ces lâchetés. Pour sa caméra comme pour les balles, il est temps d'achever le suspens. [..] Jamais le poids des corps qui tombent et l'absolue légèreté de la grâce ne s'étaient mieux unis que dans cette courbe très douce où toute douleur et tout désordre sont par avabce abolis : ligne qui se referme - Jacques Rivette parlait naguère d'arabesque en évoquant Matisse, le peintre des oiseaux découpés -, bonheur de l'image qui condense les rapports et les tensions du film sans les symboliser, sans les identifier à rien d'autre, sinon au noir et au blanc dont les rapports définissent l'image filmique. [..]"

Pour Hunger, nous en reparlerons je pense lors de la sortie du prochain numéro des Spectres. Je reviendrai tout de même sur votre premier message dans la journée, si j'en ai le temps, car plusieurs choses m'interpellent. A plus tard, donc...

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Re: Sans titre

Message par Invité le Mar 6 Jan 2009 - 12:01

Van Stratten, j'ai du mal avec cette idée de cinéma "pur" que tu utilises plus haut. Plusieurs discussions ont eues lieu au sein de la rédaction à propos du film, qui je l'espère seront à l'occasion basculés sur le forum, qui montre que le film de SMQ n'est pas moins "impur" qu'un autre. Beaucoup de références artistiques, littéraires ont été évoquées... si j'ai bien compris, tu sembles dire "pur" dans le sens où le cinéaste ne prend pas vraiment de recul sur la brutalité de ce qu'il filme. Cela me gêne un peu comme commentaire même si il est évident que le cinéaste nous convie plus à une épreuve de nature "identificatrice" qu'à un exercice de distanciation, avec tout ce que cela peut avoir de choquant et de rejetant.

De mon côté, j'ai essayé de mettre à "profit" cet exercice d'identification en ne perdant pas de vu le fond politique du film, l'esprit de résistance qui sous-tend tout ça, ce que nombre de critiques n'ont pas choisi de faire en rabattant celui-ci sur sa supposée performance artistique, ou esthétique comme tu dis en oubliant "purement" et simplement son sujet.

à plus tard..

