Melancholia (L von Trier)

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Jeu 23 Aoû 2012 - 19:20

La démission de Bashar el Assad, c'est du bluff ou pas?

Il y a dix ans la presse mondiale disait qu'un dentiste serait plus réformiste qu'un soldat. Elle doit être bien déçue.

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Ven 24 Aoû 2012 - 2:00

Stéphane Pichelin a écrit:effectivement, tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit, essayé d'écrire.
c'est tragique, non ?
soit tu ne veux pas comprendre, et alors là je ne peux rien y faire.
soit je ne suis pas suffisamment clair, je m'embrouille moi-même plutôt que de vouloir embrouiller le lecteur (mais le "comité de lecture des spectres" ne parait pas s'y être trompé), et là les choses auraient été tellement plus simples si tu avais commencé par me poser la question plutôt que de mettre en cause mes "gloubiboulgas" et ma "malhonnêteté intellectuelle".
ce que je dis, bien ou mal, aussi bien que j'ai pu, c'est que la déclaration de LVT participe autant que son film d'un fascisme ordinaire, distinct du nazisme et des formes historiques historiques des fascismes mussolinien et franquiste, qui servent la plupart du temps à le recouvrir, l'effacer et le nier. fascisme de consommation courante dans le sens où Foucault dit de L'Anti-Oedipe que c'est un livre anti-fasciste (j'étais en overdose de D&G à l'époque).

après, que mon texte ne soit pas très bon, qu'il pêche de multiple façons... j'admets sans problème que ta lecture est plus riche mais elle reste insuffisante pour moi tant qu'elle ne rend pas compte de ce que je vois dans le film (vision médiate, pas moins réelle pour autant).

Eh bien, cher Stéphane, tu ne bats pas en retraite, tu bats carrément la campagne, à présent. Ce n'est pas tragique, rassure toi, c'est du plus haut comique, de lire comment, en essayant de noyer le poisson, tu te noies en gestes désordonnés dans ton gloubiboulga, pris dans la nasse épaisse des sophismes rhétoriques qui te soutenaient jusque là, à t'en croire, et d'une belle assurance.

Tu dis, et cela m'interpelle, que ma lecture reste insuffisante pour toi tant qu'elle ne rend pas compte de ce que tu vois dans le film (vision médiate, pas moins réelle pour autant). Ce "raisonnement" me laisse assez perplexe, je l'avoue. Comment pourrais-je rendre compte de ce que toi tu vois dans le film, considérant cette éventualité, débattue y compris par toi-même, que tu "tords" ce que tu "vois" dans le sens de ton interprétation, jusqu'à y voir des choses que moi, en tout cas, je ne vois pas.
Considérant également que tu m'expliques plus bas qu'on ne voit "pas tout bonnement un film, mais la traduction qu'on s'en donne" en fonction de ceci ou de cela (nous y reviendrons, bien sûr).
Je suis donc autorisé à t'appliquer à toi-même ta propre réticence: ta lecture reste insuffisante pour moi tant qu'elle ne rend pas compte de ce que je vois dans le film. Résultat: une pure aporie. Nous resterons, jusqu'à la fin des temps, mutuellement incapables de rendre compte de ce que l'autre voit mais que nous ne voyons pas.
Mais passons.


Si tu le souhaites, je peux, refusant de baisser les bras devant une cause qui en désespérerait plus d'un, t'expliquer pourquoi tout ce que je lis maintenant ne fait que confirmer point par point mon analyse de la disposition rhétorique de ton texte-manifeste.
A savoir que tu déduis bel et bien - tu l'admets en le déniant de façon de plus en plus burlesque - ton "interprétation" du film de ton "interprétation" de la conf de presse.


"ce que je dis, bien ou mal, aussi bien que j'ai pu, c'est que la déclaration de LVT participe autant que son film d'un fascisme ordinaire, distinct du nazisme et des formes historiques historiques des fascismes mussolinien et franquiste, qui servent la plupart du temps à le recouvrir, l'effacer et le nier".

En effet, tu le dis, ça, bien ou mal, du mieux que tu peux, sans doute. Mais tu ne le montres nulle part.

Je ne m'intéresse pas ici, provisoirement, si tu me l'accordes, à la différence entre le fascisme ordinaire et les formes historiques des fascismes mussolinien et franquiste, ou encore au "fascisme de consommation courante dans le sens où Foucault dit de L'Anti-Oedipe que c'est un livre anti-fasciste". Ce sont des débats intéressants, mais je veux m'intéresser plus modestement au film concerné sans nécessairement y greffer à tout prix ces opérateurs, comme autant d'échasses censées me permettre de mieux "voir" le film en le survolant, et sous prétexte qu'on ne "voit" jamais un film, mais toujours-déjà sa traduction en fonction de son "savoir" et d'autres choses.

