Tree of Life et le cinéma de T. Malick

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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Eyquem le Dim 12 Juin 2011 - 20:50

Borges a écrit:par certains aspects, welsh est plus sympathique que witt
Oui, parce que c'est quelqu'un qui doute, sous ses allures de mec qui ne croit à rien, qui ne voit rien au-delà des mensonges. Il en a pas fini avec la question.
Juste après avoir rêvé de son île, il dit : "Si je ne te rencontre pas dans cette vie, laisse-moi sentir ton absence. Une lueur de tes yeux, et ma vie sera à toi". Là encore, on ne sait pas à qu'il s'adresse ; mais c'est important de voir que l'absence est ressentie comme telle, même si on ne sait pas ce qui manque, ou qui manque, même si on doute qu'il manque bien quelqu'un ou quelque chose.

Il y a une autre scène où il est question de ça : c'est la scène où Welsh discute avec un soldat abruti par la guerre et qui dit :
- "Je regarde ce garçon mourir, je ne ressens rien. Plus rien ne me touche maintenant.
- "Ca ressemble au bonheur absolu. J'ai pas encore ce sentiment. Cette torpeur. Pas comme vous les gars. Peut-être parce que je savais à quoi m'attendre. Peut-être parce que je ressentais déjà plus rien."
Cette hébétude, c'est évidemment pas le bonheur absolu, plutôt l'équivalent de l'enfer dont parle Simone Weil dans l'extrait que tu cites.

J'aime bien Welsh, parce qu'il a pas l'esprit tranquille. Enfin, j'aime surtout la paire qu'il forme avec Witt. Leurs scènes, c'est ce qu'il y a de mieux, parce qu'elles ont un fond comique : elles jouent sur une forme d'humour que j'aime beaucoup.
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Borges le Dim 12 Juin 2011 - 21:04

Eyquem a écrit:
Borges a écrit:par certains aspects, welsh est plus sympathique que witt
Oui, parce que c'est quelqu'un qui doute, sous ses allures de mec qui ne croit à rien, qui ne voit rien au-delà des mensonges. Il en a pas fini avec la question.
Juste après avoir rêvé de son île, il dit : "Si je ne te rencontre pas dans cette vie, laisse-moi sentir ton absence. Une lueur de tes yeux, et ma vie sera à toi". Là encore, on ne sait pas à qu'il s'adresse ; mais c'est important de voir que l'absence est ressentie comme telle, même si on ne sait pas ce qui manque, ou qui manque, même si on doute qu'il manque bien quelqu'un ou quelque chose.

-je sais pas si tu t'en souviens, sur le site du forum des cahiers, j'avais lu ces mots depuis le fameux passage de Hölderlin, où il est question de l'absence des dieux qui aide (le passage cité dans le Mépris); les poètes en temps de détresse gardent la trace, le manque des dieux.. c'est un peu ça la spark que voit en welsh witt, la trace du manque... le vide... qu'il cherche à combler... sentir l'absence chez Hölderlin, c'est la condition pour que les dieux, le divin, revienne..il y a du manque, du désir en welsh...il veut garder ce manque, contrairement au type qui ne ressent rien...





-
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Eyquem le Dim 12 Juin 2011 - 21:34

Je ne me souviens pas de la discussion du topic sur l'ancien forum, malheureusement, car j'avais compris que ça avait été un morceau de bravoure : elle a eu lieu avant que je m'inscrive, j'ai dû la parcourir, sans la lire vraiment, je ne m'intéressais pas vraiment à Malick jusqu'à récemment.
Maintenant qu'elle a disparu tout à fait, elle me manque : avec un peu de chance, les dieux repasseront par ici. Wink
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Eyquem le Dim 12 Juin 2011 - 23:31

sur Filmdeculte, ils ont trouvé le texte de JM Frodon :
A mes yeux ce film est bien pire que les réalisations de Lelouch, elle s’appuie sur des forces extrêment actives et efficaces qui participent largement des horreurs qui se produisent dans ce monde. La “sanctification” par certains du Grand Auteur Malick, loin d’inciter à la révérence que vous réclamez, rend à mes yeux plus nécesaire encore d’être très clair à propos de son film.
C'est dans les commentaires, sous l'article :
http://blog.slate.fr/festival-cannes-2011/2011/05/17/malick-techine-bonello-dumont/

A la séance précédente, vers la fin du film, y a une fille qui avait gueulé : "J'en peux plus ! C'est un film de faf !"