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Re: Sans titre

Message par Van Stratten le Mar 6 Jan 2009 - 12:46

Bonjour, D&D,

J'ai trouvé un clavier sur mon lieu de travail, afin de tenter de vous faire une réponse, parce que le sujet est urgent. Pour ma part j'ai vu ce film il y a à peine quelques jours dans une petite salle de la périphérie clermontoise. Il y a longtemps que j'avais mis de côté l'écriture critique au sens strict, mais lorsque j'ai quitté la salle, vendredi dernier après trois quarts d'heure de projection, je venais d'obtenir la confirmation (la preuve par l'image...) de ce qui me terrifiait depuis le début du film, et je savais qu'il fallait écrire, à tout prix, et transmettre cette expérience, ce qui a eu lieu, et c'est heureux.
Ce qui me terrifiait : que les films (Redacted, Gomorra (1), et maintenant celui-ci) pourront désormais se justifier de tout montrer parce que la télé l'a toujours déjà fait avant eux. En d'autres termes : Steve Mac Queen, puisqu'il faut nommer le cinéaste, allons-y, Steve Mc Queen peut montrer la violence physique comme bon lui semble, puisque les images de torture de prisonniers en Irak sont déjà passées en boucle à la télévision.
Entendu ce matin sur l'antenne de France Inter : "certaines chaînes câblées, qui n'ont pas les moyens d'envoyer des reporters, ont tendance à puiser dans les images venues du net sans aucun discernement". Il s'agit de la télévision. On sait qu'elle ne se gêne pas pour produire d'elle-même des images à l'obscénité sans précédent. Seuls les journalistes feront donc semblant de s'offusquer du fait. Cependant il y a une idée encore inouÏe, à mon sens, dans ce fait : désormais, internet ou la télévision, c'est exactement la même chose, entendez : c'est le même degré d'irresponsabilité.
Revenir à Rossellini, dans ce contexte, me semble tout aussi salvateur (si c'est possible ?...), que de refuser de le discuter. Non je ne discuterai pas de l'intégrité de Rossellini, pas plus que je n'établirai de comparatif entre les oeuvres. Nous aurons le coeur de le faire implicitement. Point.
Mais revenons à Rome, ville ouverte : film à la fois en retard sur l'histoire, mais d'un différé d'à peine quelques mois, notons-le, et en avance du point de vue de l'histoire des formes et des langages. Paisa, Rome ville ouverte, Les Evadés de la nuit remettent l'humain là d'où la barbarie l'avait chassé. Refont le lien, redonnent la vision à nos yeux aveuglés par l'horreur. C'est son sujet, il le suit pas à pas, avec une sagacité, mais aussi une lucidité et un amour sans faille. Alors, lorsque assister au crime, c'est y participer, Rossellini fait le choix de ne pas le montrer (on l'entend, nettement, point), En Revanche il fait le choix de l'énoncer, oui, inlassablement. Et de le dénoncer sans appel : c'est le rôle du théâtre chez lui. Mais un théâtre de pur verbe et d'incarnation, et non pas un simulacre. Quant à la jupe retroussée de la Magnani, c'est une image vexante, ouvertement vexante, mais elle est l'outrage du nazisme, elle est le contrepoint obscène du film qui nous met en garde justement contre les obscénités exthétiques, passées ou à venir. Elle est anti-esthétique pour être plus clairement éthique. Je ne voulais pas évoquer la mort de Pina. Tant pis je l'ai fait. Il faut être clair.
J'en ai déjà trop dit.
Pour tout dire, JM, ta façon de renvoyer dos à dos les méthodes et les individus, de traquer le détail contradictoire dans les propos décidément trop honnêtes de Daney, me gêne. Il ne me semble pas opportun de jouer sur les mots, sur les significations, a fortiori sur les images, quand justement l'heure est grave pour elles. Non tout n'est pas dans tout, et à mon sens le critique ne peut pas davantage dire tout ce qui lui plaît que le cinéaste ne le peut montrer, pas plus pour un bon mot que pour le plaisir de la discussion. Je pense qu'il y va de la survie d'un langage, le cinéma. Si l'on me trouve trop passionné tant pis. Je continuerai à tenir la plume pour cela.

Bien à vous.

(1) Attention ! je dois dire en toute honnêteté que je craignais trop la terrible vérité que je risquais d'entrevoir par ces deux derniers films, que je n'ai donc pas vus à ce jour. Mon jugement paraîtra à leur sujet péremptoire, mais je ne tarderai pas désormais - j'y suis contraint, mais je le répète il y a urgence - à les voir. Quoiqu'il en soit, mes renvois constituent une suggestion pour le lecteur à lui aussi aller voir par lui-même, dans ces oeuvres ou dans d'autres.


Dernière édition par Van Stratten le Mar 6 Jan 2009 - 15:47, édité 4 fois

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Re: Sans titre

Message par Van Stratten le Mar 6 Jan 2009 - 12:55

JM a écrit:Van Stratten, j'ai du mal avec cette idée de cinéma "pur" que tu utilises plus haut.
Ok le débat est ouvert et c'est tant mieux. Il faut que je retourne auprès de mes petits élèves.
À plus tard, donc.

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Re: Sans titre

Message par D&D le Mar 6 Jan 2009 - 13:12

Bonjour Van Stratten,

Merci pour votre réponse. Il se trouve que je viens de revoir "Redacted", alors le lien avec ce que vous dites ici pourrait me paraître plus immédiatement évident avec ce film qu'avec Hunger...

