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Message par Invité le Lun 17 Mai 2010 - 11:46

Borges a écrit:
ah oui, quelle différence le bon naturalisme (renoir) et le mauvais, les mauvais?

"bon", tout dépend pour qui non Borges ? Pour Nietzsche par exemple ?

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Lun 17 Mai 2010 - 11:47

Si, selon Riegl, les Européens ont "idéalisé" la nature, les Américains ont hésité entre l'"embellissement" et la rivalité. Minelli, par exemple.

(Daney)

Riegl est une des grandes références de Deleuze, les espaces haptiques... mais c'est surtout l'Egypte qui l'intéresse chez lui, le modèle du bas relief, il qualifie même bacon, à partir de Riegl, d'Egyptien...
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Message par Borges le Lun 17 Mai 2010 - 11:48

JM a écrit:
Borges a écrit:
ah oui, quelle différence le bon naturalisme (renoir) et le mauvais, les mauvais?

"bon", tout dépend pour qui non Borges ? Pour Nietzsche par exemple ?

oui;
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Message par Invité le Mar 18 Mai 2010 - 16:39

Eh ben ça chauffe par ici !

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 14:14

Bonjour Simon,

ta mise au point est juste mais il me semble que tu négliges certains aspects.

D'abord, j'ai l'impression que tu sous-entends une identité de rendu du umérique et de l'analogique. Or :

"Un système analogique convertit les informations en une autre valeur qui varie de façon analogue à la source, alors qu'un système numérique convertit les informations en une valeur comprise dans une liste prédéfinie de valeurs (et donc limitée), et échantillonnée dans le temps. Un système numérique possède donc une limite de résolution lors de la transcription d'un phénomène physique.
Un système analogique est direct, rapide, et représentatif de la source. Cependant il ne peut pas mémoriser les informations et les traitements des signaux sont limités. les opérations de multiplications sont difficiles. Les équations logiques sont impossibles. Les traitements mathématiques ne sont pas aisées." (source : Wikipedia)

Les deux technologies sont donc différentes, même si cela n'implique aucune hiérarchisation du point de vue d'une quelconque valeur artistique intrinsèque du medium.
D'autre part, je ne crois pas que l'analogique et le numérique soit vraiment un bon exemple de techniques qui s'interpénètrent (contrairement à ton exemple musical). Pour ce qui est de la photo, travailler en argentique est devenu un véritable parcours du combattant. Il me paraît que le numérique est en train de supplanter l'analogique, en tous cas au niveau du support puisque les optiques restent, elles, analogiques.

En parlant d'optique, connais-tu David Hockney. Il a sorti un bouquin, Savoirs secrets. Les techniques perdues des maîtres anciens, où il soutient que la révolution du portrait en quelques décennies du XV° siècle tient à la découverte et à la généralisation d'instruments d'optique, de miroirs concaves à la camera lucida. C'est assez convaincant. Ce qui m'intéresse ici, c'est que la technique nouvelle de faire des portraits, appuyée sur une technologie émergente, remplace complètement l'ancienne. Et que cette évolution est conditionnée économiquement de deux façons au moins. D'un côté, la ressemblance des portraits est une exigence des passeurs de commande de l'époque, essentiellement la Bourgeoisie naissante (et la noblesse embourgeoisée). De l'autre, la nouvelle technologie permet de faire le dessin du portrait dans un temps considérablement raccourci. Ainsi, pour avoir des commandes, les peintres doivent s'adapter à l'innovation. Mais en retour cette innovation leur permet d'honorer une quantité de commandes multipliées. Dans le même temps, l'exigence de vérisme de la part de la Bourgeoisie (exigencequi a un fond idéologique) s'accompagne de la dissémination des représentations véristes et du renforcement de l'idéologie qui les commande. Beau cercle vertueux. (C'est en fait encore plus compliqué, puisque le développement même des technologies optiques dépend, comme un fruit latéral, du développement de la Bourgeoisie qui va les utiliser, notamment à travers les confréries de verriers.)
Est-on très loin de la question numérique ?