Je sais pas. Je comprends pas qu'on puisse mettre le film du côté des fachos et des intégristes.
C'est un film qui revendique aucun pouvoir, plutôt un impouvoir absolu, ou le moins de pouvoir possible : il attend pas que son public entre à l'église, ou se convertisse, ou fasse chez Dieu comme s'il était chez lui. C'est tout le contraire. Il s'agit plutôt que le spectateur s'ouvre (c'est le verbe qui me vient) : c'est un film qui joue sur nos fêlures, et pas sur notre désir de combler les vides.
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Lun 13 Juin 2011 - 7:30

allez encore un effort et nous enterreront malick tout vif.
oh ! ... pinion publique.

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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Borges le Lun 13 Juin 2011 - 8:13

il n'avait pas été aussi clair à propos du film de XB :
http://blog.slate.fr/festival-cannes-2010/2010/05/19/double-bang/


Il faut redire ici que cela n’a rien à voir avec la métaphysique. Bazin, Morin, cela fait des lustres qu’on sait (mais qu’on ne veut pas entendre) que le cinéma révoque l’opposition entre immanence et transcendance, que c’est sa splendeur sans arrogance : Dreyer et Bresson sont les réalisateurs les plus matérialistes de l’histoire du cinéma. Et alors ? Alors, ces films, ces rares films, aujourd’hui celui de Beauvois, permettent une approche critique de cette puissance mystérieuse: ce qui fait bouger les êtres humains, vous, moi, les manifestants contre l’expulsion des Roms, les supporters de Laurent Blanc, les activistes fous de l’islamisme radical… Des hommes et des dieux, à partir d’un contexte très particulier, et grâce à la méticuleuse prise en compte de ce contexte en même temps qu’à la libre capacité de le mettre en scène, interroge ces forces bien réelles selon une écoute qui, jusque dans les situations les plus extrêmes, privilégie la recherche, le questionnement du vivre-ensemble.


http://blog.slate.fr/projection-publique/2010/09/08/des-hommes-et-des-dieux/






(on peut trouver le film de TM puant, pas de problème; je peux être sensible à certaines critiques mais elles doivent être un peu sérieuses, donner plus à penser que le film lui-même)


(ce film pose au moins ce problème : on a n'a pas envie de l'aimer avec certaines personnes... mais pas non plus envie de le détester avec d'autres...)


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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Lun 13 Juin 2011 - 9:09

Borges a écrit :

ce film pose au moins ce problème : on a n'a pas envie de l'aimer avec
certaines personnes... mais pas non plus envie de le détester avec
d'autres...





????????

tu boudes?

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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Borges le Lun 13 Juin 2011 - 9:58

non, pas du tout :
Wink
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Eyquem le Lun 13 Juin 2011 - 10:03

Je relis le topic sur les Herbes folles, et je tombe là-dessus :
Borges a écrit:les idées, c’est comme des mains, et les mains, comme disait Aristote, ce sont les âmes du corps ; là je cite vraiment sans la moindre certitude, c’est peut-être vraiment n’importe quoi ; c’est pourquoi sans doute Bresson, chez qui elles prennent presque la place du visage, les filme tant; un truc repris par Haneke, mais sans le génie, sans le fond, sans l’idée que la main, c’est l’équivalent, l’analogue de l’âme : si vous ne croyez pas à l’âme vous ne pouvez pas filmer une main ;

C’est une autre affaire, cela dit ; j’aime beaucoup cette idée de Machiavel :

« les hommes jugent beaucoup plus selon leurs yeux que selon leurs mains ; car chacun a la capacité de voir, pas celle de ressentir. Chacun voit ce que vous paraissez, peu ressentent ce que vous êtes »
Ca peut resservir.
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Borges le Lun 13 Juin 2011 - 10:30

ah, j'avais oublié ce passage...

quand, j'y pense, je suis une mine d'idées géniales... comme dirait racine : mes brouillons sont plus beaux que certaines éditions en pléiade

Wink


j'y pense, il est question d'herbes, dans le malick aussi, et d'une belle scène en avion; un des moments heureux de la mère, adolescente; le ciel déjà; à ce ciel, à cet avion, heureux, libre, on peut opposer celui du père, bruyant, hurlant, lors de l'annonce de la mort du fils...