En bonne tortue, je laisse mijoter un peu drunken et je reviens vers vous...
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Re: Sans titre

Message par Van Stratten le Mar 6 Jan 2009 - 14:17

Bon il faut absolument que je voie Redacted. Je ne voudrais pas que l'on se figure que j'écrive par-dessus la jambe : si je n'ai pas vu le film, c'est parce que je porte certains films de DePalma dans mon coeur, que je les ai pratiquement tous vus, et que vraiment je ne me sentais pas le courage d'affronter un tel programme. La scène de viol centrale et l'imposture d'Outrages me sont d'ailleurs restées en travers de la mémoire. Du reste si vous me confirmiez, ou infirmiez mes craintes (par extraordinaire) ça m'intéresserait.
Quant à Gomorra, j'ai vu le premier film de son auteur. J'avais d'ailleurs écrit à son sujet : là aussi j'étais un peu trop prévenu pour aller voir les opus suivants de gaieté de cœur. Mais si je me remets à l'écriture, il faut que je le voie.


Dernière édition par Van Stratten le Mar 6 Jan 2009 - 16:08, édité 3 fois

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Re: Sans titre

Message par ^x^ le Mar 6 Jan 2009 - 15:10

Van Stratten a écrit:mais lorsque j'ai quitté la salle, vendredi dernier après trois quarts d'heure de projection, je venais d'obtenir la confirmation (la preuve par l'image...) de ce qui me terrifiait depuis le début du film
...
En d'autres termes : Steve Mac Queen, puisqu'il faut nommer le cinéaste, allons-y, Steve Mc Queen peut montrer la violence physique comme bon lui semble, puisque les images de torture de prisonniers en Irak sont déjà passées en boucle à la télévision...
Cependant il y a une idée encore inouÏe, à mon sens, dans ce fait : désormais, internet ou la télévision, c'est exactement la même chose, entendez : c'est le même degré d'irresponsabilité...

Bonjour Van Stratten,

Quand à moi, ce que je trouve toujours aussi drôle, voir "inouï", c'est qu'on puisse juger un film, une œuvre, en l'occurrence celle de STEVE MC QUEEN, HUNGER donc, sur trois quarts d'heure de projection. Les trois premiers, en outre.
Demain je dois aller voir l'expo du peintre Simon Vouet aux Beaux Arts de Nantes, et je compte bien sortir en courant au bout de 10 min pour écrire mon dégout vis-à-vis de cette expo. D'ailleurs je ne vais faire plus que ça puisque de plus en plus d'amateurs pratiquent ce genre de sport. Je veux faire partie du 100 m. Internet peut être aussi le nouveau support de ces sportifs, d'ailleurs. Je ne me permettrais pas de vous y accoler mais votre situation ici-même, sur ce topic Sans titre, s'en approche, j'ai l'impression. Et j'écris cela sans animosité bien entendu, puisque vous avez pris le temps de vous soustraire avec préciosité à l'oeuvre de STEVE MC QUEEN, HUNGER donc.

Bien à vous.

« J’aime faire des films dans lesquels les gens ont le sentiment de pouvoir pratiquement prendre du sable dans leurs mains et le frotter dans leurs paumes. En même temps je veux qu’un film soit comme un morceau de savon humide. Vous devez bouger physiquement et ajuster votre position en fonction du film pour qu’il vous dirige et non l’inverse. »

Allons encore plus vite.
L'homme à la savonnette est une ordure.




Depuis son revisionnage, j'ai revu mon jugement du film de STEVE MC QUEEN, HUNGER à la baisse. Quelques plans m'hérissent le poil. Notamment le complaisant montage absolument ridicule du gardien versant sa petite larme coup de fluo, filmé en "temps réel" juxtaposé par un plan au ralenti ds le même cadre, avec un lynchage de ses propres troupes.
Mais la qualité du film reste bien au dessus de ces quelques disgrâces.
http://www.cahiersducinema.com/article1766.html