Sans pouvoir synthétiser le développement du numérique comme celui de l'optique, pour la simple raison qu'on est encore en plein dedans et qu'on ne sait pas la tournure que ça va prendre, je note juste deux ou trois trucs.
Je suis frappé de l'ambivalence de l'utilisation du numérique par Hollywood. D'un côté, il sert à couper dans les frais de production de quelques films mainstream (i.e. Public Ennemy, de Mann). D'un autre côté, il sert à monter d'immenses machines spectaculaires à la Avatar, avec cette fois des coûtrs de production faramineux. On est revenu dans les années 60, au moment de la crise des studios qui ne se dénoua qu'avec le Nouvel Hollywood. Mais on peut craindre que le nouveau Nouvel Hollywood se fasse encore attendre longtemps, car le défi auquel les studios font face aujourd'hui, en temps de crise économique généralisée, recouvre des enjeux plus complexes que ceux des années 60, en plein boom économique.
Autre chose. Toute technologie induit un champ idéologique et avec lui un champ des discours possibles. Pour leur plus grande part, ces champs, concernant le numérique, restent encore invisibles du grand public. Et, invisibles, leurs langages risquent de rester longtemps dans les langes. Car il a fallu la population dans les salles obscures pour que les langages cinématographiques puissent prendre corps. Et pareillement, il faudra bien que le public s'empare des enjeux du numérique pour que ses langages émergent. Mais là, on rentre dans une problématique directement politique, dont un des termes est l'appropriation par le peuple de sa propre image à la faveur de l'apparition d'une technologie peu coûteuse et souple dans son maniement.

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Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 15:37

D'un côté, il sert à couper dans les frais de production de quelques films mainstream (i.e. Public Ennemy, de Mann). D'un autre côté, il sert à monter d'immenses machines spectaculaires à la Avatar, avec cette fois des coûtrs de production faramineux. On est revenu dans les années 60, au moment de la crise des studios qui ne se dénoua qu'avec le Nouvel Hollywood. Mais on peut craindre que le nouveau Nouvel Hollywood se fasse encore attendre longtemps, car le défi auquel les studios font face aujourd'hui, en temps de crise économique généralisée, recouvre des enjeux plus complexes que ceux des années 60, en plein boom économique.
Autre chose. Toute technologie induit un champ idéologique et avec lui un champ des discours possibles. Pour leur plus grande part, ces champs, concernant le numérique, restent encore invisibles du grand public. Et, invisibles, leurs langages risquent de rester longtemps dans les langes. Car il a fallu la population dans les salles obscures pour que les langages cinématographiques puissent prendre corps. Et pareillement, il faudra bien que le public s'empare des enjeux du numérique pour que ses langages émergent. Mais là, on rentre dans une problématique directement politique, dont un des termes est l'appropriation par le peuple de sa propre image à la faveur de l'apparition d'une technologie peu coûteuse et souple dans son maniement.

Salut Stéphane,

Je suis pas convaincu par ceci. Michael Mann est un mauvais exemple il me semble pour ce dont tu veux parler car ce cinéaste a toujours eu des velléités esthétiques avant comme après son utilisation du numérique. On peut trouver des citations du cinéaste où il explique pourquoi il a choisi le numérique, d'un point de vue esthétique. Donc, quoi qu'on pense de ce qu'il fait, je crois pas qu'on puisse dire que l'emploi du numérique chez lui est d'abord lié à une question économique. Bon, après je crois qu'en 2010 les positions sont beaucoup moins tranchées que ça à Hollywood à propos du numérique. Par exemple, tu n'en parles pas, mais Coppola qui utilise le numérique pour "Tetro", ben il est entre tes deux positions, il y a là je crois une volonté pas forcément économique mais simplement technique de trancher avec la lourdeur de l'argentique sans tomber dans un projet aussi lourd en numérique (à la Avatar).

