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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Mar 22 Déc 2009 - 13:02

JM, flavien : essayez d'être simples, tout le monde n'est pas aussi brillants que vous; vous allez donner des complexes terribles à ceux qui vous lisent; j'ai du mal à vous suivre.
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mar 22 Déc 2009 - 16:20

Flavien a écrit:
Quand est-ce que Cronenberg fait un film en 3D ?

Justement je répondrais à cette question, d'après ce que j'ai essayé de préciser plus haut, qu'elle n'est pas forcément d'un grand intérêt. Cronenberg a déjà évoqué ces dispositifs futurs d'immersion ailleurs dans son cinéma (dans "Existentz", par exemple) sans avoir recours à la 3D, en s'épargnant cette forme de représentation qui n'est qu'une sorte de stade intermédiaire, de poudre aux yeux, avant quelque chose de complètement nouveau.

Merci pour la référence au bouquin de Revault d'Allonnes, je vais aller y voir de plus près, je pourrais bien y trouver des choses intéressantes pour les recherches qui m'intéressent actuellement !

question cinéma : personne ici n'a encore songé à lier le mec sur sa chaise à james stewart...et plus loin encore au personnage fameux, qui se lève et marche...par miracle

l'avatar c'est du religieux,

Le débat est ouvert, on peut lire ça : http://www.nytimes.com/2009/12/21/opinion/21douthat1.html (hum!)

Ici c'est pas un miracle du tout, c'est la science qui a construit cette machine qui permet à Jack de "retrouver" ses jambes lors d'une scène assez intéressante d'ailleurs. C'est pas mal le fait que celui-ci traverse le terrain de basketball sans y prêter attention en s'enfuyant. C'est pas ça qui l'intéresse, Jack. Il faut mettre en rapport cette partie de basket un peu ridicule qu'il ignore (qui fait sans doute partie du programme de civilisation de la biologiste qu'il rejette : "on leur donne des tasses et du chocolat, et puis quoi ?"), avec le désir qu'il éprouve dans son apprentissage aventureux avec Neytiri sur Pandora. Je pense, par exemple, au lien entre les Na'vi et les créatures volantes, Cameron refuse là-encore le côté "rodéo" (on n'est pas dans le Kansas, comme il fait dire au colonel), l'idée de dressage.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mar 22 Déc 2009 - 16:35

Zoe Saldana, l'actrice qui a "joué" Neytiri :



(Zébulon a dû faire des recherches pour savoir si la dernière femme de Cameron n'était pas noire !)

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Flavien le Mar 22 Déc 2009 - 16:59

Borges a écrit:question cinéma : personne ici n'a encore songé à lier le mec sur sa chaise à james stewart...et plus loin encore au personnage fameux, qui se lève et marche...par miracle

l'avatar c'est du religieux,
Pas cette vieille marotte du spectateur-handicapé à travers le fantôme de Rear Window.
C'est marrant la façon dont dès qu'on voit un individu bloqué sur une chaise, il faut tout de suite en venir à Jeff Jeffries.

La condition du Jake d'Avatar me paraît plus complexe, disons plus contemporaine. En 54, Hitchcock a raison de situer son personnage dans la même situation qu'un spectateur de cinéma. Les gens en 54, même aux States, n'avaient que le cinéma à contempler assis. Au mieux l'âtre de la cheminée. Mais pas de télévision (ou si peu), pas d'Internet, pas de jeux vidéos, pas d'Ipod, pas de livres numériques...
A l'époque de James Cameron, la nôtre, l'individu de notre société est spectateur d'objets multiples. On n'est pas très loin du moment où nous serons ensevelis sous les images, façon Minority Report. Le Jake de Cameron, c'est peut-être le spectateur de cinéma, mais il est surtout le geek, dépendant du monde alternatif, comme un joueur accro l'est du jeux online.

