Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

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Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Lun 29 Déc 2008 - 7:21

Le scénario seul est celui d'une bluette pour adolescent : Ils ont 17 ans, ils s'aiment peut-être, peut-être pas. Lui préfère peut-être sa grande soeur. Elle pourtant fini par l'embrasser, il la rejette. La grande soeur a un accident de la route. Quelques années plus tard la grande soeur est toujours dans le coma. Lui et Elle se retrouvent par hasard. Ils finissent par s'avouer leur amour après quelques mésaventures qui servent de contre temps à cet aboutissement. Le film fini par le mot du titre : sukida. C'est à dire : Je t'aime.

Il faut tout d'abord contredire les cyniques qui ne verraient dans ce résumé qu'une preuve de l'indigence du film. Car le cinéma ce n'est pas que du scénario, et ce film le prouve prodigieusement. D'abord il faut bien avoué que les sentiments qu'éprouvent ces personnages n'ont rien de condamnables, on est tous plus ou moins passé par là, sans pour autant le regretter. Ensuite lorsque l'amour est bien retranscrit au cinéma, on atteint l'essentiel. Car tout bêtement ce sentiment est aussi celui qui nous fait apprécier une oeuvre. Ce qui fait ressortir ces sentiments ici, c'est l'acuité avec laquelle est capté le cadre dans lequel ils se déroulent. Dans la période adolescente : La verdure entre la maison et le lycée. Dans la période adulte, la ville, ses lumières ses recoins plus sombres. Le son de ces lieux est aussi merveilleusement capté, détaillé. L'environnement prime sur les paroles. Le film est parfois très proche des corps, de leurs hésitations. Les plans sont longs et filmés en lumière naturelle. Les changement de lumières dans la durée du cadre donnent une empreinte au temps. La minceur du scénario sert parfaitement ce partis pris. Et ressentir les détails, l'espace dans lequel évolue les personnages, donne à leurs sentiments un poids. Un poids qui n'est pas celui des effets de styles poussifs des bluettes sentimentales qu'on a l'habitude de voir, mais un poids quasi naturel, qui est celui de la rencontre des émotions des personnages et de la nature, l'espace réel qui est le cadre des événements qui traversent les êtres. Ce cadre semble vivant, et les artifices du film ne servent qu'à accentuer les bruits naturels, froissements des vêtements, grillons, son du cours d'un ruisseau etc. Ce film bien qu'ayant comme élément liant les personnages entre eux un morceau de musique, se passe totalement de cet élément qui sert dans le cinéma traditionnel à souligner l'émotion : une musique d'ambiance hors de la diégèse des événements se déroulant dans le cadre. La seule musique que nous entendons parfois est celle joué par le personnage masculin, une mélodie que retiennent les deux soeurs.
Ce personnage masculin est un guitariste débutant, qui tâtonne, donc. Le morceau est joué de manière peu fluide. Ce personnage en est aussi l'auteur, son thème est donc dans la fiction le produit d'un adolescent de 17 ans : Une musique naïve (en fait composé par une professionnel : Yoko Kanno).
A l'image des tâtonnements du jeune guitariste le film n'est pas parfait, mais sincère. L'agencement des séquences composant l'histoire peut paraître grossière, gros doigt. Mais le fait que le film soit constamment "vivant", suffit à rattraper tout ses scories.

Ainsi à l'image de ce film, parfois, le cinéma peut paraître évident, simple... Et de là à dire qu'un bon film est celui qui donne le plus de poids aux "corps" composant son histoire, peu importe son contenu, il n'y a qu'un pas que j'ose à peine franchir.


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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Epikt le Mer 7 Jan 2009 - 10:45

wootsuibrick a écrit:Et de là à dire qu'un bon film est celui qui donne le plus de poids aux "corps" composant son histoire, peu importe son contenu, il n'y a qu'un pas que j'ose à peine franchir.
Point de vue intéressant (qui m’a motivé à m’enregistrer sur le forum, c’est dire), même si personnellement je ne parlerais pas de "corps" (une notion avec laquelle j’ai bien du mal). Après tout ce sont vos mots et ils n’engagent que vous.
Mais il y a en effet dans ce film une pesanteur d’un naturel assez étonnant.