un truc qui me passe par la tête, beaucoup rejettent malick à cause de son amour pour les arbres; pensant que c'est nazi, racines, empire des morts, et le reste...mais l'arbre chez lui comme le reste n'est pas positif seulement, c'est aussi quelque chose qui cache la lumière, qui fait de l'ombre (dans la ligne rouge, c'est très visible); l'arbre, c'est le mouvement, vers le haut, la transcendance, mais c'est aussi une puissance, qui par sa croissance, fait de l'ombre aux autres, les prive de lumière...



dans la scène où le fils s'occupe de la pelouse, arrache les mauvaises herbes, le père lui demande :

- pas sous l'arbre?
-non, à cause de l'ombre, elle pousse pas

(le père enchaîne sur les voisins : chez eux, oui; ils ont un jardinier, dit le fils; tu veux dire qu'ils ont du fric, dit le père; la scène au resto, avec la fille, et le billet)...

l'ombre : dans la ligne rouge, une des voix off, celle de witt?, parle de la lutte que se mènent les hommes, faisant de l'ombre les uns aux autres...

(le cinéma de malick est aussi un cinéma de l'ombre, de la lutte des êtres pour occuper le plus de place possible au soleil; comme disait pascal, de mémoire : " ma place au soleil, le début de l'injustice" )




l'avion chez malick : dans badlands, dans les moissons, dans la ligne, ici, pas dans poca, bien entendu, ça n'existait pas encore...




dans la ligne rouge : witt, c'est le touché, essentiellement; approcher la mort, c'est toucher les morts, les apaiser; il avait peur de toucher sa mère mourante, si je me souviens bien, ensuite, il passe son temps à toucher les blessés, pour les apaiser...)




je ne sais pas si woot a vu la ligne rouge, il y a quelques passages en japonais, non traduits... par exemple la scène de la mort de witt... que disent-ils?








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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Eyquem le Lun 13 Juin 2011 - 10:46

hello,
je ne sais pas si woot a vu la ligne rouge, il y a quelques passages en japonais, non traduits... par exemple la scène de la mort de witt... que disent-ils?

J'avais cherché ce que répétait le Japonais au soldat arracheur de dents :
“Kisamawa shinundaya” (“you will also die someday”) *


j'y pense, il est question d'herbes, dans le malick aussi, et d'une belle scène en avion; un des moments heureux de la mère, adolescente; le ciel déjà; à ce ciel, à cet avion, heureux, libre, on peut opposer celui du père, bruyant, hurlant, lors de l'annonce de la mort du fils...
dans "L'amour à mort", puisqu'on en parle, il y a un effet de ce genre, au début, quand Azéma court chercher le médecin, voyant Arditi hurler à la mort : elle traverse la cour comme une fusée, et Resnais ajoute un bruit d'avion à réaction.




* EDIT :
The Japanese soldier that shoots Witt at the end of the movie is saying "Surrender, It's you who killed my friends, but I have no desire to kill you. You are surrounded, please surrender"."
dans les "Trivia" de la fiche imdb.
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Lun 13 Juin 2011 - 12:46





Il n’y a pas de définition consensuelle de l’arbre.

Spoiler:







venez faire la révolution ici?... bande de cons... venez me trouver... un coup de pied aux fesses... vou z'allez voir...

coup de pied au derrière et giclez...

vous avez compris...

bande d'affreux.



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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Lun 13 Juin 2011 - 15:42

Eyquem a écrit:
Le livre avec les lapins, c'est sans doute The tale of Peter Rabbit de Beatrix Potter (l'histoire d'un lapin désobéissant qui va fouiner dans le jardin du voisin, Mr McGreggor, alors que celui-ci a déjà fait un pâté du père de Peter...)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Tale_of_Peter_Rabbit

je confirme.
la réplique suivant le passage lu par la mère ("ton père y est allé et ..." - parlant du jardin de Mc Gregor) est du fils, presuqe chantant : "M Mc Gregor en a fait un pâté."

le jardin de Mc Gregor, c'est le paradis terrestre mais on n'y rentre qu'à ses risques et périls.


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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Borges le Lun 13 Juin 2011 - 17:49



salut SP, pas trop d'accord :
c'est pas le paradis, c'est le dehors, le danger, la mort...