Bien sûr, bien sûr: je le fais aussi, ça, puisque je convoquais "Blanchot". Parce que c'est le film lui-même, son matériau, son sujet, sa thématique, etc, qui m'ont amené à y penser, à tort et à raison.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que de s'armer d'un corpus de références traitant de problématiques a priori externes au film, puis à partir d'elles se diriger vers deux données, une conf de presse d'un côté, un film de l'autre, dans la ferme intention d'établir la stricte identité de leur propos, à coups de grilles d'interprétation clé en main.
C'est un peu la différence entre une disposition ouvrante, partant de l'expérience du film, à partir de laquelle quelque chose peut se déployer, une question que le spectateur accueille et qui lui donne matière à penser, et une disposition fermante, consistant à maniaquement tout verrouiller d'emblée, tout maitriser, tout totaliser, tout colmater, depuis un schéma préexistant auquel le film devra se conformer coûte que coûte, de gré ou de force. Une terrifiante machinerie d'interprétation, quel que soit le domaine, servant à maitriser, verrouiller, totaliser. Et je m'étonne constamment de l'usage effarant que tu fais de Deleuze et Guattari, qui chez toi deviennent un autre nom de cette psychanalyse qu'ils n'ont cessé de dénoncer.

Et je cherche donc, dans ce film en question autant que dans la "lecture" que tu en proposes, les indices de sa "participation" à ce "fascisme ordinaire".

On aura beau lire et relire ton article, et je t'invite sérieusement à te relire: ce fameux lien causal entre le film et la déclaration, leur commune participation à un fascisme ordinaire, ou châtré (tu parlais dans ton texte de fascisme châtré, qui ne s'assume pas. Désormais, tu préfères parler ici de fascisme ordinaire. Soit. Je suppose que c'est la même chose), tu ne l'établis jamais, nulle part, à aucun moment. Il n'existe pas, dans ton texte même, sinon par la seule grâce de tes effets d'annonce et de cette transition fantaisiste (mentionnée dans mon post précédent), qui l'affirment tautologiquement, sans plus.

Tu boucles cette boucle, oui, mais uniquement dans ton esprit, car ton interprétation proprement dite du film ne l'établit jamais, cela. On ne voit dans ton résumé de l'intrigue du film strictement aucun motif qui autoriserait de voir cette fameuse "participation". D'abord, ta glose embrouillée, confuse (pour le moins) à propos d'un propos très con de conf de presse, ensuite l'annonce d'une identité manifeste entre le propos et le film: jamais expliquée. C'est moi qui ne vois pas? C'est moi qui, c'est à désespérer, ne saisis pas la portée de ton "analyse"?

Lisons plutôt, à présent, ton interprétation proprement dite du film:

Melancholia donc, un film auquel il ne faudrait pas enlever tout mérite, à commencer par son travail esthétique, ses compositions qui rappellent la peinture flamande ou le cinéma de Dreyer. Dreyer, un autre danois. Justine a d'ailleurs quelque chose d'une version négative du Johannes de Ordet. La déliaison confinant à la folie suivie d'une lucidité terrible face à la mort. Lucidité pour la mort chez Justine comme elle est pour la vie chez Johannes.
La première partie du film est une vision assez fine d'un processus dépressif. Van Trier est en terrain connu à ce qu'on nous en a dit. Justine est dans les liens. Lien professionnel, lien conjugal, lien sexuel : ceux qu'elle rompt volontairement sans que rien vienne s'offrir en échange sinon leur répétition promise dans la proposition du stagiaire mis en disponibilité. Et il y a les liens qu'elle n'arrive pas à nouer : avec la mère, avec le père. Justine est déliée, c'est son délire. Elle sombre en mesure de l'absolu de sa liberté. Et elle ne tient dans le gouffre que par l'aide que lui apportent Claire et John. Qui eux vivent dans les liens parce que de toutes façons il n'y a pas d'autre manière de vivre sauf à mourir. Grace déjà dans Dogville et les esclaves dans Manderlay. Et il n'est pas trop difficile de voir en John, qui promet la vie après la mélancolie, une figure de Saint Jean l'apocalyptique et en Claire, qui écoute et croit John, Sainte Claire la servante du Seigneur (le cinéma de LVT est toujours religieux). Mais John ment pour mieux s'aveugler et Claire s'aveugle pour mieux mentir. Il faut dire qu'ils ont quelque chose à perdre. Leur enfant ? Ce n'est pas vraiment le problème, il n'a jamais trop l'air d'être le leur. Ce qui est à eux, c'est la massive maison de pierre dans laquelle tout le film se déroule, à laquelle il est très difficile d'accéder et d'où il devient vite impossible de partir. C'est leur lien, à la fois le symbole de leur réussite sociale et de leur lien.
La seule capable d'affronter la catastrophe, c'est la déliée Justine, justement parce qu'elle n'a rien, presque rien à perdre. Alors elle aussi construit une maison, une toute petite maison de branchages, une cabane magique ouverte sur tous les côtés, où elle invite l'enfant et Claire à s'abriter pour attendre la collision et l'anéantissement. C'est charmant, cette rationalité mélancolique qui ne trouve rien de mieux à faire que de bricoler des stratagèmes fragiles et précaires pour rassurer les petits-nenfants et les sœu-sœurs trop nerveuses quand la mort advient.

A présent, montre moi, dans ta propre interprétation (qui en vaut bien une autre), un élément, un seul élément, qui étaye cette évidente manifestation d'un fascisme ordinaire ou inordinaire, châtré ou non châtré. Qu'est-ce qui, dans tout cela, qui ne casse guère bien trois pattes à un canard, nous informe sur le fascisme ordinaire?