J’avoue, j’adore ce film, je dirais même qu’il me fascine. Alors je l’ai vu un bon paquet de fois et il y a une chose qui m’intrigue (façon de parler) toujours autant : j’y vois un film "conjugué au passé", vu du point de vue du couple enfin uni (cf le dernier plan), et qui représente – plus que leur histoire d’amour – leur manière de se la rappeler et d’évoquer leur(s) souvenir(s).
Il y a d’ailleurs un certain nombre d’allusions à la mémoire et au souvenir dans la bouche des personnages – la première phrase (et le fait que le film est d’une manière générale "raconté" en voix-off), Torami qui dit puiser dans ses souvenirs le courage d’aller de l’avant lorsqu’elle va mal, le petit jeu des "tu te souviens ?" entre les deux qui se retrouvent (même si ça peut faire penser à un artifice classique de film romantique),... – ce qui dans un film plutôt avare en blabla me laisse penser que je ne fais pas totalement fausse route. Même si je suis pas certain que cela soit réellement volontaire de la part du réalisateur (mais qu’importe ?).
Mais comme de toute façon je suis ce genre de cinéphile fainéant qui ne fait pas attention à ce que disent les personnages, ce qui m’a fait tilter c’est la manière avec laquelle la mise en scène balise le film de points de repère – récurrence du ciel dans la première partie, de l’eau dans la deuxième – et situe le film dans un environnement restreint, comme réduit à ses éléments les plus marquants – lieux en nombres limités, axes de prise de vue toujours identiques. Il y a un coté rituel dans la manière dont le film est raconté. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais de mon expérience personnelle j'ai l'impression que la mémoire fonctionne de manière similaire, bâtissant un point de repère fort et brodant autour les événements.
J’ai (entre autres choses) développé cette idée sur mon blog, c’y est peut-être (peut-être pas) plus clair.
J’aimerais, si ça vous inspire, avoir votre idée là dessus. Histoire de savoir si je craque un câble tout seul de mon coté ou pas.
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Jeu 8 Jan 2009 - 15:05

Epikt a écrit: j’y vois un film "conjugué au passé", vu du point de vue du couple enfin uni (cf le dernier plan),

C'est étonnant j'avais presque oublié que ce film fonctionne avec des voix-off.
Votre remarque me fait penser qu'en entendant la voix de la jeune fille en début de métrage (si j'ai bonne mémoire), on sent tout de suite l'écart d'âge.. et cela n'est pas seulement du à l'énoncé; mais surtout au timbre de la voix. Oui ce film, du moins sa première partie, est "au passé" de par l'emploi de sa voix-off, mais étonnamment ses procédés de mise en scène ne visent absolument pas à accentuer ça, au contraire de part l'importance qu'ils accordent à la matière, à la nature, ils rendent le film très présent (un peu comme l'effet que fait le rapport de la voix de Shu Qi aux images dans millenium mambo peut-être?). Mais on pourrait presque dire qu'à la base tout procédé visant à restitué le passé dans un film est actualisé par la nature même du cinéma, rien n'est conjugué au passé, tout événement même sous forme de flash-back se présente au présent, le passé est constamment actualisé au cinéma (je ne sais plus de qui vient cette théorie). Il y a donc ces deux mouvements contraires qui font à mon avis la beauté de l'objet. La distance qu'est censé donné la voix-off à l'événement est contrebalancé par la manière dont l'image est capté, et ceux bien plus que dans un film qui aurait été filmé de manière classique, moins proche des corps.
Habituellement j'ai beaucoup de mal à croire aux longues ellipses au cinéma. Ici au moment du bond qui nous emmène à ce qui est le présent de la voix-off, j'ai eu une petite gène... mais les corps de l'homme et de la femme semblent avoir réellement prit de l'âge, ils doivent être à ce moment proche de l'âge réel des acteurs, c'est assez bluffant (sans doute quelque chose que permet particulièrement la physionomie japonaise). La caméra capte à peu prêt de la même manière que dans la première partie, sauf que l'on est ici en ville, dans un espace moins ouvert. On a donc perdu l'enchantement que procure l'espace naturel capté avec attention... Ce mouvement fonctionne très bien avec la psychologie de ces personnages devenus adultes. Il me semble aussi que dans cette seconde partie on est plus proche de l'homme, que c'est essentiellement son point de vue qui est mis en avant.
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Epikt le Mer 14 Jan 2009 - 18:12

Une semaine pour répondre, scrogneugneuh c'est pas sérieux !
(pour compenser j'ai fait long!)