Quant au religieux de l'avatar, il semble que Cameron en soit conscient. Mais ce qui est singulier, c'est que l'avatar en mythologie sécularise un Dieu (Zeus qui se métamorphose en taureau blanc pour enlever Europe) alors que chez Cameron, il s'agirait plutôt de l'inverse, l'avatar octroyant à l'ex-Marine paraplégique, un nouveau corps aux puissances décuplées.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mar 22 Déc 2009 - 17:28

Flavien a écrit:Le Jake de Cameron, c'est peut-être le spectateur de cinéma, mais il est surtout le geek, dépendant du monde alternatif, comme un joueur accro l'est du jeux online.

mais Cameron introduit de la nécessité dans ce comportement, c'est comme ça qu'il parvient, contrairement à pas mal d'autres films cités avant qui pointent du doigt des jeunes abrutis devant leurs jeux vidéos (je pense aussi à la scène du repas avec le gosse devant sa console portable dans "Children of men"), à porter un regard positif sur tout ça. Cela dit, il n'y parvient pas sans combler le "réel" (suivant la définition de Revault D'Allone, si j'ai bien compris, ce dont je doute, avec quelques lignes seulement) avec le monde fantastique qu'il imagine (Pandora) comme continuum de la "réalité", c'est à dire finalement sans virtualité totale.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Flavien le Mar 22 Déc 2009 - 17:46

J'ai ressenti aussi chez Cameron une empathie pour le geek (si tant est qu'on considère Jake comme tel). Je n'ai vu ni Clones, ni Ultime Game (je l'ai seulement projeté). En vous lisant, il semble que ces deux films partagent un regard assez cynique sur les "jeunes abrutis devant leurs jeux vidéos". Le sibyllin Southland Tales, autre film de l'année qui pose la question de l'avatar vidéoludique, va dans ce sens aussi.

La singularité de Cameron, parmi tous ces autres films, c'est au moins de ne pas adopter de condescendance. Il n'y a pas vraiment de distinction entre la réel et la réalité de Pandora, c'est vraiment, comme tu le dis JM, un continuum. La tentative de résurrection de Sigourney Weaver et la bataille finale avec le gros méchant Marines ricain placent dans le même espace les humains et les Na'vis. Et ça implique, peut-être, une absence effective de virtuel.

J'ai lu, un peu partout, que Cameron avouait avoir réalisé ce film pour l'adolescent qu'il était. C'est un film qui s'adresse directement aux ados (suffit de voir le public ciblé dans le tapage marketing). Pourtant, il est loin de n'y avoir que des jeunes qui vont voir Avatar. La vieille bourgeoisie est emportée par la curiosité, préférant Cameron au Dernier vol.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Mar 22 Déc 2009 - 17:54

putain flavien j'en apprends des choses avec toi;

ce que j'essaye de suggérer :

Le problème c'est l’idée même du spectateur; si on se dit que le héros représente la position du spectateur, un mec sur une chaise, dans une certaine immobilité, ici, tout de même moindre que celle de james stewart, dans fenêtre sur (image de la fenêtre, par sur le récit, ni sur le monde, juste sur sa vie à venir) ; là, il avait son appareil, et pour le mouvement, sa compagne ; son problème évidemment, c’est d’éviter un autre enchaînement ;

là, il y a encore un spectateur, mais qui rêve de passer de l'autre côté; la norme du jeu vidéo interdit tout simplement cette position, cette place, cette distance à l’événement qui permet le désintérêt, je ne prends pas part, et n’étant pas impliqué, je peux juger; cette place du spectateur qui est selon arendt centrale, politiquement ; il faut des spectateurs, de la distance, ce que mettent en danger toutes les idéologies de la participation, de l’interactivité…(cf comolli)

La séance de cinéma met en place les conditions pratiques d’un apprentissage. Coupé de tout ce qui n’est pas la surface de projection (du reste du monde), le ciné-spectateur est (…) conduit à ne mobiliser que deux de ses sens (…) à accepter du coup une certaine paralysie corporelle, motricité et mobilité ne jouant plus que par procuration (le corps filmé comme délégué du corps du spectateur) (…) Entrer dans l’expérience vécue d’une infirmité conditionnelle revient à donner du désir et du sens à ce sacrifice à la fois rituel et consenti, à l’établir comme ressort de mon adhésion à la représentation, moteur de la dénégation qui seule peut m’entraîner à croire à la vérité des simulacres. »

(jlcomolli, voir et poouvoir, p. 532)


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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Mar 22 Déc 2009 - 17:55

quand je dis que c'est une histoire de religion, je pensais juste au mot "avatar"; que Cameron soit conscient de tous les clichés de l'époque, on imagine...
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Flavien le Mar 22 Déc 2009 - 18:05