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Re: Sans titre

Message par Van Stratten le Mar 6 Jan 2009 - 15:58

Bonjour Careful,

Donc le débat devient houleux. Longue vie au débat !
En tout cas si je me sens révolté contre cette oeuvre, qu'il soit clair que pas un instant je ne souhaite ni ne peux émettre le moindre jugement concernant son auteur (tes insultes au second degré t'appartiennent en propre, ainsi que l'oeuvre de montage que tu as insérée à ton message, que tu en sois l'auteur ou non). Je le renvoie simplement à sa responsabilité de cinéaste. Steve Mac Queen n'a rien d'une ordure. Mais sa caméra, en revanche, s'en repaît. C'est le digne descendant des campagnes de pub Bénetton des années quatre-vingt, mais il sait aller beaucoup plus loin.
Non pas seulement l'écœurement, non pas seulement un dégoût ou la nausée (cependant bien ressentis par ailleurs) mais une indignation, et la conviction d'être face à une œuvre qui se trompe de place, qui se mélange les pinceaux, et qui croit encore - naïvement peut-être, mais ça ne change rien à ce qui nous est montré - qu'en art, contrairement au domaine politique, la fin peut justifier les moyens, et la révolte, justifier le simulacre du pire.

Bien à toi.

Van Stratten

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Re: Sans titre

Message par Van Stratten le Mar 6 Jan 2009 - 16:13

Rebonjour D&D,
Je n'oublie pas votre demande de développement. Effectivement je suis un peu rapide, je n'avais pas envie de m'attarder, ce qui est un tort, de toute façon. Je vais donc bientôt reprendre la plume et me lancer dans une analyse précise de quelques séquences du film. D'autre part nous avons bien besoin d'arguments...
Bien à vous.

Van Stratten

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Re: Sans titre

Message par ^x^ le Mar 6 Jan 2009 - 16:20

Van Stratten a écrit:tes insultes au second degré t'appartiennent en propre, ainsi que l'oeuvre de montage que tu as insérée à ton message, que tu en sois l'auteur ou non

"Tes" ? A part "L'homme à la savonnette est une ordure." Je ne vois rien d'autre. Mais je commence à vous cerner maintenant. Bref.

Juste par curiosité, Van Stratten, avez vous vu cette scène illustrée par mes soins ?

Bien à vous.
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Re: Sans titre

Message par balthazar claes le Mar 6 Jan 2009 - 16:25

Baby, that's art : http://www.click4carbon.com/blog/uploaded_images/hunger-700848.jpg

En ce qui me concerne je voue un culte à Hansum, j'aime pas qu'on lui choure ses titres ; enfin de toute façon c'est lui qui est considéré comme le méchant, avec un dossier béton en plus, personne ne me suivra jamais là-dessus. (Je me fiche complètement de Céline, en revanche.)

Non, mais c'est l'ère du snuff et de la pornographie ; moi je suis à fond pour Van Stratten ; sauf que son ton hindigné, sauf son respect, fera se hausser beaucoup d'épaules ; tous on a le cuir dur et épais maintenant, par rapport à ce genre de chose et d'image ; ben oui, on a tous déjà tout vu ; moi je dis qu'il faut plutôt insister sur le côté pompeux, creux, pompier, outrecuidant de tout ça.

Que disait Rivette ? "Le plus profond mépris" ; dans "mépris" il y a bâillement, indifférence, désaffection, dédain plutôt qu'hindignation ; indignation mais pas hindignation (c'est une allusion à la corres' de Flaubert, en fait) ; on est tombé en-dessous du niveau de la colère ; non ? "Mon pauvre Paul..." ; du dégoût mais silencieux, sans grands cris ; y'a plus rien à dire.

Hier j'étais quelque part où il y avait quelqu'un avec la fâcheuse manie de se taper le front contre les murs ; je ne le méprisais certes pas ; je ne pouvais pas non plus lui expliquer que c'était une démarche peu constructive, ça n'aurait sûrement pas mené loin. Mais il aurait fallu dire quelque chose, sûrement. Raconter une histoire ; mais une jolie de préférence, enfin un truc un peu gai, quoi, pour distraire.