Points de détails :
C'est étonnant j'avais presque oublié que ce film fonctionne avec des voix-off.
Il y en a très peu. Les plus importantes sont celles qui ouvrent les deux parties. Il y en a quelques autres (de mémoire au moins deux ou trois), peut-être bien superflues (sans doute justement parce qu’on oublie vite que le film fonctionne en voix-off) : si on m’avait confié le montage j’aurais tout fait sauté sauf les deux introductions, le film aurait fonctionné pareil (en mieux).

Votre remarque me fait penser qu'en entendant la voix de la jeune fille en début de métrage (si j'ai bonne mémoire), on sent tout de suite l'écart d'âge. et cela n'est pas seulement du à l'énoncé; mais surtout au timbre de la voix
Sans doute parce que la voie utilisée est celle de Hiromi Nagasaku qui joue Yuu adulte.
A ce sujet :

mais les corps de l'homme et de la femme semblent avoir réellement prit de l'âge, ils doivent être à ce moment proche de l'âge réel des acteurs, c'est assez bluffant (sans doute quelque chose que permet particulièrement la physionomie japonaise).
Attention : il y a quatre acteurs pour jouer les deux personnages.
A 17 ans : Aoi Miyazaki (19 ans au moment du tournage) et Eita (22 ans).
A 34 ans : Hiromi Nagasaku (34 ans) et Hidetoshi Nishijima (34 ans).

Il me semble aussi que dans cette seconde partie on est plus proche de l'homme, que c'est essentiellement son point de vue qui est mis en avant.
Oui, la première partie est racontée par la femme et la seconde par l’homme, comme c’est d’ailleurs suggéré par les voix-off d’ouverture. De plus, pour autant que je m'en souvienne, la caméra ne filme que les scènes correspondant au personnage qui raconte : scène avec la soeur dans la cuisine dans la première partie (la scène du jeune homme avec le conseiller d’orientation est observée par la fille qui attend à l’extérieur), scène avec le collègue puis Torami dans la deuxième.


Détail important :
La caméra capte à peu prêt de la même manière que dans la première partie
Ah non.
C’est d’ailleurs très marqué – et violemment signalé dès le premier plan de la deuxième partie, un très gros plan (ce qui n’apparaît pas dans la première). Je passe sur la photo et les couleurs, qui sont presque « gadget », mais il y a une flagrante différence de valeur de plan : dans la deuxième partie les plans sont beaucoup plus rapprochés et les cadres n’ont plus grand chose à voir avec ce qu’on voyait dans la première partie. Il y a sans doute une différence de durée aussi, mais j’ai pas revu le film récemment, c’est peut-être qu’une impression. Quoiqu’il en soit, ça fait quelques temps que j’ai envie de faire quelques stats sur le sujet d’ailleurs, la rupture de mise en scène entre les deux parties me semblant significative.
Le film ne recommence à « respirer » qu’après la confession de Yuu, qui semble lui enlever un poids de sur le coeur (la scène où ils vont acheter des bouteilles d’eau).


Et pour en venir enfin au gros de l’affaire :
ce film, du moins sa première partie, est "au passé" de par l'emploi de sa voix-off, mais étonnamment ses procédés de mise en scène ne visent absolument pas à accentuer ça, au contraire de part l'importance qu'ils accordent à la matière, à la nature, ils rendent le film très présent
Qu’il y ait beaucoup de matière dans le film ne le rend pour autant pas présent. Il est palpable, ça oui, mais présent ? Un souvenir, un récit, peut fort bien avoir une consistance, un parfum, etc...
Quand aux procédés de mise en scène et à la narration, je suggérais au contraire qu’ils créaient un langage « au passé ».

Mais on pourrait presque dire qu'à la base tout procédé visant à restitué le passé dans un film est actualisé par la nature même du cinéma, rien n'est conjugué au passé, tout événement même sous forme de flash-back se présente au présent, le passé est constamment actualisé au cinéma (je ne sais plus de qui vient cette théorie)
Oui, mais non.
(je ne sais pas non plus qui a pu dire ça ; la théorie et moi ^^)

On est d’accord sur une chose : 1/ l’expérience du film est « au présent » et 2/ il n’y a pas par les images de conjugaison à proprement parler qui indiquerait simplement que telle ou telle action est passée, présente, future, conditionnelle,... Lorsqu’on voit un plan avec une femme qui décroche un téléphone on est bien incapable de deviner l’encrage temporel de cette action – ce qui n’est pas le cas lorsque l’on lit « la femme décrocha le téléphone » ou « la femme décroche le téléphone » – qu’on situe alors par défaut au présent, temps de l’expérience.
C’est un présent par défaut, lié au spectateur plus qu’au récit.