Borges a écrit:putain flavien j'en apprends des choses avec toi
Wink

Je mettais les choses à plat, quitte à faire un historique gratuit. Je voulais juste dissiper le malentendu sur la nature symbolique de Jake. J'ai trop lu partout que le héros de Cameron représentait le spectateur, point barre, que je voulais pas qu'on en revienne à ce foutu cliché.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mar 22 Déc 2009 - 18:10

Borges a écrit:
quand je dis que c'est une histoire de religion, je pensais juste au mot "avatar"; que Cameron soit conscient de tous les clichés de l'époque, on imagine...

dans ce cas je ne vois pas à quoi tu fais référence ici : "et plus loin encore au personnage fameux, qui se lève et marche...par miracle" ?

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Mar 22 Déc 2009 - 18:17

JM a écrit:
Borges a écrit:
quand je dis que c'est une histoire de religion, je pensais juste au mot "avatar"; que Cameron soit conscient de tous les clichés de l'époque, on imagine...

dans ce cas je ne vois pas à quoi tu fais référence ici : "et plus loin encore au personnage fameux, qui se lève et marche...par miracle" ?

il y a tellement de choses que tu ne vois pas dans ce que j'écris
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mar 22 Déc 2009 - 18:25

(qu'on se souvienne j'avais causé du documentaire sur jésus produit par Cameron; basiquement, le héros de terminator, le sauveur c'est john connor, autrement dit JC)

Où peut-on lire ceci ?

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Mar 22 Déc 2009 - 18:45

Par tout un labyrinthe de projections et d’identifications croisées, le spectateur de cinéma, cloué dans son fauteuil, voit son infirmité corporelle, l’immobilité rituelle à laquelle il a consenti, magiquement compensées par la mobilité des corps filmés (…) les choses se passent tout autrement dans les jeux dit « interactifs » que nous propose le marché du visible : aucune place pour aucun spectateur. Il n’y aura plus que des acteurs. Il ne sera plus question de rêver. (…) le nouveau « spect-acteur » n’est plus un rêveur éveillé comme l’était le ciné-spectateur.
(voir et pouvoir, 601)
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Mer 23 Déc 2009 - 12:25

J'avais plutôt crainte du traitement des humains dans le film, et je trouve que Cameron s'en sort pas si mal, refusant également les voies de colonisation proposées par le militaire et la biologiste. C'est assez clair, Cameron ne cherche pas à brouiller les pistes là-dessus.

Assez clair, oui ;



-le beau partage binaire, d’un côté les valeurs masculines, viriles, technoscientifiques, de l’autres les valeurs féminines, sensibilités et proximité à la nature ; le bon autre est féminin, féminisé ; l’autre du mauvais autre ; l’autre une fois domestiqué ; naturellement tout ça est aussi vieux que le monde ; toujours le mauvais autre a son bon autre ; le bon sauvage et le mauvais sauvage ; le bon bien entendu a sa place dans le monde à l’envers de l’idéologie ; alors que l’on fait la guerre à des sauvages, par exemple, en Afghanistan (notons que les montagnes ce ne sont pas les forêts ; l’amérique est née dans les forêts), au cinéma ces sauvages donnent des leçons de vie ; mais il est vrai que les sauvages du réel n’ont rien de féminins ; il faut bien plutôt les bombarder pour sauver les femmes et leur apprendre les vertus féminines.

-Un schème colonialiste à ne jamais rater : l’histoire du pauvre gars blanc qui ailleurs devient roi, ou chef, leader du groupe qui l'accueille; la plus belle fille de la tribu, souvent princesse tombe amoureuse de lui, inévitablement ; combien de films racontent ce fantasme de petit blanc, du petit colon qui se voit roi de la samba chez les sauvages ? l’inverse ferait rire, on imagine pas un Indien épousant la fille du président des USA, par exemple.

On se souvient des westerns favoris de Hitler, nous en avions parlé à propos du dernier Tarantino ; là aussi un blanc, allemand, et très savant, découvrait les valeurs vraies de la vie vraie et de la bonne communauté au contact des primitifs, là aussi le gentil blanc qui défend les indiens a une histoire romantique avec la sœur du chef, la princesse indienne.