Considérons à présent le paragraphe qui suit directement ton interprétation stricto-sensu:


"Le vrai trou noir, ce n'est pas la planète Melancholia qui absorbe, avec la Terre, toute la vie de l'univers. C'est plutôt les conditions de possibilité du film et leur transcription idéaliste dans le film. Parce que, sa cabane magique, LVT la fait carburer à Wagner et aux effets spéciaux onéreux, puis il l'envoie à Cannes. À la place d'y attendre à la mort avec deux ou trois aimés, il y invite un max de monde – mais sans oublier d'exiger un billet d'entrée. La mort finale n'est que la mise en scène de celle qu'il a contournée. Et je n'entends pas forcément une mort physique. Je ne reprocherai jamais et à personne de ne pas se suicider ! Mais une mort spirituelle ou morale blablabla

Soit une enfilade d'affirmations parfaitement gratuites, qui ne tirent leur "pertinence" d'absolument nulle part; que tu tires juste de ton chapeau, comme ça, avec une étourdissante assurance. En effet: aucun lien de causalité entre ce paragraphe et celui qui précède! Je cherche la trace ou la preuve du "fascisme ordinaire" dans ces énoncés assertoriques:

"le vrai trou noir, ce n'est pas la planète M…, c'est plutôt les conditions de possibilité du film et leur transcription idéaliste dans le film"

ça veut dire quoi? Pourquoi le "vrai trou noir" c'est "les conditions de possibilité du film et leur transcription idéaliste dans le film"? Honnêtement: pourquoi? D'où tu sors-ça? Parce que LVT dit qu'il a fait ce film parce qu'il a vécu une dépression, tu te jettes là dessus pour bricoler une psychanalyse de buvette de son film? Il ne suffit pas de l'asserter, il faudrait encore le démontrer.

La démonstration espérée se nichera-t-elle dans la phrase qui suit? Ah, peut-être:

"faire carburer sa cabane magique à Wagner et aux effets spéciaux onéreux".


Un signe évident de fascisme ordinaire, sans doute. Mais là-encore, pourquoi, au juste? Parce que Wagner + effets spéciaux onéreux (pas tant que ça, d'ailleurs) = fascime ordinaire? On aimerait cependant en savoir plus, on aimerait saisir le motif d'une argumentation quelconque et sous-jacente, là-dedans.

Et ainsi de suite.

Ne parlons pas de la suite, en effet, car c'est déjà fait: life is evil, vive la mort, non à la vie, fascisme châtré dont tu parlais "au début". etc.


Ah, peut-être l'annonce, toujours dans la conf. de presse, d'un film "hard porno". Qui par résonance magnétique invite à sa rencontre "hard philosophy", donc, Belhadj Kacem. Hard porno = Fascisme ordinaire, sans nul doute, mais on se demande bien ce que ça vient faire là-dedans, quel rapport avec le film, quelle instruction pertinente nous pouvons en retirer pour l'intelligibilité du film.
etc
etc
etc

Misère.

Misère de l'absence absolue, terrifiante, de toute forme de pensée, dans cet épais gloubiboulga qui ne brille que par sa vacuité pulvérisante, déprimante et adoubée. Belhadj Kacem, sa "pensée", à côté de la "tienne", c'est Kierkegaard, au minimum.





Attardons-nous maintenant quelque peu, car l'accablement nous guette, sur cette refonte rigolote de la philosophie de la Vision par toi-même.
Examinons le sophisme hâtivement torsadé censé autoriser toutes tes vaticinations supra:

il faut aussi que tu comprennes qu'on ne "voit" pas tout bonnement un film. que ce qu'on voit, c'est déjà la traduction qu'on s'en donne en fonction de son savoir, de ses affects, de sa situation sociale. et qu'on peut voir des choses radicalement opposées dans la même séquence, dans le même film, dans le même plan. il n'y a pas de spectateur de film qui ne se livre immédiatement à une interprétation. et tu ne fais pas exception à la règle.

Merci de m'instruire sur ce point crucial, que plus souvent qu'à mon tour je mets en évidence (ça se trouve dans mon nombril: http://mainoptique.blogspot.be/2009/10/jattends-de-le-voir-pour-me-faire-ma.html )

Qu'on perçoive un film dans l'horizon de son savoir, ses affects, sa situation sociale etc, cela je le dis constamment, donc, tout le monde le dit constamment, ici, sans relâche.

Mais cela n'engage nullement qu'un film, ou un livre, ou un tableau, ou une pièce musicale, ou n'importe quel objet, saisis dans les formes et dans les catégories, dirait Kant, de notre perception ou entendement, toujours-déjà synthétiques, s'y réduisent intégralement au point qu'on s'autorise à fantasmer qu'il n'existent pas indépendamment de ces dernières.