[chipotons, il y a au cinéma un outil de conjugaison au passé, et même s’il est kitch il existe : insérez un passage en noir et blanc ou en sépia dans un film en couleur et soyez certains qu’il sera compris comme passé par le spectateur (sans même parler des transitions en tourbillons et cie)]

[chipotons toujours, même en littérature c’est pas si simple, en particulier lorsqu’on conjugue au présent : 1/ j’ai pas d’exemple parlant sous la main mais on peut fort bien construire différentes trames non contemporaines les unes des autres mais qui seront tout de même conjuguées au présent, 2/ d’une manière générale l’usage du « présent de narration » consiste justement à conjuguer au présent une action passée : « la femme décroche le téléphone » est alors passé]

Reste que le cinéma ne se comprend pas par ses fragments isolés, mais par reconstitution du « sens » (j’aime pas trop ce mot) que leur donne leur agencement : si monsieur K. ne devient méchant qu’une fois qu’on réalise qu’en fait il regarde un flingue, de la même manière une action (provisoirement « présente » par défaut) peut se révéler passée une fois qu’un élément aura dévoilé sa nature passée (mon argumentation est boiteuse, mais ça ne me semble pas si con).
J’aime pas ce réalisateur mais c’est le premier exemple qui me vient à l’esprit : Hong Sang-Soo fait ce genre de chose, il introduit des flash-back qui ne sont pas du tout identifiés comme tels et qui ne sont compris comme des flash-back qu’après coup.

Bref, dans une oeuvre narrative quelque soit le medium (aussi bien cinéma que littérature, bande dessinée, opéra, théâtre, chanson dans certains cas,...)(sans pour autant vouloir ignorer les différences entre les uns et les autres, bien entendu, j’ai d’ailleurs un peu détaillé au dessus) il me semble y avoir 1/ un temps de l’expérience (présent par défaut : je lis/regarde et « vis » l’action au présent) même si cette impression est plus ou moins vite rectifiée (quasiment immédiatement en littérature si c’est conjugué au passé), 2/ un temps de l’histoire (telle action se déroule avant telle autre) et 3/ le cas échéant un temps du récit (comment sont situées les actions par rapport au narrateur, lorsque dans l’oeuvre l’histoire est racontée).
[j’ai conscience que les expressions « temps de l’histoire » et « temps du récit » sont foireuses, mais là tout de suite je trouve pas mieux et la distinction me semble importante]
Dans Su-Ki-Da le « présent du récit », le moment où l’histoire est racontée (de manière un peu symbolique), me semble se situer dans ce que j’ai désigné comme la troisième partie : le dernier plan où l’homme et la femme retournent dans leur village. Tout le reste étant passé (sauf le futur, ahah).
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Ven 16 Jan 2009 - 10:45

je comprend mieux maintenant...
j'ai vraiment été bluffé par ça... en fait c'était pas les mêmes acteurs lol.
encore un truc que permet la physionomie japonaise aux yeux de l'occidental; "ils se ressemblent tous de toute manière".
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Ven 16 Jan 2009 - 10:52

J'aime beaucoup tes rectifications. ll faudrait moi aussi que je me repasse ce film que je n'ai vu qu'une seule fois. Ma mémoire ne tient pas non plus le rythme de plusieurs films par jour. C'est assez catastrophique ce que j'en oublie.


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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Ven 16 Jan 2009 - 11:06

Epikt a écrit:
Qu’il y ait beaucoup de matière dans le film ne le rend pour autant pas présent. Il est palpable, ça oui, mais présent ? Un souvenir, un récit, peut fort bien avoir une consistance, un parfum, etc...
Quand aux procédés de mise en scène et à la narration, je suggérais au contraire qu’ils créaient un langage « au passé ».

ça va peut-être paraître fumeux ce que je répond à ça, mais à mon avis pour creuser la question il faudrait peut-être relire Matière et Mémoire de Bergson.
J'ai pas lu énormément de philo, mais ça, ça me semble connecté à cette question.