The tale of Peter Rabbit peut constituer un formidable moyen de lire tout le film : lien nature-culture, maison(dedans)-dehors, loi-rébellion...manger-être mangé, enfance-animalité ( on avait un enfant loup, ici, on un lapin enfant; devenir animal de l'homme, devenir homme de l'animal), l'éducation, différences sexuelles...


jack, c'est le lapin (qui doit se séparer, distinguer de l'univers féminin); sans faire intervenir freud, et les autres, il ne peut rester dans l'espace de la maison, de la mère, s'il doit s'affirmer dans sa différence sexuelle, il doit s'aventurer au dehors, dans l'espace sauvage, risquer la mort, en un sens; c'est la condition, s'il veut devenir un être libre; sur le plan religieux, on retrouve là la thématique biblique; l'homme doit pouvoir choisir de faire le mal...de ne pas obéir...

le père dit : "ta mère est naïve, tant que t'es ici à la maison, tout va, mais si tu t'aventures dehors, c'est la jungle";

comme j'ai déjà dit, le père n'est pas seulement un salaud, c'est pas seulement une question d'autorité, c'est aussi une école de survie...

(exactement comme dans full metal jacket)

la mère, la voie de la grâce, comme on dit, ne permet pas de rester en vie, c'est une voie qui ne peut mener qu'à la mort... le frère le plus "pacifiste", "pure"...renonce au conatus... comme dans la ligne rouge; welsh, à witt : "cette guerre va te tuer"... tous les "idéalistes", de la ligne rouge perdent (staros, le mec fidèle à sa femme, witt),même s'il gagnent sur le plan de l'absolu; ils ne peuvent que perdre sur le plan humain; comme disait l'autre, qui garde sa vie, la perd, qui la perd la gagne...


en relation avec cette histoire, ce conte... la question de la frontière prend alors un autre sens : quand le père dit au fils où s'arrête leur jardin... il le met en garde...

contre qui?





j'avais pensé à brando, dans le parrain, à la fin, mais on peut aussi penser aux illustrations fameuses du livre de BP.

-





il y a un plan du film plus proche encore de l'image du livre; jack de loin regarde son père avant d'aller vers lui; en rapprochant cette image du livre, et ce plan du film, on peut dégager la relation ambivalente entre le père et le fils; il va vers lui, contrairement au lapin; mais il sait aussi, que son père veut sa mort, comme il veut la sienne : "tu veux me tuer dit-il un moment à son père"; le père est aussi McGregor.

(je ne vais pas ressortir shining, même si le lien est encore plus évident, en rapprochant les trois oeuvres)







le livre commence bien entendu par un arbre :






Once upon a time there were four little Rabbits, and their names were—

Flopsy,
Mopsy,
Cotton-tail,
and Peter.

They lived with their Mother in a sand-bank, underneath the root of a very big fir-tree.




Dernière édition par Borges le Lun 13 Juin 2011 - 18:12, édité 2 fois
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par wootsuibrick le Lun 13 Juin 2011 - 18:07

Eyquem a écrit:hello,
je ne sais pas si woot a vu la ligne rouge, il y a quelques passages en japonais, non traduits... par exemple la scène de la mort de witt... que disent-ils?

J'avais cherché ce que répétait le Japonais au soldat arracheur de dents :
“Kisamawa shinundaya” (“you will also die someday”) *

vu la ligne rouge il y a dix ans... à peu près.
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par wootsuibrick le Lun 13 Juin 2011 - 18:12

breaker a écrit:


vu ce film.
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Borges le Lun 13 Juin 2011 - 18:31




jack poursuivant danny








danny bunny, là on ne voit que ses oreilles

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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Borges le Lun 13 Juin 2011 - 20:34

j'y pense : "mon oncle d'amérique" est une superbe réflexion de TTL; les films se pensent dans les films, suffit juste de réussir à les agencer...
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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Mar 14 Juin 2011 - 7:33

d'accord avec toi, Borges, je comptais éditer mon message en remplaçant "paradis terrestre" par "pays de cocagne". car il n'y a pas que le danger dans le jardin de McGregor, il y a aussi abondance de nourriture, de biens à s'approprier.
le père déplorant sa carrière avortée de grand musicien n'a-t-il pas été mis en hachis dans le jardin de McGregor ?


