Avatar - James Cameron

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Van Stratten le Dim 16 Mai 2010 - 16:43

Bonjour, JM,
Non seulement j'ai lu une grande part de ce qui précède, mais j'y ai participé et je suis un peu désespéré de la mollesse de la critique vis à vis du film Avatar. Les propos de Daney, non seulement décrivent précisément la mythologie mise en oeuvre par le film (ou bien on peut dire que le film vient confirmer les observations de Daney, comme on veut) mais il me semble qu'Avatar appelle une telle mise en garde, actuelle, et virulente - tout le contraire de molle.
Excuse-moi, mais lorsque j'ai évoqué plus haut l'exécution des humains par les Navis, et relevé qu'il y a là une opération qui fait froid dans le dos, parce qu'elle place la nature au-dessus de l'humain, et qu'elle nous en fait jouir (jouir de notre propre extermination), lorsque j'ai évoqué l'inadmissible de cette néo-mythologie écolo-nunuche, mais pas si nunuche que ça, je n'ai trouvé en face (chez toi comme chez tous ceux qui ont répondu) qu'une levée de bouclier cherchant à me contester sur des détails pour mieux nier mon propos.
Permets-moi donc non seulement d'y revenir, mais surtout de douter que le message soit vraiment passé !

Bien à vous.

Van Stratten

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010 - 17:27

Mais je persiste à ne pas te suivre non plus dans cette histoire "d'extermination des humains" et a fortiori de jouissance devant le spectacle de cette soi-disant extermination. Comme d'autres nous l'ont expliqué, les Navis ont une bonne part d'humain, l'autre ici en quelque sorte est le même (jusqu'à la part technique des procédés sophistiqués de motion capture des visages des navis). C'est une grande limite du système de penser de JC (critiquable) mais c'est aussi la preuve qu'on ne se débarrasse finalement pas si facilement que ça de l'humain.

La guerre qui se livre dans Avatar n'est pas une guerre d'anéantissement entre "genres" comme tu le prétends, mais une guerre entre des salauds et des braves, qui, du reste, se passe pas sur la terre.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Dim 16 Mai 2010 - 18:00

Van Stratten a écrit:
Excuse-moi, mais lorsque j'ai évoqué plus haut l'exécution des humains par les Navis, et relevé qu'il y a là une opération qui fait froid dans le dos, parce qu'elle place la nature au-dessus de l'humain, et qu'elle nous en fait jouir (jouir de notre propre extermination)

hello
hello

répétition sans différence


-C’est Rancière qui disait à propos du cinéma justement, « penser, c’est penser les homonymies » ; le terme cinéma n’a pas un sens univoque, unique ; « humain », non plus ; il suffit d’échapper à l’emprise de la forme extérieure, de penser aux usages normatifs (de valeur) : « tu n’es pas humain » ; « t’es très humain », « les nazis ne sont pas humains »…humain ici ne renvoie à aucune forme, à aucun corps, à rien, c’est une idée de valeur ; je peux dire d’un oiseau qu’il est humain, de la nature, d’une œuvre d’art, d’un geste, d’un système politique ; toi, tu fais l’inverse, t’es dans l’énoncé raciste basique : « les na’vis ne sont pas humains parce qu’ils n’ont pas la forme-homme-majoritaire » ; c’est tout de même assez peu penser. Mais bon, tout ça est aussi vieux que le monde ; un « perroquet » dans un corps d’homme est-il humain ? « Une humanité» dans un corps de perroquet ?

En quoi les na'vis ne sont pas "humains"... ?
(par les croyances, la taille, la couleur, le corps, l'organisation sociale...?)
Que doivent-ils penser,croire... pour être humains, selon toi?


en quoi l'homme n'est pas "dans la nature", "de la nature"...?

en quoi l'homme est-il humain, autrement dit?

en quoi réside l'humanitas de l'homme?
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Le_comte le Dim 16 Mai 2010 - 18:20

Moi, par contre, je ne te suis pas, à nouveau, sur cette histoire de "visuel", ce qui serait pour toi le péché d'Avatar.