-Le récit cinématographique n'est il pas paradoxalement de par sa nature toujours à la fois au présent et au passé?
Les seuls arts qui ne fonctionnent essentiellement qu'au présent, enfin, dont la matérialité existe essentiellement lors d'une action au présent, ne sont-ils pas la musique live, et les formes théatrales? Les arts dit vivants en gros.

-La formule "le cinéma empreinte du temps" est-elle suffisante pour synthétiser les pistes que j'aimerai dégager?
Le cinéma a un statut très particulier lorsqu'on tente de penser le temps dans lequel il s'anime à la lumière des autres arts. Il faudrait peut-être tenter de l'analyser sans pour autant avoir besoin de partir d'une oeuvre en particulier.


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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Ven 16 Jan 2009 - 11:46

-En ce qui concerne l'outil kitsch employé par le cinématographe pour exprimer le passé, je crois qu'il n'a rien avoir avec celui du récit écrit. Il s'agit d'un code pas d'une nature ontologique à la forme qui présente l'objet (désolé pour les gros mots). La conjugaison d'une phrase est-elle un code? Je ne crois pas, du moins pas de même nature... Il faudrait qu'un spécialiste nous explique la chose.
Les moyens propre du cinéma ne varie donc pas la nature du temps capté à l'image. Ce sont des codes souvent très artificiels qui permettent de différencier le temps. Là où c'est la nature de la phrase, du matériau originel donnant forme à l'art littéraire qui indique essentiellement le temps de l'action, dans un roman; le cinéma à l'opposé est obligé de se servir d'éléments dont le sens n'est pas lié essentiellement à sa technique première, à sa matière première. Les codes dont se sert le cinéma pour indiquer des variations du temps dans sa narration sont plus lié à son art, qu'à sa technique pure.

(L'une des manières des plus simples, et des plus répandu pour prendre une distance temporelle avec l'image c'est souvent la voix-off. Mais c'est un procédé "littéraire". Ce qui donne un objet impure.)


ça me donne envie de creuser la question. Mais faut que je relise mes classiques. lol
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Ven 16 Jan 2009 - 13:39

en fait maintenant que j'y pense... c'est assez rare de faire jouer des personnages lycéens devenues jeunes adultes par des acteurs différents.
Vous connaissez d'autres films qui l'ont fait?
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Invité le Dim 18 Jan 2009 - 9:19

Hello,

ça me donne envie de creuser la question. Mais faut que je relise mes classiques. lol


Wink

Une de vos questions, c'est de savoir si, par exemple, un plan en noir et blanc dans un film en couleur, c'est la même chose qu'un verbe conjugué au passé dans un récit de littérature ? En gros, si les "codes" dont parle woot forment une sorte de grammaire ?

Dans "Bonjour Tristesse" de Preminger (j'aime bien citer Preminger parce que Deleuze n'en parle quasiment pas pour ne pas dire pas du tout dans ses bouquins, ce que je considère comme une grande injustice) et adapté d'un roman de Sagan que je n'ai pas lu, le cinéaste retourne (comme aurait pu le faire un cinéaste de la NV comme Godard) le "code" du noir et blanc pour en faire la marque du "présent" et garde la couleur pour les souvenirs. Le N&B devient ici, comme le disait je crois woot au-dessus, un "parfum", il n'est plus un marqueur temporel (en tant que tel il est même retourné en son contraire ordinaire), mais un élément sensoriel.

On pourrait aussi évoquer les N&B de Garrel qui, pour moi, estompent le temps du récit plutôt qu'ils ne le marquent.

La conjugaison d'un verbe peut-elle dévier ainsi de sa fonction dans une histoire, n'est-elle pas trop profondément ancrée dans le récit ?

Pas compris ta dernière question woot ?

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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Dim 18 Jan 2009 - 16:14

salut JM.
Le parfum c'était plus Epikt.