Ce serait verser dans un idéalisme absolu, qui crée tout bonnement son objet en même temps qu'il le perçoit, soit encore le point de vue instantanément synoptique de dieu, que tu parais bel et bien pratiquer, comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir.
Esse est percipi, sans doute, en un sens qu'il convient d'analyser, d'interroger... Dans ton cas, c'est vraiment poussé à son point maximal, car tu sembles avoir dynamité avec allégresse toutes les limites épistémologiques et méthodologiques d'un humble réalisme critique (en vertu duquel tout objet de perception sensible ou non-sensible est certes informé dans les limites du savoir qui le médiatise, mais n'est pas produit par ces dernières).

Si, percevant un cube, ou l'image d'un cube dans un tableau ou dans un film, je suis persuadé de percevoir une sphère, qui est la traduction que je m'en donne en fonction de mon savoir, des mes affects, etc, il n'en demeure pas moins que ce cube résiste, dans son invariance de cube, qui ne dépend pas exclusivement de moi. Si, percevant un chien, ou l'image d'un chien dans un tableau ou dans un film, je m'accorde de percevoir un chat, il n'en demeure pas moins que l'essence "chien" et "chat" renvoient à deux réalités distinctes et relativement identiques à elles-mêmes à travers l'espace et le temps, du moins suffisamment pour qu'un chien ne se transforme pas en chat et un chat en chien sans prévenir ou sans autre forme de procès.

On peut voir des choses radicalement opposées dans une même séquence, certes, mais quand même pas au point où l'un verra quelqu'un embrasser tendrement quelqu'un d'autre, là où un autre le verra lui administrer une gifle, ou encore verra un personnage construire solitairement une cabane là où un autre le verra la construire en compagnie d'un autre, ou encore verra un personnage manifestement apaisé là où un autre le verra manifestement accablé, ou encore voit que x impose l'idée de construire d'une cabane à y et z qui n'en veulent, là où un autre voit que cette idée de x est été improvisée avec y pour répondre à lune mission conférée par y et z.

Certes, la plurivocité des perceptions et des interprétations est toujours de mise, qui le contesterait, mais pas au point de transformer l'eau en vin et l'or en plomb. Sans compter que s'ajoute chez toi le problème, déjà signalé, que tu sembles ne pas voir pas les choses changer d'une séquence à l'autre, entre un moment t et un moment t' du récit, parce que tu as décidé d'interpréter qu'elle restaient radicalement identiques à elles-mêmes du début à la fin, sans jamais nous expliquer pourquoi il en est nécessairement ainsi (quand bien même ce serait signifié par le réalisateur, il se tromperait et nous tromperait, pire, il se/nous mentirait).

Tu sembles également oublier, au passage, que les personnages et les situations qui se meuvent sous tes yeux et sous tes oreilles dans un plan, une séquence, sont agencés par un réalisateur, en concertation éventuelle avec un scénariste, un chef op, un cadreur, un éclairagiste, etc (quand il ne cumule pas ces fonctions), selon une perspective, des enchainements, concertés, en vue d'un effet déterminé à obtenir. Par la réduction, par exemple, de la multitude des choses possibles à voir, laquelle aurait noyé en une perspective dispersée l'unité "focale" de sens qu'on souhaite transmettre.

Sauf à considérer que les perso et les situations mènent dans le film une vie propre, totalement indépendante, déliée, du cadrage, de la composition, de l'horizon, bref de la configuration de sens que la réalisation imprime, même lorsque cette configuration se propose comme la plus ouverte possible au maximum d'interprétations possibles.

Tu ne peux en outre tout BONNEMENT pas décider, au nom de ton libre interprétationnisme en roue libre, de te mettre à "psychanalyser" à ta convenance ce qui ressemble, à te lire, à l'inconscient d'une séquence, d'un dialogue, d'un personnage, bref d'un film tout entier, qui deviennent, sous ta baguette magique de super-interprète de toutes les vérités cachées, des objets autonomes, des personnes réelles sortant de l'écran pour venir s'assoir dans ton divan d'analyste, aux fins d'une anamnèse détaillée par tes soins de leurs plus secrets états d'âme dans telle ou telle scène.





Prenons 2001: il est connu que ce film propose une configuration de sens ouverte à, disons, de nombreuses lectures. Cependant, ces lectures possibles sont en nombre limité, finies, sous la condition de contraintes perceptives comme le fait qu'on pourra difficilement décréter arbitrairement que l'objet "monolithe", qu'on a sous les yeux, est en fait une banane géante peinte en noir, ou un ornithorynque épilé auquel on aurait ôté les yeux, les nageoires et l'appendice caudal.
Le même genre de contrainte perceptive fait qu'on pourra difficilement décréter que deux boxeurs luttant sur un ring sont en fait des flans au caramel jouant aux cartes.
Ces exemples sont un peu grossiers, je le concède, pourtant à t'en croire, une telle diversité d'interprétation serait possible sinon en fait, du moins en droit.