En effet, je me répète encore surement, mais le visuel est l'idéologie de la transparence, du non-travail de la caméra, de la "non-écriture", puisque la caméra révèle un monde donné qu'elle considère comme le "vrai", le "réel". Par exemple, les frères Dardenne font du visuel : en cherchant à faire fauché et pauvre, ils confient à la caméra le soin d'enregistrer une réalité "brute". "Faire fauché pour paraître plus vrai" : voilà une expression du visuel, où image=visible, c'est-à-dire que le cinéma ne réécrit rien, ne crée pas d'écarts, n'est pas pénétré par d'autres flux, etc.

Ou retrouve-t-on cela dans Avatar ? Est-ce parce que la 3D nous donne l'impression d'un contact immédiat avec les choses que, forcément, il s'agit du visuel ? Cameron ne cherche certainement pas le "vrai" ou l'authenticité. Avatar est d'abord un film de science-fiction ! Un film américain, anti-naturaliste, etc.

Je vais parfois à la cinémathèque belge. J'y vois quelques films projetés en vieille pellicule sur de vieux appareils. Et bien, je vais te dire que je suis frappé par l'effet de présence qu'apportent ces projections ! L'ère du numérique a vraiment fait perdre la matérialité des corps, la "volumétrie" des formes et la profondeur de champs. Pour moi, Avatar ressuscite cette présence, cette densité de la pellicule à jamais perdue. Le film semble plutôt contrer la virtualisation du monde. Il offre certes le plus parfait doublon à la réalité, mais il ne se revendique jamais comme tel, à la manière d'un film naturaliste.

Est-ce que ce retour de l'effet présence doit quelque chose à toutes ces thèses de Lebel, cinéthique, Comolli, qui voient dans la profondeur de champs et le fonctionnement de la caméra l'aliénation idéologique ? Je ne le pense pas, et je n'y ai jamais cru. Si tu veux du visuel, il y a l'inquiétant retour en grâce, en ce moment à Cannes, de Mike Leigh...

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Van Stratten le Dim 16 Mai 2010 - 18:33

Oui, c'est bien ce que je déplore : vous contrez quelques détails, vous jouez sur les mots, sur des acceptions lexicales, sur des questions sémantiques. Vous contestez des détails idéologiques, ou de contenu du film, mais vous ne répondez pas sur l'essentiel (comme une négation -un refoulement ?- de mon propos).

Donc moi je me dis : la première mythologie que je vois sur les rangs, elle ne me dit rien qui vaille. C’est celle : notre mémère la terre, notre sœurette la terre. Notre petite sœur. Et, elle, elle a tous les droits. Et nous on n’en a aucun : et l’espèce humaine, ça se discute. Ça se négocie. Il y a des populations humaines, elles nous font peur. On est plus forts. Ils sont, par beaucoup d’aspects aussi, plus forts, dans d’autres domaines : ça peut mal se passer. (Daney, même propos, lisez-le, j'en ai prélevé un court extrait...)

Dans Avatar ça se passe mal pour les "hommes habitant la planète terre", non ? Les "hommes habitant la planète terre", c'est pas "raciste", comme expression, ou bien ? C'est pas raciste non plus de dire qu'à l'heure actuelle c'est la seule "espèce humaine" connue, ou bien ? Ce n'est pas raciste de dire qu'un Navi ça n'existe pas, et que c'est juste une allégorie-mascote pour enfant de cinq ans, mais qui porte une idéologie écologiste très dangereuse, et héritée du nazisme, ou bien ?

Enfin, bonjour, Le Comte,
simplement, si tu ne vois pas comment Avatar représente l'aboutissement actuel de l'ère du tout-visuel, c'est que je me suis très mal expliqué, et je te promets d'y revenir tout prochainement.

Bien à vous.

Van Stratten

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Message par Borges le Dim 16 Mai 2010 - 19:14

-le visuel, c'est pas du tout les dardennes...ni le réel, ni la présence...c'est "une image", sans altérité, temps, durée, hétérogénéité... hors-champ... c'est une image qui ne serait de rien, complétude imaginaire...sans dehors, sans loi, symbolique...l'image-pub... qui en fout plein la vue...
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010 - 19:26

Si tu veux du visuel, il y a l'inquiétant retour en grâce, en ce moment à Cannes, de Mike Leigh...