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Re: Sans titre

Message par ^x^ le Mar 6 Jan 2009 - 18:18

En effet, ladite scène apparait au bout de 38 min...ce qui parait amplement suffisant, maintenant, pour juger un film...
Ce soir, revisionnage de HUNGER de STEVE MC QUEEN et John John de Brillente Mendoza.
Bon débat à toutes et à tous. silent
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Re: Sans titre

Message par Invité le Mar 6 Jan 2009 - 22:30

Mais un théâtre de pur verbe et d'incarnation, et non pas un simulacre. Quant à la jupe retroussée de la Magnani, c'est une image vexante, ouvertement vexante, mais elle est l'outrage du nazisme, elle est le contrepoint obscène du film qui nous met en garde justement contre les obscénités exthétiques, passées ou à venir. Elle est anti-esthétique pour être plus clairement éthique. Je ne voulais pas évoquer la mort de Pina. Tant pis je l'ai fait. Il faut être clair.
J'en ai déjà trop dit.

Bonsoir,

Je ne sais pas si vous en avez "trop dit", mais en tout cas il me semble qu'ici vous n'avez rien dit qui ne puisse s'appliquer aussi au film de SMQ. Rossellini était quand même un cinéaste capable d'un certain degré de cruauté, ça n'est pas une critique, c'est un fait. On connait tous les histoires du tournage de "Stromboli" avec Bergman. Son "chemin de croix" à l'écran l'était aussi "derrière" la caméra. Il y en a pas mal d'autres, le "cinéma de la cruauté" n'est pas né avec la télévision, cette vision des choses me paraît relativement fausse.

J'ai du mal à saisir ce que vous entendez ici par "simulacre", De Niro dans "Raging Bull", c'est du simulacre, Falconetti dans "Jeanne D'Arc" ou Bergman dans "Stromboli" c'est de la vraie douleur ? Et vous établiriez une différence entre les deux en trouvant plus "cinéma" et en défendant la seconde forme plutôt que la première ("publicitaire" ou "télévisuelle") ? Ca me paraît un brin pervers, mais pourquoi pas, il faut de tout pour remplir une salle de cinéma ? Wink

Je ne doute pas avec vous, cependant, qu'il y a dans "Hunger" une idée de double sacrifice (sacrifice politique indiscutable, héroïque de Bobby Sands et sacrifice insupportable, insoutenable de l'acteur) dans laquelle la puissance du premier s'efface pour ne laisser aux spectateurs que l'écoeurement propre au second, celui-ci annulant malencontreusement celui-là (allant même jusqu'à effacer le premier comme vous le faites par exemple lorsque vous vous contenter de nous dire abusivement que le film de SMQ c'est de la pub pour Benetton). C'est un pari risqué pour SMQ, qui, naturellement, ne fonctionnera pas aussi bien qu'il l'envisage auprès de tous les spectateurs.

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Re: Sans titre

Message par D&D le Jeu 8 Jan 2009 - 0:03

Van Stratten a écrit:Bon il faut absolument que je voie Redacted. Je ne voudrais pas que l'on se figure que j'écrive par-dessus la jambe : si je n'ai pas vu le film, c'est parce que je porte certains films de DePalma dans mon coeur, que je les ai pratiquement tous vus, et que vraiment je ne me sentais pas le courage d'affronter un tel programme. La scène de viol centrale et l'imposture d'Outrages me sont d'ailleurs restées en travers de la mémoire. Du reste si vous me confirmiez, ou infirmiez mes craintes (par extraordinaire) ça m'intéresserait.