C'est sûr qu'on verra jamais un film "fait à la maison" à Hollywood par un illustre inconnu, c'est quelque chose qui de toute façon n'est pas concevable et qui ne s'est jamais produit dans l'histoire d'Hollywood. Donc il faut aller voir ailleurs, du côté du cinéma indépendant ou d'internet. Et il y a certainement des choses, on peut certainement se rentre compte que le "peuple" a appris à se servir des caméras numériques et à produire des petites choses pas mal parfois.

Sur ce point Godard botte un peu en touche comme quelqu'un qui présume que rien d'intéressant ne peut sortir de ça, en tant qu'il ne va pas y voir de plus près par a priori, un peu comme Rancière qui tient un peu le même discours que toi sur la nécessaire appropriation des moyens de production par le peuple mais qui préfère toujours parler de quelques auteurs en vu dans les milieux chics pour étayer ses théories que de trucs anonymes qu'on pourrait trouver sur internet parce que certainement qu'il ne va pas trop voir ce qu'il y a.

bon et puis y'a pas que les US..

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Message par Invité le Sam 22 Mai 2010 - 14:53

JM a écrit:
Salut Stéphane,

Je suis pas convaincu par ceci. Michael Mann est un mauvais exemple il me semble pour ce dont tu veux parler car ce cinéaste a toujours eu des velléités esthétiques avant comme après son utilisation du numérique. On peut trouver des citations du cinéaste où il explique pourquoi il a choisi le numérique, d'un point de vue esthétique. Donc, quoi qu'on pense de ce qu'il fait, je crois pas qu'on puisse dire que l'emploi du numérique chez lui est d'abord lié à une question économique. Bon, après je crois qu'en 2010 les positions sont beaucoup moins tranchées que ça à Hollywood à propos du numérique. Par exemple, tu n'en parles pas, mais Coppola qui utilise le numérique pour "Tetro", ben il est entre tes deux positions, il y a là je crois une volonté pas forcément économique mais simplement technique de trancher avec la lourdeur de l'argentique sans tomber dans un projet aussi lourd en numérique (à la Avatar).

C'est sûr qu'on verra jamais un film "fait à la maison" à Hollywood par un illustre inconnu, c'est quelque chose qui de toute façon n'est pas concevable et qui ne s'est jamais produit dans l'histoire d'Hollywood. Donc il faut aller voir ailleurs, du côté du cinéma indépendant ou d'internet. Et il y a certainement des choses, on peut certainement se rentre compte que le "peuple" a appris à se servir des caméras numériques et à produire des petites choses pas mal parfois.

Sur ce point Godard botte un peu en touche comme quelqu'un qui présume que rien d'intéressant ne peut sortir de ça, en tant qu'il ne va pas y voir de plus près par a priori, un peu comme Rancière qui tient un peu le même discours que toi sur la nécessaire appropriation des moyens de production par le peuple mais qui préfère toujours parler de quelques auteurs en vu dans les milieux chics pour étayer ses théories que de trucs anonymes qu'on pourrait trouver sur internet parce que certainement qu'il ne va pas trop voir ce qu'il y a.

bon et puis y'a pas que les US..


Salut JM,

concernant Mann, tu m'apprends quelque chose. En visionnant le film, j'avais plutôt cru qu'il avait été obligé de tourner en numérique et qu'il avait ensuite essayé, sans trop de réussite, d'en faire quelque chose. C'est dire que je n'ai pas trop aimé. Mais tu m'obliges à revoir en partie mon positionnement. Car effectivement, si je me creuse la cervelle, les exemples les plus évidents de l'usage du numérique pour des raisons économiques viennent surtout d'en dehors des States, essentiellement de Chine (j'en ai vu pas mal au Festival des 3 Continents) avec notamment Wang Bing et son A l'Ouest des rails (TieXi Qu, pour toi).
Ceci dit, l'autre partie (gigantisme et crise des studios hollywoodiens) me parait encore valide.