"Inquiétant retour en grâce", rien que ça. En plus, Mike Leigh, aucun rapport avec le ciné-"vérité" des Dardenne, ni Loach, ni rien de tout ça, qui eux-mêmes n'ont de fait rien à voir avec la notion de "visuel" chez Daney.

Encore un contresens asséné par le comte, c'est une habitude. Invitons le comte à regarder "naked", un des plus grands films anglais de ces 30 dernières années.




Dernière édition par Simon Cussonaix le Dim 16 Mai 2010 - 20:05, édité 1 fois

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Message par Invité le Dim 16 Mai 2010 - 19:45

Borges a écrit:
-le visuel, c'est pas du tout les dardennes...ni le réel, ni la présence...c'est "une image", sans altérité, temps, durée, hétérogénéité... hors-champ... c'est une image qui ne serait de rien, complétude imaginaire...sans dehors, sans loi, symbolique...l'image-pub... qui en fout plein la vue...

une certaine "image-pub", oui, celle qui persiste, en particulier en période de crise quand il n'y a pas assez de fric dans les services comm' pour payer des créatifs astucieux. Mais la publicité a largement su, sans mauvais jeu de mot, prendre ses marques vis à vis du "visuel". D'ailleurs je crois que Daney lui-même mettait à la fin des bonnes appréciations à certains spots publicitaires qu'il voyait à la téloche.

La remarque de Le_comte à propos de Leigh me parle assez (plus que sa diatribe contre les Dardenne), uniquement en regard de "Be Happy" vu récemment.

EDIT : merde j'ai encore effacé une partie du post de Borges en faisant éditer au lieu de quote. Vraiment désolé Borges ! Faudrait voir si il y a pas moyen de régler différemment les boutons pour m'éviter ce genre de chose.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Dim 16 Mai 2010 - 19:56

JM a écrit:
Borges a écrit:
-le visuel, c'est pas du tout les dardennes...ni le réel, ni la présence...c'est "une image", sans altérité, temps, durée, hétérogénéité... hors-champ... c'est une image qui ne serait de rien, complétude imaginaire...sans dehors, sans loi, symbolique...l'image-pub... qui en fout plein la vue...

une certaine "image-pub", oui, celle qui persiste, en particulier en période de crise quand il n'y a pas assez de fric dans les services comm' pour payer des créatifs astucieux. Mais la publicité a largement su, sans mauvais jeu de mot, prendre ses marques vis à vis du "visuel". D'ailleurs je crois que Daney lui-même mettait à la fin des bonnes appréciations à certains spots publicitaires qu'il voyait à la téloche.

La remarque de Le_comte à propos de Leigh me parle assez (plus que sa diatribe contre les Dardenne), uniquement en regard de "Be Happy" vu récemment.

EDIT : merde j'ai encore effacé une partie du post de Borges en faisant éditer au lieu de quote. Vraiment désolé Borges ! Faudrait voir si il y a pas moyen de régler différemment les boutons pour m'éviter ce genre de chose.



-oui; de toute manière, la distinction image-visuel, (ou image-cliché) doit être dialectisée, pensée dans ses devenirs, stratégiquement... comme disait l'autre, c'est pas une différence arrêtée, c'est une différance...donc, il y a de l'autre dans le même et du même dans l'autre...par exemple, à quel point certaines des "images" de "le mépris" ne sont pas du "visuel", maintenant plus encore qu'à l'époque... pas seulement parce que repris par la pub...? mais c'est ça le cinéma...

EDIT : faut pas que ça se re-produise trop souvent Wink
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Van Stratten le Dim 16 Mai 2010 - 20:22

Oui, c'est bien ce que je déplore : vous contrez quelques détails, vous jouez sur les mots, sur des acceptions lexicales, sur des questions sémantiques. Vous contestez des détails idéologiques, ou de contenu du film, mais vous ne répondez pas sur l'essentiel (comme une négation -un refoulement ?- de mon propos).