Bonsoir Van Stratten,

Je ne vous serais pas d'un grand secours sur ce point. Je n'ai pas vu Outrages, et Redacted (ou son intérêt) m'échappe plutôt, à ce jour, tandis que les questions qui peuvent en découler, elles, me retiennent. Je serais bien en peine de vous dire si ce qui vous a marqué dans Outrages se reproduit ici. Que le programme de Redacted soit éprouvant, c'est certain, qu'il fasse écho à vos interrogations, aussi, mais je n'ai pas éprouvé le même rejet qu'avec Hunger. Peut-être est-ce seulement parce que les moments délicats (en tout cas pour moi) ne sont ici que "ponctuels", et dans un (des ?) régime(s) esthétique(s) très différent(s), par rapport à Hunger.

Par ailleurs, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais un topic interne à la rédaction des Spectres vient d'être basculé en voisin de celui-ci : sur les questions que vous avez soulevées dans votre première intervention autour de ce qui est "montré" dans ce film, je vous invite à lire l'intervention de Dreamspace en troisième page, elle pose le problème d'une autre manière, qui m'interpelle également.

Bien à vous
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Re: Sans titre

Message par DB le Jeu 8 Jan 2009 - 9:31

Le point de vue de DePalma n'a pas changé, il me semble, il y a un petit texte là dessus dans le numéro 1, il s'appelle "Ce que la guerre du golfe ne montrait pas" et il part d'un principe particulier par rapport à la torture au cinéma et de l'utilisation d'une certaine caméra vidéo portative.

Cet article conclue aussi que ce que dit De Palma c'est que la prolifération de l'image, des points-de-vue (notamment par le biais de sites comme YouTube/DailyMotion/etc...) - dans un processus que l'on pourrait appeler démocratique puisqu'il consiste à laisser un pouvoir large dans la distribution, la production de ces images ; amène un brouillage dans l'information, et, plutôt qu'une simplification, une horizontalisation (pardon) des rapports, ces points-de-vues provoquent une encore moins facile compréhension de l'événement.

Mais comme le disait Nana puis Jm, pourquoi je vous raconte tout ça ?
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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 11:30

David_Boring a écrit:Le point de vue de DePalma n'a pas changé, il me semble, il y a un petit texte là dessus dans le numéro 1, il s'appelle "Ce que la guerre du golfe ne montrait pas" et il part d'un principe particulier par rapport à la torture au cinéma et de l'utilisation d'une certaine caméra vidéo portative.

Cet article conclue aussi que ce que dit De Palma c'est que la prolifération de l'image, des points-de-vue (notamment par le biais de sites comme YouTube/DailyMotion/etc...) - dans un processus que l'on pourrait appeler démocratique puisqu'il consiste à laisser un pouvoir large dans la distribution, la production de ces images ; amène un brouillage dans l'information, et, plutôt qu'une simplification, une horizontalisation (pardon) des rapports, ces points-de-vues provoquent une encore moins facile compréhension de l'événement.

Mais comme le disait Nana puis Jm, pourquoi je vous raconte tout ça ?

Je serais peut-être moins catégorique sur la conclusion à donner au film, je trouve justement que (c'est exactement le même reproche que je ferais à "Entre les murs") l'on ne saisi pas vraiment à la fin du film la finalité du dispositif du cinéaste. Tout le monde aura bien constaté que ces films sont "théoriques", mais il manque quelque chose. On voit nettement se déployer une théorie de la mise en scène, beaucoup moins la "mise en scène" d'une "théorie". Certains, concernant le film de Cantet, on essayé d'y coller les idées de Rancière mais cette lecture ne fonctionne pas du tout, c'est totalement forcé, si tel était l'intention de Cantet, elle échoue lamentablement sur un refus catégorique de se "mouiller". Pour le De Palma, Virilio aura été cité, pour ma part je reste quelque peu dubitatif. Wink