D'autre part, j'utilise le mot "peuple" par défaut, parce que je n'en vois pas d'autre actuellement, parce que je vomis "les gens" et que l'identité de classe reste problématique car la constitution en classe sociale (je précise : en classe "pour soi" d'après Lukacs) ne s'est pas encore relevée de la défaite des mouvements révolutionnaires au XX° siècle (si loin déjà).
Toujours est-il que ce "peuple" reste encore essentiellement tributaire des mass-media pour définir sa représentation. Alors je suis d'accord avec toi (et apparemment contre Rancière que je n'ai jamais lu mais peut-être peux-tu me conseiller un bouquin pour commencer - pas trop hard, je ne suis ni très théoricien ni très philosophe) qu'il ne faut pas hurler qu'il ne se passe rien, que la France s'ennuie (ce serait un bon début) et que la fin de ce monde est la fin du monde. Mais je ne veux pas non plus surévaluer des pratiques marginales, loin en tous cas des pratiques populaires et de masse comme la musique et l'écriture. (200 000 écrivains amateurs en France - dont quelques uns ici ! Combien de vidéastes, y compris ici ?)
Je trouve d'ailleurs marrant que tu cites Godard là dessus car j'avais en vue les groupes Vertov et Medvedkine. Mais la différence majeure est dans les coûts. Je veux dire que la légèreté économique relative du numérique implique, à mes yeux, qu'il ne trouvera sa vraie dimension, y compris en termes esthétiques, que dans une pratique massive et populaire de l'image animée. Mais bien sûr, c'est un point de vue de classe, une vérité partidaire au sens de Zizek.

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Message par Borges le Sam 22 Mai 2010 - 15:28

Mais bien sûr, c'est un point de vue de classe, une vérité partidaire au sens de Zizek.

tu peux expliquer ce sens?
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Message par Invité le Sam 22 Mai 2010 - 15:55

Salut Borges,

Pour faire court : opposons deux lectures économiques des stratifications sociales, d'un côté celle en catégories socio-professionnelles (csp), de l'autre la lecture marxiste en classes sociales antagonistes. Les deux sont vraies mais les deux vérités sont inconciliables : les csp annulent l'antagonisme, l'antagonisme annule les csp. Chacune de ces vérités est partidaire en ce sens qu'elle n'est visible que du point de vue des intérêts particuliers de groupes constitués - pour moi, qui ai choisi un camp, des intérêts de classes.
Zizek en parle dans son bouquin sur Saint Paul, où il tente de définir l'organisation (le parti, l'église) comme sujet révolutionnaire en réponse, j'imagine, au Saint Paul de Badiou qui voit le sujet révolutionnaire dans l'individu.
Mais pour moi, les deux se trompent, de façons différentes.

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Message par Invité le Sam 22 Mai 2010 - 15:57

Stéphane Pichelin a écrit:Salut Borges,

Pour faire court : opposons deux lectures économiques des stratifications sociales, d'un côté celle en catégories socio-professionnelles (csp), de l'autre la lecture marxiste en classes sociales antagonistes. Les deux sont vraies mais les deux vérités sont inconciliables : les csp annulent l'antagonisme, l'antagonisme annule les csp. Chacune de ces vérités est partidaire en ce sens qu'elle n'est visible que du point de vue des intérêts particuliers de groupes constitués - pour moi, qui ai choisi un camp, des intérêts de classes.
Zizek en parle dans son bouquin sur Saint Paul, où il tente de définir l'organisation (le parti, l'église) comme sujet révolutionnaire en réponse, j'imagine, au Saint Paul de Badiou qui voit le sujet révolutionnaire dans l'individu.
Mais pour moi, les deux se trompent, de façons différentes.

Et puis si tu veux mon avis, à mes yeux et pour moi, j'utilise trop "pour moi" ! geek

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Message par Borges le Sam 22 Mai 2010 - 16:03

merci, je vois mieux; je vais pas abuser et te demander en quoi les deux se trompent selon toi (selon ta vérité partidaire), mais je suis tenté.