Prenons un exemple plus délicat: la séquence dans shining où Nicholson discute avec le maitre d'hôtel dans les toilettes. La possibilité de déterminer ce qu'on voit précisément dans cette scène est beaucoup plus ambiguë, polysémique, etc: on ne pourra contester que l'on perçoit physiquement deux individus distincts se faisant face en symétrie, cependant on pourra à loisir interpréter ce plan comme montrant Nicholson converser avec un maître d'hôtel réel, ou un fantôme de maître d'hôtel surgi du passé, perceptible non seulement par N. mais aussi par d'autres que lui s'ils étaient dans la même pièce, ou encore une projection hallucinatoire de Nicholson, qui se parle à lui-même.
Si l'on adopte ce droit plénipotentiaire, que tu réclames comme une évidence incontestable au nom de la médiateté originaire de toute forme de perception, d'interpréter/"voir" à sa guise cette scène en fonction de son savoir, de son affect, de sa situation sociale, sans qu'aucun horizon de signification contraignant ne permette de départager la pertinence ou la non-pertinence de ce que verra untel ou untel, il n'en demeure pas moins que l'unité plurivoque de signification de cette scène est le fruit d'une décision de mise en scène autorisant une variété de perceptions possibles, en nombre non pas infini mais fini, dans le cadre limité du récit et du contenu de ce récit.
Tu ne pourras pas décider, par exemple, arbitrairement, que ce que tu vois dans cette scène, c'est un agent de police déguisé en Jack Nicholson pour confondre un pickpocket déguisé en maitre d'hôtel, à l'occasion d'une conversation qui, semblant porter sur un "cuisinier nègre", désigne en fait, sous cette expression codée, un inspecteur caché dans le hall d'entrée.

Tu ne pourras pas décréter, malgré tout le libre arbitre qui t'est alloué, en prétextant que toute vision est médiate et "qu'il n'y a aucun spectateur de film qui ne se livre immédiatement à une interprétation" (ainsi que l'inverse: "aucune interprétation ne se livre immédiatement, ou médiatement, à un spectateur" - ce qui déjà limiterait ton droit à décider, du point de vue de sirius infalsifiable, l'interprétation qui te convient), que ma perception n'est ni plus ni moins pertinente que la tienne si je dis: "non, tu confuses, ce n'est pas un agent de police invoquant sous l'expression codée "cuisinier nègre" un inspecteur caché dans le hall d'entrée, c'est juste le perso joué par Jack Nicholson qui est barjo et qui se parle à lui-même à travers l'hallucination du gardien de l'hôtel qui occupait sa propre fonction dans le passé".
Tu pourras dire, à la limite, que ma lecture est pauvre, plutôt plate, parce que collant trop servilement au schéma narratif que, fourbement, le réalisateur veut m'imposer. Empreinte à moi infligée d'un fascisme ordinaire

Tu pourras certes à loisir stigmatiser mon inclinaison trop naïve à me laisser manipuler, à me laisser bercer d'illusions sur la nature réelle de mon émotion liée à cette scène, et rétorquer que toi, on ne te la fait pas. Quand t'étais petit, oui, peut-être, on te faisait gober que des types déguisés en J. Nicholson causant en 1979 à des maitres d’hôtel de 1921 étaient des schizos se causant à eux-mêmes. Mais depuis, tu as largement eu le temps de t'élever à cette idée "qu'on ne 'voit" pas tout bonnement un film", "mais déjà la traduction qu'on s'en donne en fonction de son savoir, de ses affects, de sa situation sociale", etc.

Et te livrer, en amont, pour justifier l'évidence de ta lecture, à une glose erratique sur une conf de presse, dans laquelle Kubrick a répondu, agacé, à une journaliste qui l'interrogeait sur le vol de portefeuilles dans sa chambre d'hôtel, que son film traitait précisément de l'augmentation d'la recrudescence des pickpockets dans les hôtels de Cannes, et constituait un plaidoyer pour une augmentation des effectifs policiers dans les zones pavillonnaires.


Bien sûr, c'est un peu hénaurme, tout ça. Et pourtant, c'est l'application à peine hyperbolique de tes subtils préceptes herméneutiques.
Ce sont toutes ces délimitations de l'horizon ou cadre de réception du sens d'un film que tu ne cesses d'exploser allègrement à ta convenance, en bricolant à présent, pour justifier tes contorsions interprétatives tout aussi hasardeuses que débridées, une théorie farfelue maximalisant sans reste l'esse est percipi du bon évêque Berkeley.


Tu n'arrêtes pas de faire tout ça, à micro ou macro-échelle, enfermé dans ta toute puissante bouteille de Klein qui tourne en rond sur elle-même sans jamais voir que tel l'ouroboros, tu te consommes et ne valides que toi-même, ne voyant jamais que ce que tu interprètes. Au lieu, de temps en temps, de revoir tes prétentions à la baisse, et d'essayer humblement, du moins en première analyse, minimalement, d'interpréter les données que tu vois sur l'écran. Par prudence, interpréter ce qu'on voit, plutôt que voir ce qu'on interprète. Quitte à complexifier plus tard la donne, qu'on se mette au moins d'accord sur le fait que nous voyons au moins tous les deux une Locomotive et non une licorne ailée, deux personnages bâtissant une cabane et non un, une expression d'apaisement et non une expression d'angoisse, etc.
Non, tu en es à ce point de toute puissance inquiétante qu'au besoin, tu inventes des scènes qui n'existent pas, repeins un affect x en un affect y qui est son contraire, etc, juste parce qu'ainsi "revues et corrigées", ces scènes confirment ton interprétation forgée bien en amont.


Enfin bon, je ne sais plus quoi dire, tellement y aurait encore des choses à dire...