Je trouve que ta conclusion DB s'appliquerait peut-être mieux au Romero , "Diary Of the dead" ? L'évènement du film de De Palma (qui, lui, est rigoureusement le même que celui d'"Outrage") reste limpide, très clairement "décrypté", et ce malgré les différents points de vues dans lesquels puise De Palma. Comme disait Daney à propos d'Outrage, le cinéaste inaugurait pour lui ce qu'il appelait le "film-fractal", le film qui veut aller au-delà de la surface des corps, qui jouirait de s'enfoncer dans la peau, la caméra à la place d'une balle qui s'enfoncerait dans le corps. Daney, en disant cela, anticipait bien sur tout le cinéma des effets de synthèse ("Lord of war", Fincher..) de la fin des années 90 à aujourd'hui. Je ne sais pas si l'on peut dire qu'avec "Redacted" il est toujours cet état d'esprit, on a beaucoup voulu nous faire croire le contraire (les Cahiers, surtout), mais prenons toute la mise en scène autour du passage où le soldat va sauter sur une mine, cela reste très très ambigu.

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Message par DB le Jeu 8 Jan 2009 - 15:42

Mais d'ailleurs JM, si tu te souviens bien, je mettais Redacted et Diary of the dead dans un même sac.

Je crois bien que l'évenement est décrypté, décortiqué même chez De Palma mais cela ne l'empèche (d'une part) pas de se produire et (d'une autre) d'être plus compréhensible.

Par exemple, Syriana, qui lui tentait justement d'introduire de la nuance sinon de la complexité dans le monde recourait à l'artifice scénaristique du serpent qui se mord la queue (j'appelerais ça un film multi-causal).

Chez DP je ne vois pas de multi-causalité ou de causalité qu'on

Par exemple, je pense à la scène de la mine, on la voit sous trois ou quatre points de vue, celui du type qui la place, celui qui marche dessus, celui qui a filmé l'évenement depuis un baraquement et puis celui d'une patriote. Au final, tout est mis à plat. Pas un ne prend le dessus sur l'autre, permet de mieux expliquer
Et DP ne prend pas le parti de dire "c'est cette image" comme le ferait un film comme Syriana.

Tout à fait d'accord pour Daney, Lord of war mais aussi Hancock.

Pour entre les murs, je pense tout simplement que c'est un film-modèle, un film-dispositif, un peu comme Cloverfield, il y a l'idée qu'on rentre dans le collège, dans les murs et qu'on ne les quittera pas - et puis voila. Forcèment, l'ambiguiité est cultivée, mais ce n'est pas recent chez Cantet, il y a la même ambiguité dans L'Emploi du temps ou dans Ressources Humaines. VOlonté de ne pas se mouiller tu dis, peut-être après tout.
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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 16:57

Oui, oui je n'ai pas oublié ton texte DB ! Wink

David_Boring a écrit:
VOlonté de ne pas se mouiller tu dis, peut-être après tout.

Cette dernière remarque ressort aussi bien de mon impression après avoir vu le film, que des discussions que j'ai pu avoir avec des spectateurs qui l'ont vu et qui n'ont, dans l'ensemble, absolument mais absolument pas reçu le film comme une petite partie de la critique élogieuse et qui cite Rancière à gogo parce qu'elle sait que... et honnêtement je ne vois pas ce qui pourrait les mettre sur la voie, leur offrir de nouvelles perspectives tant, à mon sens, Begaudeau n'était pas le type approprié à suivre pour évoquer les idées de Rancière...

Pour revenir à De Palma, j'ai déjà lu cela ailleurs, je me contenterai de le redire avec mes mots, ça n'est pas tant la guerre contre le terrorisme qui interpelle le cinéaste que la scène du viol qui l'entâche. Toujours Daney à propos de "Outrage" :

"On dirait que De Palma qui doit aimer dans la violence la bonne sortie du sexe est révolté quand, au milieu pépère d'un film de guerre bien terrible, ce que la guerre avait pour lui mission de sublimer revient : la pulsion sexuelle, le viol." L'exercice a été profitable, p.226

Pour la défense de De Palma, on peut dire qu'il ne s'attaque, cette fois, pas trop tard à son sujet.