Quelle dernière question tu n'as pas compris?
La conjugaison d'une phrase n'a rien avoir avec l'art de la narration... donc elle ne peut pas être profondément ancrée au récit.
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Epikt le Dim 18 Jan 2009 - 16:46

wootsuibrick a écrit:Quelle dernière question tu n'as pas compris?
Je suppose que c'est au sujet de faire jouer un personnage ado puis adulte par deux acteurs différents. Et c'est vrai qu'il n'y a pas vraiment de films qui me viennent à l'esprit.
C'est courant lorsqu'un personnage est enfant puis adulte (Il était une fois en Amérique) ou lorsqu'il est adulte puis vieux (Titanic) même si ce dernier cas est plus rare (le maquillage et/ou les SFX le permettent, alors que la morphologie n'est pas du tout la même entre un enfant et un adulte).
Pour un personnage évoluant à partir de 17 ans dans une fourchette d'âge d'une trentaine d'année il me semble courant de ne faire jouer qu'un acteur d'un age intermédiaire (j'ai en tête l'exemple de ce film sur mai 68 avec Leatitia Casta qui joue la fille de 20 à 50 ans ou plus !).
Il y a sans doute là dessous un problème d'identification au personnage, voire même simplement de lisibilité ("mais c'est qui celui là ?"), qui rend plus pratique l'usage d'un seul acteur. Dans Su-Ki-Da ça passe bien car il y a un nombre extrêmement réduit de personnages, mais c'est loin d'être toujours le cas.

(je repasse dès que possible pour le reste)
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Invité le Dim 18 Jan 2009 - 22:20

wootsuibrick a écrit:salut JM.
Le parfum c'était plus Epikt.

Quelle dernière question tu n'as pas compris?
La conjugaison d'une phrase n'a rien avoir avec l'art de la narration... donc elle ne peut pas être profondément ancrée au récit.

Oui c'était la question sur les acteurs un peu tordue que je ne comprenais pas, maintenant c'est bon ! Wink

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec toi concernant les temps qui n'auraient rien à voir avec la narration, enfin je sais pas, j'y connais pas grand chose...

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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Lun 19 Jan 2009 - 7:33

la conjugaison a avoir avec la narration, mais un peu comme le blés a avoir avec la pâte du boulanger.
Le boulanger n'a pas vraiment à se pencher, ou à penser le blés pour faire sa pâte. Il choisit la qualité de sa farine par contre.
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Epikt le Mar 20 Jan 2009 - 13:03

Revenons à cette histoire de "conjugaison" comme je le disais de (par exemple) le passage au n&b pour marquer le passé. Et n’ayons pas peur de dire des bêtises !
[plutôt qu’une vraie conjugaison, je me suis aussi demandé si on pouvait pas le rapprocher de l’utilisation d’un adverbe ou ce genre de marqueurs de temps qui peuvent être accolés à une phrase au présent pour la "transformer" en passée. Par exemple : " En 1515 François 1er remporte la bataille de Marignan "]
[mais là c’est plus comparable à un carton ou un texte indiquant la date et/ou le lieu]

Woot a tout à fait raison : il s’agit plus d’un code, d’un usage (*). D’ailleurs comme le fait remarquer JM on peut le détourner, l’utiliser à contre-pied ; on ne détourne pas la conjugaison.
Il me semble aussi – justement en manque d’une conjugaison non ambiguë – qu’au cinéma le marqueur de temps est un faisceau d’indices qu’il faut recouper : un passage en n&b peut signifier un flashback, mais il faudra confirmer cette impression en remarquant par exemple que untel n’a toujours pas perdu son oreille droite ou parce que la scène fait référence à quelque chose qu’on a déjà vu et que ça l’identifie comme passée. D’une manière générale, c’est l’agencement des scènes et leur mise en relation qui permet de les ordonner temporellement (isolée, en l’absence d’indication explicite, il est délicat de dater une scène), et certains codes comme le n&b permettent de mâcher le travail au spectateur.

(*) c’est même assez rigolo comme il est fait : les vieux films sont en noir et blanc => pour marquer le passé on filme en noir et blanc.