(je savais pas du tout que Badiou voyait le sujet révolutionnaire dans l'individu)
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Message par Invité le Sam 22 Mai 2010 - 22:42

Stéphane Pichelin a écrit:
Zizek en parle dans son bouquin sur Saint Paul, où il tente de définir l'organisation (le parti, l'église) comme sujet révolutionnaire en réponse, j'imagine, au Saint Paul de Badiou qui voit le sujet révolutionnaire dans l'individu.
Mais pour moi, les deux se trompent, de façons différentes.

Salut Stéphane, Borges,

C'est marrant parce qu'à peu près à la même heure on devait être en train de discuter de ça. Le Saint-Paul de Badiou... il paraît que Debray aurait aussi pas mal travaillé à partir du personnage de Saint-Paul ces derniers temps ?

Sinon j'ai pas vu le film de Mann qui est un cinéaste qui m'intéresse plus des masses mais je parlais plutôt par rapport aux deux précédents déjà en numérique. Dans une autre vie, je me suis un peu intéressé à l'esthétisme chez Mann, et en particulier dans un de ses films plus anciens... Wink

Après tout, c'est peut-être contre ce numérique hollywoodien chic et "nouveau riche" que Godard salope une partie de ses prises numériques de la première partie de Film Socialisme ?! Je continue à m'interroger là-dessus..

et apparemment contre Rancière que je n'ai jamais lu mais peut-être peux-tu me conseiller un bouquin pour commencer - pas trop hard, je ne suis ni très théoricien ni très philosophe

justement, philosophe Rancière ?

Là, je faisais référence à son livre "Le spectateur émancipé".

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Message par Invité le Dim 23 Mai 2010 - 22:37

Borges a écrit:
merci, je vois mieux; je vais pas abuser et te demander en quoi les deux se trompent selon toi (selon ta vérité partidaire), mais je suis tenté.

(je savais pas du tout que Badiou voyait le sujet révolutionnaire dans l'individu)

Laisse toi tenter !

J'ai retrouvé le passage de Žižek sur la vérité partidaire. C'est un peu différent de mon explication mais ça colle assez à mon point de vue très partial sur le numérique.

« lorsque Nietzsche affirme que la vérité est une perspective, cette affirmation doit être lue avec à l'esprit l'idée de Lénine selon laquelle la connaissance a un caractère partisan/partial (la [tristement] célèbre partij'nost) : dans une société de classe, la 'vraie' connaissance objective n'est possible que du point de vue révolutionnaire 'intéressé'. Cela ne signifie ni une confiance épistémologique 'naïve' en la 'connaissance objective' accessible quand nous nous débarrassons de nos préconceptions et de nos préjugés partiaux et adoptons une vision neutre', ni une vision relativiste (complémentaire) selon laquelle il n'y a pas de vérité dernière mais seulement une multiplicité de perspectives subjectives. Les deux termes doivent être fermement affirmés : il existe, dans la multitude des opinions, une connaissance vraie, et cette connaissance n'est accessible qu'à partir d'une position partisane 'intéressée'. »

Je préfère quand-même mon approche, avec cet ajout : les csp comme lecture de la stratification sociale et de ses évolutions (pour garder le même exemple) recouvre une vérité en ce qu'elles sont opératoires. La limite de cette vérité est corollaire à la limite des csp comme outil de compréhension et d'action. Face à la crise actuelle, elles se révèlent comme vérité du système statique : les csp sont vraies dans leur mesure des changements superstructurels du système là où l'infrastructure de ce système ne bouge pas (parce qu'on ne veut pas qu'il bouge ou qu'on ne veut pas voir qu'il bouge). Mais dans le dérapage actuel de l'infrastructure, les catégories scio-professionnelles nous font une belle jambe.

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Message par Borges le Dim 23 Mai 2010 - 22:56

merci

quand nietzsche dit que la vérité est perspective, c'est bien plus compliqué que ça...
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Message par Invité le Lun 24 Mai 2010 - 8:55

Borges a écrit:
merci

quand nietzsche dit que la vérité est perspective, c'est bien plus compliqué que ça...

c'est plus profond ? Wink

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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 12:28

Borges a écrit:
merci

quand nietzsche dit que la vérité est perspective, c'est bien plus compliqué que ça...