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Le_comte le Dim 16 Mai 2010 - 20:49

ok, j'avais toujours placé le naturalisme sous le visuel, qu'ils allaient de pair ensemble d'une certaine façon, que le premier finissait par rejoindre le second... J'ai donc confondu mes classiques daneyens...

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010 - 21:01

... t'as toujours tout réduit à des catégories, à des classement, prêts-à-penser, que ce soit "naturalisme", son "contraire", et en plus, 9 fois sur 10, tu te trompes dans l'étiquetage avec un enthousiasme et un radicalisme dogmatique inégalables.

Question "naturalisme", on a de toute façon du mal à saisir tes positions, tantôt "naturalistes", tantôt "anti-naturalistes", vu que tu en trimballes une sacrée couche "naturaliste" avec ta "nostalgie" d'une "présence (à jamais) perdue", de la "matérialité des corps", mais "ressuscités", etc etc :

J'y vois quelques films projetés en vieille pellicule sur de vieux appareils. Et bien, je vais te dire que je suis frappé par l'effet de présence qu'apportent ces projections ! L'ère du numérique a vraiment fait perdre la matérialité des corps, la "volumétrie" des formes et la profondeur de champs. Pour moi, Avatar ressuscite cette présence, cette densité de la pellicule à jamais perdue.


Dernière édition par Simon Cussonaix le Dim 16 Mai 2010 - 21:06, édité 1 fois

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Message par Le_comte le Dim 16 Mai 2010 - 21:05

Ouais

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010 - 21:06

ben ouais. Triste.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Le_comte le Dim 16 Mai 2010 - 21:23

Beh oui...

Je m'exprime surement très mal. Pour moi, le naturalisme et l'effet de présence de la pellicule, ce n'est pas tout à fait la même chose. Le premier est un courant, une position morale de la part du cinéaste, où image=visible, où l'on fait croire au spectateur que ce qu'il voit à l'écran est le réel : les images télévisuelles de l'actualité, le "style documentaire", l'effet de choc, la dénonciation et autres procédés d'empathie. Je plaçais, dans un sens, les Dardennes dans cette mouvance.

Et puis, d'autre part, je parlais d'une différence technique entre la pellicule et le numérique. Que ce dernier aplatissait l'image, etc. La pellicule, elle, dans le contexte d'une projection, conservait une certaine matérialité qui rendait les corps plus présents, mieux dessinés. Je faisais ainsi le lien avec la 3D d'Avatar, qu'il y avait peut-être peu de différence. Mais cette "présence" n'est pas la même que celle que construit le naturalisme. La première est "ontologique", tandis que le second est un un discours porté sur le monde, une façon de nous faire voir et comprendre les choses; avec, en son centre, un culte du "vrai", de l'authentique. Je ne crois pas que parler d'un effet de présence perdu signifie que je me contredis à propos du naturalisme que je n'aime pas.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Van Stratten le Dim 16 Mai 2010 - 21:29

Il faut donc que ce monde devienne entièrement celui de la consommation, qu'il s'habille (succès du mot "habillage", et non pas "déguisement"), qu'il se dispose, qu'il s'enchante lui-même. Hollywood a peut-être (cf. mon vieux "Sur Salador") produit les prolégomènes de ce que nous vivons aujourd'hui. Si, selon Riegl, les Européens ont "idéalisé" la nature, les Américains ont hésité entre l'"embellissement" et la rivalité. Minelli, par exemple.

La sphère de la communication doit être chaque jour plus infinie et close à la fois. Ce ré-enchantement du monde (pour parler comme Gauchet) est la condition mise à de "nouvelles aventures" de la communication. La publicité est sa technique et son esthétique de base.

La publicité travaille donc à l'homogénéisation du monde, à l'internement des différences (qui n'excitent plus que les pervers), à l'intériorisation du sacré (Gauchet) devenu (Lipovetsky) une "gestion" personnelle de l'altérité chez soi et de la ressemblance chez l'autre.

La haine de soi qui faisait gerber Bruckner a disparu. Toute honte a été bue. L'image manquante des autres est remplacée par une image en plus de nous. En tant que nous sommes condamnés à nous-mêmes et à la charité comme business.