[...]

Sans compter qu'indépendamment de savoir si nous voyons une même chose et non pas deux choses distinctes, le problème de la métamorphose d'une chose en une autre se pose tout autant dans la perception d'un moi livré à lui-même sans vis à vis:

J'ai conscience d'un moi relativement identique à lui-même, unifié, par rapport au divers des représentations qui me sont données dans l'intuition (réceptrice, cad "perception"), parce que j'appelle "miennes" les représentations qui n'en forment qu'une. Si je ne pouvais pas lier ces représentations comme étant relativement "une" (cad unifiées) , je ne pourrais pas même dire que sont les "miennes". J’aurais autant de « moi », aussi bigarrés et d'autant de couleurs, que j'ai de représentations, et le cinabre serait tantôt noir, tantôt rouge, etc.


Etc


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Ven 24 Aoû 2012 - 18:44, édité 1 fois

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Ven 24 Aoû 2012 - 10:58

Baudouin II de Barvaux a écrit:, ce qui laissait supposer que le comité de lecture des Spectres l'avait trouvé en quelque manière exemplaire...

Du coup j'imagine les Spectres ainsi:


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Ven 24 Aoû 2012 - 11:54

ça c'est rigolo !

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 4:58

Stéphane Pichelin a écrit:tu peux peut-être comprendre que nous n'avons pas tous le même tempo, le même usage du forum. qu'on peut décider de ne plus prendre une part active à une discussion une fois dit ce qu'on avait à dire, et ce même si d'autres intervenants viennent contredire. qu'on n'a pas tous forcément une mentalité de prêcheur. qu'on peut considérer encore vivante une conversation après plusieurs semaines de silence. qu'on ne vient pas tous ici pour avoir le dernier mot. et que c'est un signe d'intelligence de respecter les rythmes et les envies de tous pour faire du forum un peu de nos maisons de mots, le lieu d'un peu de communion et d'amour de la vie.

Oui, bon, c'est un peu vrai. Et j'ai parfois tendance à l'oublier, pardon et bisou.



Spoiler:

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 13:52

Baudouin II de Barvaux a écrit:
Spoiler:
Laughing
tu sais que Laura Ingalls a vraiment existé et que ce feuilleton débile est vaguement inspiré des huit volumes de ses mémoires - qui sont un document assez incroyable sur la vie des pionniers us à la fin du xix° siècle ? cette chère Laura était tout à fait folle et magnifique.


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Dr. Apfelgluck le Sam 25 Aoû 2012 - 14:08

Stéphane Pichelin a écrit:
Baudouin II de Barvaux a écrit:
Spoiler:
Laughing
tu sais que Laura Ingalls a vraiment existé et que ce feuilleton débile est vaguement inspiré des huit volumes de ses mémoires - qui sont un document assez incroyable sur la vie des pionniers us à la fin du xix° siècle ? cette chère Laura était tout à fait folle et magnifique.


La voici d'ailleurs avec Almanzo Laughing



Dans les années 30 , elle était devenue une icône du libertarianisme.
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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par adeline le Sam 25 Aoû 2012 - 15:35

Oh là là, moi j'ai pas regardé la série, mais dévoré les livres quand j'étais petite. Celui que j'avais préféré, c'était le volume sur l'enfance d'Almanzo : la rude vie des pionniers paysans, travaillant dur au rythme des saisons, communiant avec la nature qu'il fallait pourtant dominer, une vie faite de renoncement et de sacrifice, mais qui vous forge un caractère d'acier. En gros…

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 16:59

ouais, sacré volume. mais qu'est-ce qu'ils bouffent dans la famille d'Almanzo. rien qu'à lire leur menu (lecture faite à ma gamine), j'en avais des indigestions.


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 17:42

Stephane Pichelin a écrit :
lecture faite à ma gamine

c'est émouvant
sunny

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 17:51

Pour en revenir au film :
jerzy, je ne cherche pas du tout à supprimer ta lecture et à imposer la mienne, ce serait trop dommage, ni bien sûr à effacer la mienne devant la tienne. Je reconnais largement qu’il y a dans le film ce que tu y vois et je continue à me fier à ce que j’y vois, malgré la contradiction. C’est avec les deux, à mon avis, qu’on peut dégager la morale du film.