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Message par Borges le Jeu 8 Jan 2009 - 17:23

Hello à tous; j'avais cité ce passage de Serge Daney, y a quelques temps sur le forum des Cahiers; il faudrait peut-être affiner; je pense que ce qui intéresse de Palma, c'est moins le viol que les souffrances lyriques, au sens opératique du mot, d'une fille ou l'autre, c'est l'une de ses constantes thématiques, je pense à Carrie, au fantôme de l'opéra, à la fille du dahlia noir... etc...On en avait causé, je pense avec Marco...
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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 18:00

JM a écrit:
Pour revenir à De Palma, j'ai déjà lu cela ailleurs, je me contenterai de le redire avec mes mots, ça n'est pas tant la guerre contre le terrorisme qui interpelle le cinéaste que la scène du viol qui l'entâche. Toujours Daney à propos de "Outrage" :

"On dirait que De Palma qui doit aimer dans la violence la bonne sortie du sexe est révolté quand, au milieu pépère d'un film de guerre bien terrible, ce que la guerre avait pour lui mission de sublimer revient : la pulsion sexuelle, le viol." L'exercice a été profitable, p.226
Salut JM,
On ne cesse de citer cette phrase de Daney à propos d'Outrages. Mais je ne la comprend pas cette phrase, je la trouve fausse. C'est l'avis de Daney, à ce moment-là, de penser que pour De Palma la guerre aurait pour mission de sublimer la pulsion sexuelle. Mais on peut très bien imaginer que cela ne se passe pas du tout comme cela dans la tête de BDP. En tout cas, le film de nous dit rien à ce propos.
La pulsion sexuelle, ce n'est pas nouveau chez lui. Cette pulsion est en effet souvent contrariée. Mais prenons Pulsion / Dressed to kill. J'ai souvent entendu ou lu : la femme commet un adultère et hop ! de Palma s'empresse de la culpabiliser (le regard de la petite fille dans l'ascenceur) et de la condamner (le meurtre). Mais ce sentiment de culpabilité, De Palma ne l'a pas inventé. Il nous montre une mère de famille classique, pas spécialement libérée, mais qui sort, va au musée, se demande si elle est toujours désirable, va tromper son mari semble-t-il pour la première fois, et pas de la manière la plus délicate (la scène dans le taxi…). Eh bien cette femme, après ça, oui, elle culpabilise. Devant une gosse qui la fixe des yeux (quoi de plus intimidant). En plus elle a oublié son alliance. Bref, tout s'enchaîne, et c'est au tour du psy de s'en mêler !
D'un côté, c'est très fantaisiste. Et en même temps, c'est un portrait très juste, pas délirant du tout. Quelque chose de très bien observé, très loin d'un : "celle-là, misogyne que je suis, je vais lui faire son compte !"

J'ai dérivé, sans doute, mais c'est pas grave. Wink
Juste pour dire que j'aimerais bien que l'on réinterroge parfois certaines phrases…

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Message par Van Stratten le Jeu 8 Jan 2009 - 18:08

Cher D&D,
Voyez-vous, j'ouvre les yeux et, relisant les répliques qui précèdent, m'aperçois que je n'entends rien à la langue parlée sur ce forum. Mais rien. Je regrette de m'être si spontanément livré ici. Amèrement.
En tout cas, ces pages m'auront permis, et ce n'est pas rien, d'entamer une discussion avec un cinéphile, en l'occurence vous, et je me permettrai si vous le voulez bien de la poursuivre par l'intermédiaire de votre site.
En attendant, je resterai quelque temps muet, car ayant écrit sincèrement, je me sens autant floué que vidé, et j'ai grand besoin de jachère... Voici pourtant sept années que je n'avais pas produit d'écriture critique. Oh... après tout, une année de plus ou de moins... Ravi en tout cas de vous avoir croisé ici,
Cordialement.

Van Stratten

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 18:19

Marco,

Perso, je partagerais plutôt le point de vue de Daney là-dessus. Au regard de la filmo de De Palma et de sa bio...

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