Serge Daney, L'Exercice..., p. 28 à 31.

Van Stratten

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Le_comte le Dim 16 Mai 2010 - 21:34

Oui VS, c'est le visuel, la pub, etc. (c'est bien connu).

Daney a pourtant lié à un moment le cinéma d'auteur à la publicité, à quelque chose comme le visuel donc. C'est ça qui m'intéresse, et je crois que le naturalisme suit, chez lui, un mouvement identique. D'où le rapprochement que j'ai proposé, hasardeux selon les réponses ci-dessus. Mais nous ne parlions pas du même naturalisme alors...

Le_comte

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010 - 22:01

Et bien, je vais te dire que je suis frappé par l'effet de présence qu'apportent ces projections ! L'ère du numérique a vraiment fait perdre la matérialité des corps, la "volumétrie" des formes et la profondeur de champs. Pour moi, Avatar ressuscite cette présence, cette densité de la pellicule à jamais perdue. Le film semble plutôt contrer la virtualisation du monde. Il offre certes le plus parfait doublon à la réalité, mais il ne se revendique jamais comme tel, à la manière d'un film naturaliste.
[...]
Et puis, d'autre part, je parlais d'une différence technique entre la pellicule et le numérique. Que ce dernier aplatissait l'image, etc. La pellicule, elle, dans le contexte d'une projection, conservait une certaine matérialité qui rendait les corps plus présents, mieux dessinés. Je faisais ainsi le lien avec la 3D d'Avatar, qu'il y avait peut-être peu de différence. Mais cette "présence" n'est pas la même que celle que construit le naturalisme. La première est "ontologique", tandis que le second est un un discours porté sur le monde, une façon de nous faire voir et comprendre les choses; avec, en son centre, un culte du "vrai", de l'authentique. Je ne crois pas que parler d'un effet de présence perdu signifie que je me contredis à propos du naturalisme que je n'aime pas.


---> Tu te mords la queue, une fois de plus:


1.

Parce que "l'ontologie", ce n'est pas un "discours sur le monde", ce serait l'ontos lui-même, sans "logie"?

D'un côté, les mots ("discours"), de l'autre, les choses ("ontologie").


Tu serais bien avisé, un jour, de ne plus employer sempiternellement des termes auxquels tu ne comprends que goutte.

Allons allons, cette fameuse "ontologie" que tu opposes à un "discours sur le monde" ayant en son centre le "culte de l'authentique", etc, c'est justement cette "façon de faire voir et comprendre les choses" que tu dénonces par ailleurs.
C'est quoi, cette ontologie de la présence, chez toi? C'est tout ce qui semble... "contrer la virtualisation du monde". Il était une fois "le monde" authentique, puis vint sa "virtualisation" inauthentique. Nous y reviendrons plus bas. Y a beaucoup de chances que ce "contrage" soit justement cette "vision du monde" du naturalisme que tu prétends par ailleurs ne pas aimer.

Comme toujours, dans ton discours, y a comme une valse-hésitation fébrile entre "naturalisme" et "anti-naturalisme". Appelons ça provisoirement les "propos d'un cinéphile avec ses passions et ses contradictions". Du droit à la contradiction, du droit à la passion.

Mais le "naturalisme", déjà, ce n'est pas forcément ce que tu en dis. Pialat ou Cassavetes, qu'on range dans le "naturalisme", t'auraient dit qu'ils font tout sauf du naturalisme, que la vérité qu'ils cherchent à "saisir" n'a rien à voir avec une croyance en une vérité première, en deçà de la fiction, du côté d'un réel "tout nu".
Zola lui-même, son "naturalisme" est une création de réel, une machinerie de fiction, un dispositif (même baroque, comme le suggère Deleuze), une "conceptualisation" d'un état du monde, dramatisée pour la rendre "sensible".
Dès lors, "naturalisme", comme "projet" littéraire ou cinématographique, en dehors des classifications scolaires binaires, ça n'a déjà plus grand chose à voir avec "doubler" ou "imiter" la réalité, cette imposture que tu critiques au nom... d'une "ontologie" du réel sans logos.