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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Mar 14 Juin 2011 - 7:38

Eyquem a écrit:
Borges a écrit:à quel âge ressuscite-on? à l'âge où l'on meurt? une question pour SP, je crois... quel est l'âge du corps de gloire?
Stéphane Pichelin a écrit:pourquoi des guillemets, comme en met Borges ? peut-être parce que le mot est devenu problématique par les clichés auquel il a donné lieu, 2000 ans de clichés sédimentés. et en même temps, est-ce que c'est autre chose que le paradis qui est offert ?


Je lisais des choses à ce sujet, hier. Ce sera une manière d’annexe, pour les fans de scolastique. Ce dimanche sera monacal, ou ne sera pas. lol

J’ai trouvé ces infos dans « La civilisation féodale », de Jérôme Baschet : un bouquin passionnant, quand on aime le moyen âge. (je pars du principe que c'est à cette période que se fixe l'essentiel des représentations à ce sujet).

La représentation du paradis reste longtemps très floue : les premiers chrétiens attendent le Jugement dernier, et une grand incertitude entoure ce qui les attend à la fin des temps. Ce n’est que lorsque l’Eglise affirme son pouvoir, s’installe pour durer, qu’elle se voit bien obligée de dire un peu précisément ce qui se passe après la mort et ce qui arrivera au Jugement dernier, c’est-à-dire, en gros : la fin des temps ne semblant pas pour tout de suite, que faire en attendant ? Un truc un peu beckettien.

Baschet explique que tout se noue vers le 12e-13e siècle : pourquoi à cette date ? Jusque là, on considèrait (à la suite d’Augustin) que l’âme n’était pas localisable : n’ayant aucune étendue, elle ne peut se situer en aucun lieu après sa mort, sinon un lieu spirituel semblable à un rêve. (Augustin avait imaginé que les âmes demeuraient dans de "secrets dépôts" en attendant la fin des temps) Avant le Jugement final, il ne se passe donc rien de bien certain ou de décisif. On ne dit rien de clair sur ce qui se passe après la mort et à la fin du monde.

Or ce que le 12e siècle élabore, c’est l’idée d’une localisation possible des âmes : elle est délimitée par un lieu, elle est présente quelque part, et pas partout (Dieu seul possède le don d’ubiquité). L’âme existe en un lieu, c’est Thomas d’Aquin qui le dit.
A partir du moment où cet obstacle d’une âme sans lieu est vaincu, les théologiens n’ont plus de peine à élaborer toute une géographie de l’au-delà, en 5 lieux : paradis, enfer, purgatoire, limbes des Anciens, limbes des enfants non baptisés.

Pourquoi au 12e siècle, alors ? Baschet fait remarquer que ce système est exactement contemporain du féodalisme, c’est-à-dire d’un système fondé sur l’inscription des hommes dans un lieu.
Il note aussi que cette élaboration d’une géographie de l’au-delà se produit au moment où les savants cartographient le monde terrestre sur de nouvelles bases.
Il note encore que c’est à cette période qu’on réorganise les cimetières :
[...]
Ce paradis, comment est-il figuré ?
- comme un lieu verdoyant et lumineux : un jardin, conformément à l’étymologie du nom « paradis » (jardin, lieu planté d’arbres) et à l’Eden des origines, dans la Bible
- comme une cité : la Jérusalem céleste.
- comme une réunion dans le sein d’Abraham (ça, c’est pour toi, Borges) : les élus se rassemblent, comme des petits enfants, dans le sein du « père de tous les croyants ». Est ainsi marqué le retour à l’enfance spirituelle dont l’Evangile fait une condition d’accès au royaume des cieux. Fraternité de tous les chrétiens réunis à leur père commun.
1 En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même. (Mathieu 18, 3)


- A l’opposé de cette conception égalitaire, le paradis peut être imagé comme une cour céleste, fortement hiérarchisée, repésenté comme telle avec toutes sortes d'étages, reproduisant les statuts et les hiérarchies terrestres. Baschet explique que c’est la conception qui l’emporte progressivement, parce que l’idée qui progresse, c’est celle d’Eglise non plus comme société fusionnelle, communauté fraternelle, mais comme institution hiérarchisée.