wootsuibrick a écrit:-Le récit cinématographique n'est il pas paradoxalement de par sa nature toujours à la fois au présent et au passé?
Les seuls arts qui ne fonctionnent essentiellement qu'au présent, enfin, dont la matérialité existe essentiellement lors d'une action au présent, ne sont-ils pas la musique live, et les formes théatrales? Les arts dit vivants en gros.
Huuum... je développe (tu me diras si c’est à cela que tu pensais ou pas du tout, j’ai des doutes, ça nous fait dévier), je vois trois niveaux :
1/ l’expérience, liée au spectateur : toujours au présent (au passé quand il s’en souvient ou qu’il en discute ?)(aïe)
2/ la performance, liée à l’artiste : au présent lors d’une représentation en public (théâtre), au passé lorsqu’il s’agit d’enregistrement et de reproduction (musique enregistrée)(et le montage alors ? y fait chier celui là) ou d’exposition de l’oeuvre finie (peinture)
3/ le temps dans l’oeuvre (celui dont on a parlé jusqu’à présent, spécifique aux arts narratifs) : indépendant des deux autres ; fonctionnant de manière "relative" : tel événement se passe avant tel autre,... je ne sais pas si on peut parler de présent (sauf à tout mettre au présent en collant le temps au présent des personnages, ça n’a pas grand intérêt à mon sens) sauf si l’histoire est racontée à l’intérieur de l’oeuvre (je décide que l’instant où l’histoire est contée est le présent, et situe le reste par rapport – au passé le plus souvent).

(ayé, je suis encore parti dans mes délires)

Donc oui, vu ainsi le cinéma (et tous les arts enregistrés) est à la fois passé (la réalisation) et présent (l’expérience du spectateur). Il est même futur, puisqu’il peut être reproduit, diffusé et montré plus tard, il n’est pas éphémère.
Dans l’oeuvre ? (point 3) Honnêtement ça me pose problème, j’ai du mal à accorder le temps de l’oeuvre et le temps "extérieur".

Les arts vivants sont en effet les seuls à fonctionner principalement au présent : il y a coïncidence de la représentation de l'artiste et de l’expérience du spectateur. Et poussant le bouchon (en se débarrassant de mon point 3) je réduirai aux arts vivants ne faisant pas appel à une narration : danse, musique pure,... (excluant par exemple le théâtre)


PS : Je note le bouquin de Bergson. C’est difficile comme pensée et/ou écriture ? J’avoue que j’ai parfois du mal à lire la philo.
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Mar 20 Jan 2009 - 14:00

Bergson, oui c'est ardu. Ceci dit je n'ai jamais fait d'études de philo, et à part quelques gros classiques je n'ai jamais étudié sérieusement cette matière. Donc ça doit être accessible avec un minimum de volonté et en laissant de côté tout préjugé. Ceci dit je ne prétend pas avoir assimilé ce que j'ai lu de Bergson. Je suis juste parvenu à arriver à la dernière page sans avoir eu l'impression d'avoir lu un langage totalement hermétique. En plus j'ai eu la sensation que quelque chose dans mon expérience réelle me paraissait plus clair.

Sinon, lorsque je parle du temps de l'oeuvre, je parle du temps où elle se matérialise. On est donc à peu près d'accord. Ton découpage des différentes expériences qui composent le temps de l'oeuvre me parait aussi très juste, voir évident.

Exclure le théâtre des arts vivants en partant du principe que l'acteur n'est parfois qu'un médium qui permet la transmission d'un texte qui existe parfaitement en dehors de lui, c'est parfaitement défendable... Mais uniquement si on en reste au théâtre "traditionnel" occidental et à son respect du texte de l'auteur.
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Epikt le Mar 20 Jan 2009 - 17:08

Avant toute chose je corrige une ânerie, sans aucune doute due à une nette préférence pour un cinéma intimiste et quelque part "atemporel", au détriment d'un cinéma plus social, historique et cie :
Epikt a écrit:3/ le temps dans l’oeuvre (celui dont on a parlé jusqu’à présent, spécifique aux arts narratifs) : indépendant des deux autres
Pas tout à fait vrai : il y a des connexions quand l'oeuvre fait référence à un instant ou contexte historique particulier (euh... je sais pas trop comment expliquer ce que je veux dire).
Ça change pas mon idée d'un temps "relatif" interne à l'oeuvre, mais il n'est pas si hermétiquement isolé du "vrai temps" que ce que j'ai pu le dire dans mon message précédent.

wootsuibrick a écrit:Exclure le théâtre des arts vivants en partant du principe que l'acteur n'est parfois qu'un médium qui permet la transmission d'un texte qui existe parfaitement en dehors de lui, c'est parfaitement défendable... Mais uniquement si on en reste au théâtre "traditionnel" occidental et à son respect du texte de l'auteur.
Attention, je n'exclue pas le théâtre des arts vivants, mais je fais une distinction (dans le cadre de notre petite discussion sur le temps) parce que le théâtre, art narratif, contient un "temps interne" qui l'empêcherait d'être "100% présent" (quelle idée aussi !). Je suis en train de me demander si en fin de compte c'est si pertinent que ça...
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Invité le Mar 20 Jan 2009 - 17:38