Domination masculine blanche, le crime des crimes pour le raciste blanc, c’est que le non-blanc se tape la jolie femme blanche ; pensons à l’histoire de l’esclavage, à la vie des Maîtres dans les plantations, à ce qui arrivait si au contraire un Noir touchait à une Blanche… le film reste dans ce schéma ; Obama aurait-il été élu, s’il avait épousé une Blanche ?

Combien de films renversent ce schéma, auquel même Cassavetes n'y échappe pas?




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Re: Avatar - James Cameron

Message par Largo le Mer 23 Déc 2009 - 13:11

Bon bin, j'ai aussi vu le film, en 3D, tout ça, comme tous les gogos. Ce que dit Borges est pour moi l'évidence même.

Je rejoins aussi l'avis de GM sur l'esthétique du film...

J'étais choqué de constater à quel point Cameron se désintéresse de son histoire. Sur ce point, la bande-annonce était honnête...
On comprend très vite que ce film, c'est Pocahontas dans le monde de Halo et ça rend les 2H40 particulièrement éprouvantes. On se dit, "tiens, voilà un cliché qui en appelle un autre", on attend donc patiemment le suivant qui ne manque pas de pointer le bout de son nez dans les 10 minutes.

Alors, oui, le "génie" de Cameron, c'est, comme Mann avec Miami Vice, d'avoir su adapter un mythe fondateur, une histoire prétendument "universelle" (que nous pouvons aussi appeler une somme de clichés) aux technologies modernes et aux pratiques de son temps (le jeu vidéo).

Mais ce ne sont en aucun cas des artistes. La beauté de ses lianes phosphorescentes c'est celle d'un luminaire Ikéa pour chambre d'enfant.

L'image qui me vient en pensant à son film, c'est celui d'un 4x4 high-tech qu'on nous vendrait comme super écolo parce qu'il est tellement sophistiqué qu'on entend pas le bruit du moteur et qu'on a l'impression de glisser sur la route comme on surfe sur une vague.

On est dans l'esthétique la plus pauvre, la plus bornée, de la performance technique. En sachant que sa seule ambition est de créer un monde virtuel plus beau et complexe que celui d'un jeu vidéo. C'est tout de même frustrant, on a même pas la manette.

Sur le fond, c'est une imposture totale, au même titre que le Home de YAB et Pinault. Non seulement il utilise les moyens du grand capitalisme pour "critiquer" les conséquences dévastatrices de ce système (un peu comme Moore qui fait de la propagande pour lutter contre la propagande) mais le pire c'est que même pour exalter la nature et les joies de la vie sauvage, il ne peut s'empêcher de nous montrer ce monde des origines, comme un gigantesque complexe technologique où les cheveux font office de fibre optique...

Cameron, connecting people ?

L'autre jour je passais dans les souterrains de la Défense (entre le métro et le Cnit pour ceux qui connaissent) et j'ai découvert qu'au milieu de ces longs couloirs bétonnés, entre deux escalators métalliques, ils avaient installé quelques plantes, une plaque de verre avec de l'eau qui coule et des sons de la nature, des bruits d'insectes, d'oiseaux etc.

Bin, Avatar, c'est un peu la même chose. Des images et des sons tout ce qu'il y a de plus kitsch, de plus artificiel, de plus maîtrisé par l'homme mais qu'on voudrait nous vendre comme un genre de retour à une terre, à nature fantasmée...

Il y a ptet un moment où il faudra qu'on arrête de se foutre de notre gueule, nan ?
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Message par Le_comte le Mer 23 Déc 2009 - 13:27

+1 , mais avec beaucoup de nuances.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Largo le Mer 23 Déc 2009 - 13:53

Je te laisse le soin de faire les finitions, parce que je ne travaille qu'à la truelle Laughing
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Mer 23 Déc 2009 - 14:27

j'aime bien aussi ce que tu viens d'écrire Largo
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mer 23 Déc 2009 - 16:34

Sur l'"écofascisme", j'avais déjà fait des recherches sur le net il y a quelques temps, j'ai trouvé ce lien qui résume précisément un bouquin parlant de l'"expérience allemande" :

http://www.larevolutionencharentaises.com/spip.php?article176

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Message par ^x^ le Mer 23 Déc 2009 - 20:53