Ce que j’y vois, je le répète, c’est d’abord Justine humiliant sas sœur. Elle ne se contente pas d’anéantir son « plan merdique », elle anéantit tous ses désirs – humilier, ce n’est rien d’autre – et elle ne lui offre pas l’occasion d’en voir naître d’autres. Ensuite, elle enrôle son neveu, le fils de Claire, par un pieu mensonge. Enfin, Claire les rejoint, rejoint son fils et sa sœur, ce qu’il reste de sa famille, pour construire la fabuleuse « cabane magique ». Et c’est vrai qu’elle a l’air calmée. Mais la question est : est-elle calmée parce que la cabane magique est un plan si super-canon face à la fin du monde ? j’en doute quand je vois la tête qu’elle fait une fois dans la cabane magique : plus du tout détendue. Mais tu as toi-même remarqué que, dans la 1° partie, Claire est dans une dynamique de service, qu’elle est celle qui se démène pour arrondir les angles, aplanir les difficultés, s’occuper du bonheur de tous et de chacun, à commencer par Justine. Alors, face au gros problème Melancholia, insurmontable, la logique du personnage suggère, au moins comme hypothèse, qu’elle est simplement soulagée que ce soit sa sœur qui prenne les choses en main. Là, je crois dire à peu près la même chose que toi et ne pas « inventer des scènes « .
S’il y a un balancement d’une partie à l’autre, elle me semble concerner moins l’évolution « psychologique » des personnages que les rapports de pouvoir. Dans la 1° partie, la générosité de Claire est toute entière au service des rituels sociaux qui entourent le mariage. Dans la 2° partie, la cabane magique est le rituel de Justione face à la mmort. Et Justine n’est pas moins généreuse que Claire, bien sûr, elle est pleine des bonnes intentions dont l’enfer est pavé. Mais ce qu’elle fait ressemble pourtant à s’y méprendre à une revanche sur les obligations sociales auxquelles on voulait la soumettre : elle ramasse le pouvoir dont l’arrivée de la planète a provoqué la chute (mort du père scientifique et chef de famille) et elle en use seule pour le bien de tous. Elle est en quelque sorte dans l’obligation de faire ce putsch où son désir à elle-seule fait office de désir pour tous, où l’exubérance des désirs multiples propre à la vie fait place à l’uniformisation morbide du désir.
C’est ce que j’appelle le fascisme du désir. Je ne prétends pas qu’il s’agisse d’une intention consciente ou inconsciente de Justine, ni même de LVT – aucune psychanalyse dans tout ça (l’ « inconscient du film » dont je parle à propos de Ford, et auquel tu me parais faire allusion, n’a rien d’un inconscient freudien mais est une instance organisée par le réalisateur sur le modèle freudien). C’est plutôt un désir social qui s’exprime dans le film, le désir uniforme et rassurant de la mort fasciste.
J’en parlais sur un autre topic (Cosmopolis). J’écrivais que nous sommes tous fascistes mais je dois revenir là-dessus. Par prudence, il vaut mieux laisser ce mot de « fasciste » pour désigner les seuls promoteurs du fascisme. Mais ça ne change rien au fond du problème, qui est que nous vivons dans une société fasciste et que rares sont ceux qui peuvent prétendre y échapper. La plupart de ceux-là sont de toute manière en cabane ou au cabanon. Il est impossible de vivre, d’exister dans une société fasciste sans en être teinté d’une façon ou d’une autre, à un degré ou à un autre. Car le fascisme est partout, et il est d’abord dans la langue, dans ce qui nous fait nous constituer un corps en premier lieu (cf. Butler et Foucault). C’est le fascisme de consommation courante, qui trouve à s’exprimer dans l’autoritarisme généreux de ceux qui veulent à toute force être les guérisseurs du monde, autant que dans l’humilité de ceux qui préfèrent obéir ou se démettre. Et ce fascisme a beau être châtré de ses attributs guerriers, contrairement au franquisme et au mussolinisme, il est quand-même porteur comme eux d’un « Vive la mort ».
De ce « Vive la mort » aussi je parlais sur le topic du Cronenberg. ce n’est pas un désir du néant mais un désir de l’enfer, une stricte inversion des valeurs catholiques. Le catholicisme des fascismes historiques (en Italie, en Espagne) ne se confond pas avec le paganisme hitlérien. Ça me parait d’autant plus important de faire la distinction que l’usage habituel se sert du second pour emporter et mystifier les premiers (voir les militants anti-FN français criant « f comme fasciste, n comme nazi »). [nazi] est bien la couverture qui permet d’effacer ce que le fascisme a de permanent dans les variations de ses formes : l’aliénation des désirs de chacun dans le désir unique du chef, qu’il soit individu-dictateur, bureaucratie ou Sauveur. (Toute la contradiction, à re-réfléchir, du christianisme, c’est de placer le Sauveur à la fois dans l’immédiateté des prochains – plurivocité des désirs du dieu – et dans l’éloignement infini da la transcendance du Dieu unique.)
« Vive la mort », ce n’est pas un désir de mourir, c’est au contraire un désir de continuer à vivre, mais dans les conditions infernales d’une vie épuisée et toujours plus douloureuse. L’enfer n’est rien d’autre : un processus d’éloignement, une absence sans cesse grandissante de la vie à la vie, la souffrance d’une vie qui s’amenuise et qu’on ne perçoit plus que par sa différenciation toujours plus petite d’avec la mort. Ce que Blanchot, si je t’ai bien compris, décrit comme condition (stable ou processorale, je ne sais pas) du passage de l’existence à l’être, le christianisme, au moins chez les partisans de l’apocatastase, l’envisage comme le processus de réduction infinie de l’être dans l’existence. « Vive la mort », c’est l’affirmation d’une valeur positive de ce processus, c’est son accentuation volontaire, le désir de plus de mort pour sentir cette vie toujours moins sensible – et d’encore plus de mort pour compenser ce que le plus de mort a enlevé à la vie. C’est un retournement des valeurs catholiques et une exacerbation folle et pervertie de la condition humaine que tu décris d’après Blanchot.
Dans le film, il y a la planète dont la venue inéluctable, datable, épuise déjà la vie dans un compte-à-rebours terrifiant et plonge toute la réalité dans une crise insurmontable. Et il y a Justine qui, face à l’urgence de cette crise, et sans doute dans un généreux souci d’efficacité, donne aux siens, à sa famille, son désir comme dernier remède contre leur sentiment d’insécurité. Mais la crise et son urgence, la générosité et l’efficacité, le sentiment d’insécurité, ce sont justement les termes contemporains de notre fascisme.