Salut Epikt,

1/ l’expérience, liée au spectateur : toujours au présent (au passé quand il s’en souvient ou qu’il en discute ?)(aïe)

Moi c'est surtout ça qui m'intéresse actuellement. Je vais y revenir à l'occasion... Matière ET mémoire ! Wink

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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Epikt le Jeu 22 Jan 2009 - 14:51

JM a écrit:Je vais y revenir à l'occasion...
Je lirai ça avec intérêt.
J'avoue que moi aussi je m'intéresse beaucoup à mon expérience de spectateur, fonctionnant un peu à l'instinct et à la sensibilité. Du coup ça m'amène (peut-être malgré moi) à devenir subjectiviste (ça se dit ?), et à privilégier la forme sur le fond.
(et sans doute explique mon intérêt pour le cinéma japonais contemporain, plus "intime" que d'autre)
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Lun 16 Fév 2009 - 6:18

Oui c'est assez étonnant lorsqu'on lit tes impressions. On est pas fichu de savoir quel genre de film pourrait te plaire. En dehors du fait que Aoi Miyazaki dans un casting c'est toujours déjà ça de prit.
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Epikt le Lun 16 Fév 2009 - 10:54

C'est hachement plus rigolo comme ça !


J'ai repensé à ta remarque sur le changement d'acteur suivant l'âge du personnage en visionnant L'étrange histoire de Benjamin Button (en passant, je suis assez d'accord avec ce qu'en dit JM). Si on en croit l'IMDB, il n'y a pas moins de sept acteurs pour jouer le rôle : Brad Pitt, trois gamins pour jouer BB aux âges de 12, 8 et 6 ans, et trois acteurs pour jouer son corps vieux (sur lequel est greffé la tête de Brad Pitt). Et en écrivant je me rend compte qu'on oublie au moins trois bébés qui "jouent" son rôle dans sa "petite enfance".
Grosso modo, Brad Pitt joue le rôle intégralement entre 60 ans et une vingtaine d'années - c'est dommage qu'il y ait une ellipse d'une dizaine d'années à l'adolescence, on ne saura pas s'ils auraient, comme dans Su-ki-da, changé d'acteur pour jouer le personnage à 17 ans.
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Invité le Lun 16 Fév 2009 - 11:10

Epikt a écrit:
J'ai repensé à ta remarque sur le changement d'acteur suivant l'âge du personnage en visionnant L'étrange histoire de Benjamin Button (en passant, je suis assez d'accord avec ce qu'en dit JM). Si on en croit l'IMDB, il n'y a pas moins de sept acteurs pour jouer le rôle : Brad Pitt, trois gamins pour jouer BB aux âges de 12, 8 et 6 ans, et trois acteurs pour jouer son corps vieux (sur lequel est greffé la tête de Brad Pitt). Et en écrivant je me rend compte qu'on oublie au moins trois bébés qui "jouent" son rôle dans sa "petite enfance".
Grosso modo, Brad Pitt joue le rôle intégralement entre 60 ans et une vingtaine d'années - c'est dommage qu'il y ait une ellipse d'une dizaine d'années à l'adolescence, on ne saura pas s'ils auraient, comme dans Su-ki-da, changé d'acteur pour jouer le personnage à 17 ans.

Hello Epikt, j'ai aussi pensé à notre conversation et à notre recherche après avoir vu le film ! Wink

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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par wootsuibrick le Mer 18 Fév 2009 - 5:18

oui... j'ai pas encore vu le film. Y a des effets spéciaux sur les gosses aussi pour leur donner l'air de brad pitt? lol
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Epikt le Mer 18 Fév 2009 - 10:32

Héhé, non, heureusement !
Ils ont juste pris des blondinets.
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Re: Su-ki-da (Ishikawa Hiroshi)

Message par Invité le Mer 18 Fév 2009 - 11:29

Epikt a écrit:Héhé, non, heureusement !
Ils ont juste pris des blondinets.

à celui de 12 piges ils lui ont rajouté des boutons d'acné juvénile, je sais pas si c'est du maquillage ou du numérique, ou des vrais boutons..on oublie trop vite que ce film est aussi une histoire de boutons..

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