Le problème pr moi, et bcp de mon entourage, c'est précisément que nous avons déjà oublié ce film. Alors que nous étions sortis sonnés de cette expérience en trois dimensions. Par exemple, je ne me souviens d'aucune "idée". Mise à part cette histoire de "connecting people" avec les queues...
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Message par Le_comte le Mer 23 Déc 2009 - 21:54

Ce n'est pas faux Careful, on se souvient surtout de l'abruti de commandant, et de la bêtise de l'armée Very Happy (c'est pas glorieux quoi)

Mais, Largo et Borges, vous avez raison dans ce que vous avancez (c'est évident, bien sûr que le film porte de très gros sabots,...), mais par rapport à District 9, et à cette "métamorphose", ce fait d'être dans un autre corps, d'être avec l'autre, ce n'est quand même pas la même chose que l'expérience de Jake Sully. Il ne faut pas mettre les deux films dans le même sac, ou du moins il faut préciser, car il est trop simple de traiter ce film de fasciste ou de je ne sais quoi, en passant au dessus de cette opposition.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Le_comte le Mer 23 Déc 2009 - 21:56

Que célèbre-t-on dans Avatar ? Pourquoi la cérémonie, pourquoi ce retour aux premiers temps ? De quoi faut-il s'émerveiller ?

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mer 23 Déc 2009 - 22:18

J'ai pas spécialement oublié (ce que j'ai apprécié dans) le film, j'ai pas oublié Trudy Chacon dont j'ai pas encore parlé, et qui est un personnage fort sympathique, quoique relativement effacé.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par ^x^ le Mer 23 Déc 2009 - 22:32

Je viens de tomber sur ça:
http://forum.plan-sequence.com/post391671.html#p391671

Tu as le droit à ton quart d'heure de gloire chez les culteuteux, Largo Wink
Tu as une touche avec Skip Mc Coy et Film Freak. Je crois.
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mer 23 Déc 2009 - 22:42

Le_comte a écrit:Ce n'est pas faux Careful, on se souvient surtout de l'abruti de commandant, et de la bêtise de l'armée Very Happy (c'est pas glorieux quoi)

Mais, Largo et Borges, vous avez raison dans ce que vous avancez (c'est évident, bien sûr que le film porte de très gros sabots,...), mais par rapport à District 9, et à cette "métamorphose", ce fait d'être dans un autre corps, d'être avec l'autre, ce n'est quand même pas la même chose que l'expérience de Jake Sully. Il ne faut pas mettre les deux films dans le même sac, ou du moins il faut préciser, car il est trop simple de traiter ce film de fasciste ou de je ne sais quoi, en passant au dessus de cette opposition.

Largo et Borges n'ont pas faux dans le sens où on sait bien tous que le new-age, ce truc soi-disant apolitique et réunificateur (à opposer au communisme et à l'amour selon Badiou, dans son dernier bouquin), peut-être un truc dangereux et l'est effectivement à une époque comme la nôtre où pas mal d'élément du pouvoir favorisent sa recrudescence obscurantiste.

Après, comme je le disais plus haut à propos des remarques de GM, je trouve là-dessus ce film beaucoup moins odieux que pas mal d'autres (même si c'est pas malin de faire des échelles de valeur là-dessus), rien que cette année, des films qui énoncent clairement qu'il faut s'attendre à ce que les extraterrestres viennent accélérer notre destruction et garder deux ou trois exemplaire d'humains dans des cages pour faire renaître l'humanité ailleurs sous des cieux plus favorables (je pense aussi bien à "Le jour ou la terre c'est arrêtée", mais "The Box" n'est pas moins débile de ce côté-là).

Et ce que je dis du côté "new-age" du film, cette nuance comme dirait Le_comte, je pourrais le dire aussi du côté "militariste". A savoir que ce film, contrairement à beaucoup d'autres merdes idéologiques calibrées pour le grand public qui se placent volontiers du côté de l'armée (de "GI Joe" à "Transformers" en passant par "Star Trek"), choisi ouvertement (je vois pas de schizophrénie ici) la voie de la désobéissance, de la désertion.


Dernière édition par JM le Mer 23 Déc 2009 - 23:15, édité 1 fois

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