Dans le film, la mort efface les différences sociales, politiques : la plage, le désert, sont des lieux plats, sans hiérarchie de ce genre. Mais il reste la différence sexuelle, les différences d'âge, les identités familiales, qui font que le fils reste fils, la mère mère, etc.
(encore que Jack, sous les traits de Sean Penn, soit plus vieux que son père et sa mère)







Qu’en est-il ensuite des corps ressuscités ? Quelle apparence, quel corps ont-ils ?
L’idée de corps spirituel pose problème, puisque le corps ressuscité conserve la matérialité de la chair, mais il acquiert des qualités nouvelles (immortalité ; clarté, voire transparence ; liberté et agilité, il se déplace comme il veut ; il connaît la volupté ; il est sexué, possède tous ses organes, digestifs et sexuels, mais sans accomplir aucune fonction alimentaire ou sexuelle, évidemment).
Pour les théologiens, le corps est éternellement conservé dans la force de l’âge (celui du Christ à sa mort) ; les défauts du corps d’ici-bas sont éliminés.
C’est un corps entièrement soumis à l’âme : âme et corps ne font plus qu’un, de même que l’homme et Dieu ne font plus qu’un, mais seulement parce que le corps, et l’homme, se soumettent totalement à l’âme et à Dieu.

salut Eyquem,

quelques remarques en plus.

-jusqu'au V° siècle, il y a deux conceptions qui se disputent le terrain en héritant, chacune à leur manière, de Paul et de sa notion d'une eschatologie proche mêlée à la philo grecque.
la dispute exemplaire est celle d'Augustin et de Pélage. pour le premier, l'homme est rien et l'essentiel de la divinisation est remis à plus tard, à un au-delà de l'existence mondaine, dans une réalité paradisiaque.
pour Pélage, l'homme peut tout dès maintenant, la divinisation est en cours dès la vie terrestre et le libre-arbitre est total.
le choix de l'Eglise en faveur de l'augustinisme est contemporain de la conversion de l'Empereur - et de l'Empire.
autrement dit, l'augustinisme est une idéologie impériale qui fait un premier tri spirituel entre l'ici-bas et l'au-delà.

-Thomas d'Aquin poursuit l'augustinisme et le systématise.
sa pensée n'est pas foncièrement féodale, même si elle est inséparable de la période.
à l'opposé de ton auteur, Le Goff parle de la féodalité comme de la période de l'homo viator, l'homme voyageur, en pèlerinage sur cette terre aussi bien spirituellement que physiquement. et il souligne que même le serf du Moyen-Age, contrairement à l'esclave antique et au serf russe du XIX°, n'est pas attaché à la "glèbe", obtient assez facilement son affranchissement (facilement mais par la lutte quand même, faut pas déconner) et n'hésite pas à quitter son seigneur pour en trouver un plus conciliant.
le cadre du thomisme, ce n'est pas celui des rapports féodaux stricto-sensu (seigneurs/paysans) mais un cadre urbain et ecclésial. "l'inscription des hommes dans un lieu" est un besoin de la bourgeoisie urbaine en plein essor au XII°-XIII° (Thomas d'Aquin : XIII°) et de l'Eglise très occupée de sa politique impériale. du point de vue de la Bourgeoisie, elle trouve son accomplissement idéologique dans la "vocation" luthérienne et dans son achèvement calviniste (dont on connait le succès économique en Suisse, Hollande, Angleterre et Usa).

-l'âge du corps glorieux se trouve-t-il directement abordé par Thomas d'Aquin ?
en tous cas, ce n'est plus vraiment un problème de la théologie contemporaine.
le corps glorieux lui-même, défini par des caractéristiques physiques (son âge, son agilité,etc..), est plus une gêne qu'un sujet de réflexion - trop merveilleux pour l'époque.
il faut dire qu'il y a comme une incohérence à assigner un âge et des caractères fixes à un corps fondu à l'âme - puisque l'âme, éternelle, transcende et le temps et l'espace.
on peut en dire autant de la localisation du paradis à une extrêmité ou l'autre du temps et de l'espace.
le paradis est plutôt considéré aujourd'hui comme un "état" hors-temps de l'âme - "état" originaire du nouveau-né encore inconscient de la différenciation de son corps et du monde (avant, donc, la distinction éthique fondamentale) ou "état" final eschatologique d'abord fondé sur une relation (j'y reviens plus bas).
pour en finir avec le Jugement de dieu, le paradis est redevenu non-localisable spatialement et temporellement. la "fin du temps" est généralement prise comme une figure du passage de l'infini du temps à l'éternité de dieu (en laissant ouverte la question d'une fin du temps effective - avec des exceptions : i.E. Teilhard de Chardin)