Voilà le développement en guise de démonstration qui manquerait dans mon post introductif. Mais je ne suis pas sûr qu’un article sur un film sur un obscur site internet nécessite absolument une démonstration. A moins de jouer pour la postérité, bien sûr.


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 18:52

à la fin je ne sais même plus de quoi vous parlez. c'est une joute record sur ce forum !!!

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par wootsuibrick le Sam 25 Aoû 2012 - 19:29

ça me rappelle les belles heures du forum des cahiers du cinéma. à l'époque où on s'étripait avec VincentDel et HarryTuttle. Cool
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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 19:35

c'est vrai que c'est plus apaisé ici, pour le meilleur !

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 20:12

oOoh mince... C'est pas fini, alors? Rhaa..

Bon. Euh... Stéphane, je bats en retraite et je te propose de faire "pause". Je garde précieusement ton post en réserve. Remettons à plus tard, si tu le veux bien, la suite (interminable en droit) de cette discussion.

C'est que j'ai énormément graphopathisé sur ce seul topic depuis quelques jours, ne dormant quasi plus, avalant mon sandwouiche d'une bouchée, même pas le temps de me raser, de me brosser les dents. Donc je sature un peu, j'ai besoin de me changer les idées, voir quelques films, causer d'autres sujets, prendre un bon bain, faire un peu d'abdos-fessier, etc.

Merci pour ta patience, l'impeccabilité de gentleman dont tu as fait preuve tout au long de ce marathon agité, je veux dire une étape, bien sûr, de ce marathon agité. Wink

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 21:47

prends tout ton temps, jerzy. surtout que j'ai peut-être deux ou trois choses à ajouter sur Berkeley, que je n'ai pas lu - mais tu sais que je ne parle jamais aussi bien que sur les choses que je n'ai pas lues. Wink


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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 22:09

Je m'en réjouis d'avance, Stéphane.

(D'autant que j'évoquais moins Berkeley "lui-même" que Berkeley-vu-par-Kant.

Et comme "voir", c'est un peu comme "lire", j'opposerai à tout ajout éventuel la clause: "on ne "lit" pas tout bonnement un livre. que ce qu'on lit, c'est déjà la traduction qu'on s'en donne en fonction de son savoir, de ses affects, de sa situation sociale", .

Ce qui promet des discussions passionnantes et sans fin sous la lune.)

lol

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Re: Melancholia (L von Trier)

Message par adeline le Jeu 19 Déc 2013 - 19:49

C'est étrange la manière dont on peut oublier les choses. J'avais lu tous ces échanges au moment de la sortie de Melancholia, mais je les avais oubliés.

J'ai vu le film hier soir. Il est vraiment très beau. Très triste. Et très prenant. Rien ne correspond, dans ce film, à tout ce qu'on peut dire de LVT, à tout ce qui circule autour de lui (vagues souvenirs des histoires à Cannes), tout ce parfum sulfureux qui annonce certains de ses films (le prochain, Nymphomaniac, est précédé de sa réputation alors que personne ne l'a encore vu…).

Je suis d'accord avec ce que Jerzy dit du film. Ça n'est pas un film de mort, au contraire. Et c'est un film d'amour, d'attention à l'autre, une grande et belle attention, même si elle est compliquée par ce qui meut les gens au fond d'eux-mêmes. Qu'est-ce que fait que Claire prend ainsi soin de Justine ? Sans doute comme le dit Jerzy y a-t-il également dans cet amour pour sa sœur, dans la prise en charge de sa maladie un refus de son deuil de la vie (sa mélancolie), refus de la mort qui est un refus de la vie. Sans doute le mari de Claire, avec son golf à 18 trous, son argent, son château à la Marienbad est-il insupportable. Pourtant, il ne veut de Justine qu'une chose pour ne pas lui reprocher l'argent jeté par les fenêtres à son mariage, qu'elle soit heureuse. Et vouloir que quelqu'un soit heureux, c'est déjà une trop grande pression, c'est déjà une demande à laquelle on ne peut répondre. Mais c'est aussi de l'amour.
Un moment, l'enfant jette ses bras autour du cou de Charlotte Gainsbourg, c'est magnifique.

C'est un film simple aussi. Une soirée. Quatre jours. Un château vide. Une pelouse. Quelques personnages. Et la fin du monde filmée exactement de manière inverse à tout ce qu'a fait, fait et fera le cinéma américain.

Je me souvenais vaguement de Breaking the Waves et de Dancer in the Dark. Tout ce que je retiens, aujourd'hui, c'est qu'il est toujours question d'aider l'autre, les autres, à vivre leur vie mieux, ou en souffrant un peu moins.

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