à mon tour de te demander une explication... que dit Nietzsche ?

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Message par Borges le Mar 25 Mai 2010 - 13:14

Oui, mais on doit dire que ta question est tout de même plus complexe que la mienne, moi je voulais juste savoir ce que toi tu penses des limites de badiou et zizek

Wink

il existe, dans la multitude des opinions, une connaissance vraie, et cette connaissance n'est accessible qu'à partir d'une position partisane 'intéressée'. »

-ici, on peut au moins dire que le mec garde l'idéal, la forme de la connaissance vraie (formulation très spinoziste, on pense à l'idée vraie) donc du vrai, ce qui n'est pas le cas de Nietzsche; si on veut entrer dans le truc, tout le truc, il faudrait relire avec Heidegger l'histoire de la transformation de la vérité en valeur-perspective (de platon, leibniz, à Nietzsche, (jusqu'au valeurs françaises dont on débat tant); c'est dans ses cours sur Nietzsche; Nietzsche I ); on pourrait aussi renvoyer au classique de deleuze...


- il garde aussi l'idée que l'on peut adopter une perspective, comme on change de vêtements; chez nietzsche, la valeur est liée de manière essentielle à la valeur de l'être qui la pose, la valeur-perspective, l'être est perspective, je suis une perspective, je ne prends pas une perspective sur les choses; la perspective exprime le degré de puissance de la volonté, un degré de la volonté de puissance; c'est une expression de la volonté de puissance; et la valeur de la valeur se détermine par les possibilités que les valeurs offrent à la vie (c'est la différence maître esclave, actif réactif)...lénine, le socialisme, et tout ça, pour Nietzsche c'est juste des pauvres types qui se rassemblent pour devenir plus fort, il y a là aucune valeur, même le contraire, c'est des gens qui sont contre la puissance de sélection... ils se conservent en vie, sans intérêt pour la vie; ils s'accrochent, sans rien créer, dépasser, transcender...


autrement dit " La " valeur ", c'est"essentiellement le point de vue pour l'augmentation et la diminution des centres dominateurs (des " formations multiples " certainement; mais l'"unité" n'existe pas dans la nature du devenir)."

(heidegger fait un long commentaire de ce passage...)

-zizek garde aussi l'idéal du bien, du vrai, du bon... chez nietzsche, la seule valeur c'est : qu'est-ce que ça vaut pour la vie?





Nietzsche-Leibniz par deleuze
http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=47&groupe=Leibniz&langue=1
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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 13:37

Borges a écrit:Oui, mais on doit dire que ta question est tout de même plus complexe que la mienne, moi je voulais juste savoir ce que toi tu penses des limites de badiou et zizek.

Laughing

Merci.

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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 13:53

Borges a écrit:
(je savais pas du tout que Badiou voyait le sujet révolutionnaire dans l'individu)[/justify]

Je n'ai lu que son Saint Paul et son Deleuze, je ne m'avance donc pas sur ce qu'il en dit ailleurs.

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Message par Borges le Mar 25 Mai 2010 - 14:49

oui, j'ai aussi lu (pas trop le deleuze); je voulais juste noter que la catégorie de badiou, c'est le sujet, qui précisément n'est pas l'individu...
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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 15:43

Autant qu'il m'en souvienne, le sujet dans le Saint Paul de Badiou est clivé sur le seul axe temporel. Il y a un avant et un après la Révélation mais sur chaque côté, le sujet reste indécomposable, indivis. "Sujet" n'est qu'un terme qui cache la catégorie de l'individu. Mais ça mérite relecture pour vérification.

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Message par Borges le Mar 25 Mai 2010 - 18:58

si tu t'intéresses à la notion de sujet chez badiou, c'est passionnant (des millions de pages) et tu verras que c'est pas l'individu...

Wink
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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 19:03

quel dragueur ce borges

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Message par Borges le Mar 25 Mai 2010 - 19:03

ferrare a écrit:quel dragueur ce borges

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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 19:34

j'aurais aussi bien pu dire quel rabatteur de bonneteau

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