-pour le "socialisme" des théologiens de la libération autant que pour la mystique de de Souzenelle, la lecture hyper-moderne de Job met l'accent sur la relation.
job perd ses richesses, puis sa famille, puis la santé et il finit au plus bas sur un tas de cendre hors de la ville, loin de toute vie sociale, à gratter ses croûtes avec un tesson de poterie.
la rupture du lien avec dieu est aussi une rupture du lien social, et inversement. voir l'étymologie de "religion" à partir de religere : relier (apparemment bouffonne sur le plan scientifique mais révélatrice idéologiquement).
"là où trois d'entre vous se réuniront en mon nom, je serai au milieu d'eux" : c'est (cité de mémoire) une des paroles évangéliques au centre de la théologie aujourd'hui. tout le destin de l'âme personnelle est inséparablement collectif.

-l'âge du corps glorieux, c'est d'abord l'âge de l'âme, éternelle mais non immuable et déterminée par ses relations. non immuable car encore désirante mais voyant pleinement la vérité de ses désirs particuliers dans le seul désir de dieu (même Varillon va dans ce sens - pourtant pas un grand novateur). l'âge du corps de gloire est le produit de la relation et de son contenu de désir.
dans le film, dans la séquence sur la plage, un plan en plongée du cadet enfant, plan en caméra subjective où c'est (probablement) Jack qui regarde. un autre plan de la même séquence : la mère se penche pour embrasser la main du père qui se transforme en main de vieillard.



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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Mar 14 Juin 2011 - 9:04

Borges a écrit:
Eyquem a écrit:Dans la 1ère scène, la mère retrouve son fils mort ; la famille se réunit, les morts comme les vivants. Dans la 2ème scène, la mère laisse le fils repartir : "Je te donne mon fils".





la question : où se passe cette scène, et quand?

pas à la fin des temps, selon moi, mais après la mort du fils, qui est à sa manière une fin des temps, une fin du monde,

on doit dégager plusieurs durée, temporalité dans le film : le temps subjectif, familial, d'un moment de l'histoire américaine, le temps humain, géologique, psychique, cosmique, religieux...il y a aussi une pluralité d'espace, réel, religieux, imaginaire, de la mémoire, de la projection, de l'espérance...

cette scène peut être lu comme la traduction dans une imagerie religieuse d'une thématique psychanalytique : fin du travail du deuil; elle redonne ce que dieu a donné; on s'en souvient, c'est ce qu'on lui dit pour la consoler : dieu donne et dieu reprend, béni soit le seigneur (c'est dans job);

le travail de deuil ça consiste à garder ce qu'on a perdu, en l'intériorisant, la perte est relevée...

on peut donc renverser ta lecture, en donnant à dieu son fils mort, elle retrouve son fils; là encore, c'est job, qui retrouve tout, une fois qu'il a admis son néant, et la gloire de dieu; que dit dieu à Job finalement, sinon "que peux-tu?" , il est remis à sa place; c'est le renversement même de la morale du père : "ne dis jamais que tu ne peux pas"...le grand architecte n'est rien face au Grand Architecte de l'univers...

ce geste de la mère, philosophiquement : c'est la répétition, de Kierkegaard; on se souvient que malick projetait de faire une thèse sur le concept de monde chez H, W, et K;

job (avec Abraham) est essentiel à K, dans sa pensée, et dans sa vie; on peut lire aussi cette scène comme un "sacrifice" d'isaac (ismaël), avec la mère à la place d'Abraham...on peut aussi voir en elle Marie...






je crois qu'il y a une différence profonde entre accepter que dieu donne et reprenne et affirmer qu'on lui donne.
dans le premier cas, c'est une position de créature se soumettant à l'écart sans mesure la séparant de dieu et de sa puissance.
dans le second cas, c'est une divinisation. donner son fils à dieu, c'est se mettre à la place de dieu. et c'est ainsi qu'on récupère le fils - psychologiquement, qu'on l'intériorise.
cette parole de la mère doit peut-être être mise en regard du geste de Jack renonçant à tuer le père, lui donnant la vie (et donc aussi avec le dinosaure magnanime).


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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Mar 14 Juin 2011 - 9:14

-le film commence avec la mort du fils cadet, le fils qui pardonne. toute l'anamnèse qui suit (qui que ce soit qui se souvienne : Jack, la mère, le cinéaste ou le spectateur) est axée sur cette mort et en rejoue certains aspects (la relation de Jack à son père est inséparable de sa relation à son frère - indifférenciation des personnages remarquée par Borges).
je garde donc l'idée d'une construction typologique du film, dans le droit fil de l'exégèse patristique (dont Augustin, bien sûr).

-naître, c'est sortir de l'eau, mourir, c'est y retourner ; mais ce n'est pas la même eau (eau de la rivière de la naissance, eau de la plage finale).

-le feu et l'eau. aussi beaucoup de plan de la terre. et cette lumière rasante qui donne une texture à l'air.




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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Mer 15 Juin 2011 - 19:09

Merci à tous pour ces interprétations. "Very Inspiring" comme on dit.
J'ai déjà les bouquins de Saint Augustin chez moi mais où peut-on s'inscrire pour voir le film?

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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Borges le Jeu 16 Juin 2011 - 12:00



cinéaste de la main, oui, mais aussi du pied;

parmi les belles, les grandes scènes de TTL, il y a la course entre Jack et son frère;

-t'es fatigué, lui dit le frère,

-non, je ne suis jamais fatigué, se vante jack


-dans la ligne rouge, on a tous en tête, la course de witt,
-dans les moissons du ciel, celle de RG;
-je crois me souvenir d'une course aussi dans badlands; un type court et MS lui tire dans le dos...

trois courses, différentes, mais liées toutes trois à la mort : des courses à la mort...

(il y a un texte de derrida sur cette image "course à la mort")






Malick s'intéresse au sport, à la course, sans discussion : parmi les films qu'il a produits, il y a : "endurance" (il a même produit deux films sur l'endurance...) : un documentaire, sur Haile Gebreselassie...











en regardant les deux affiches, on a le sentiment qu'ils se sont trompés...qu'une image viendrait plutôt à la place de l'autre...mais on se dit aussi que l'image de malick est un arbre...si on regarde bien...





le réalisateur raconte, Leslie Woodhead:

The original idea was not mine, but Terrence Malick’s, a fellow citizen of yours in Austin. He has a tremendous passion for long-distance running, and he wanted to make a film on why so many come from East Africa. He had always longed to do that. He found my documentaries on East Africa, and got in touch with me and asked if I’d like to direct it.
I am heavily influenced by Robert Flaherty, who pretty much invented documentaries in America in the Twenties. Terrence Malick is also very influenced by him. Without knowing it, it turned into a Flaherty film. Most people can’t imagine such a culture [as rural Ethiopia] with so few material goods, so I wanted to clear out any complex detail that would make it difficult to understand. I wanted them to feel the life rather than have the facts about it."



ici, un entretien avec Woodhead sur ses rapports de travail avec TM :

http://terrencemalick.wordpress.com/2011/05/03/all-things-shining-interviews-leslie-woodhead/

parmi les points que je retiens, mon idée : malick varie filme l'écart, la différence; dans "la ligne rouge" j'avais souligné les différents sens du mot "glory", celle que witt voit, veut voir, et puis celle des officiers, celle qui est recherché à travers les décorations, les étoiles



-“We should seek the glimmer of gold in the stream”

-Terry’s main poetic inspiration was Pindar and his Heroic Odes. He also tracked down some African poetry, but I’m afraid I can’t recall the details


ceux qui sont intéressés par ces histoires de "lumière", "gloire", " jeux olympiques"," pindare", or, "célébrité"... je ne peux que les renvoyer à "Introduction à la métaphysique"...de MH.

Do you remember anything about those early The Thin Red Line rushes that you know did not make it into the finished film?


Leslie Woodhead :

"
I only watched a few day’s rushes, but there was a torrent of material. Terry told me he’d shot a million feet and he was editing in such a rush to get the film into the Oscars that there was a lot of stuff he never even viewed. In fact he felt the edit was never properly finished . I have no particular memories of footage which didn’t make the film – bit then it was more than 10 years ago. "


je souligne ces deux mots (feet, footage), on peut leur ajouter celui de rushes, et tenter de mieux regarder cette affiche :


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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

Message par Invité le Jeu 16 Juin 2011 - 21:14





un autre arbre, généalogique celui ci : c'est le titre du tableau.

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Re: Tree of Life et le cinéma de T. Malick

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