2.

A te lire, ce serait maintenant une question de "matière" que la technique permettrait de "rendre" ou de ne pas "rendre".

C'est juste que dans ton discours, cette ontologie de la "présence" est maintenant secourue par des considérations prétendument techniques sur ce que permettait la pellicule et ce que permettrait ou ne permettrait pas le numérique. Or le numérique permet tout, y compris ce que la pellicule permettait. La fameuse différence qualitative entre "l'analogique" ("matériellement" plus près de la "source") et le "digital" (qui la décompose et la recompose algorithmiquement) est peut-être elle-même une croyance entretenue, un discours sur "la nature des choses", pétris de la nostalgie d'une origine qui au juste ne s'est jamais présentée autrement comme médiée par la technologie, cad re-présentée.


3.

Comment peux tu, ensuite, opposer la technique du numérique à celle de la pellicule en affirmant que la première aurait fait perdre ce que la seconde donnait, et affirmer en même temps que Avatar la "retrouverait"? Parce que Cameron aurait su y faire là où les autres (Pixar, ...) auraient échoué? J'ai vu le film. Franchement, je vois pas tellement ce qu'il "apporte" de ce côté là, si tant est que "doubler la réalité sans être naturaliste" ait jamais été son programme... très inédit.

Et surtout, on ne voit pas bien en quoi le numérique tantôt aurait fait perdre, tantôt permettrait de regagner (Avatar), de la "volumétrie". Par rapport à quoi? La "vision originaire"?

La 3D, le relief, par exemple, mais aussi plus généralement toute imagerie de synthèse, ce n'est pas se "rapprocher" de la "matière", c'est renforcer l'effet de simulacre en tant que simulacre et non comme pure "mimesis": donner à voir de la non-présence, un possible "impossible", un artefact. La vision dite "naturelle" étant bidimensionnelle (pour la question de la 3D).
L'imagerie numérique s'indique comme simulacre, jouant précisément d'un léger redoublement, d'une transformation de texture et de graphisme, qui ne se confond pas avec l'impression photographique; d'où "l'émerveillement" du spectateur, de voir "autrement", de redécouvrir la "vue"; cet émerveillement n'est pas tant d'être devant une "imitation" ou une reproduction de "réel", mais plutôt sa "production", comme artefact, un super dessin-animé.

C'est aussi toute cette machinerie de redoublement non mimétique qui procure le plaisir que recherche le gameur, dans les jeux vidéos, s'immerger dans du virtuel en tant que virtuel. L'expérience de la présence-absence. Voir point 4.

Les "vidéo-testeurs" (sur le net, un loisir intéressant, je trouve) louent ou critiquent le jeu en termes de "conception". Plus le jeu parvient à proposer une immersion sensorielle, une jouabilité "instinctive", plus le plaisir du jeu s'accroît. Parce que c'est un jeu, justement, une simulation: on est dedans et en même temps on n'est pas dedans. Sauf pour certains "addicts" (dont on fait grand cas pour alerter sur la "perte de réalité"), mais les addicts, ceux qui finissent par confondre le medium et le "réel", ça existe de tout temps. La société entière, la philosophie, le cinéma sont un immense "jeu virtuel", et c'est de fantasmer l'adéquation pure entre le "concept" et la vie elle-même, hors-fiction, que le mirage "vitaliste" du fascisme s'entretient.

Acquis peut-être à l'idée que ce que tu nommes "naturalisme" tendrait à rejoindre ce piège du "vitalisme", tu te fais fort de louer les "fictions" qui surtout ne prétendent pas "imiter la vie", et de traquer la "puante" esthétique "naturaliste". Mais ce faisant, dressant des catégories cousues, a priori, de l'esthétique, tu mets ensemble, superficiellement, dans la même forme, des choses fort dissemblables, et par contre ne perçois que très rarement la part violemment prescriptive, normative, "naturaliste" pour le coup, de ces films dont tu célèbres la prétendue "mise en fiction" ou "épochè du sensible".

T'as tellement cultivé des "grilles" prescriptives, pour décoder le bon, le mauvais objet filmique, distinguer l'aimable et le détestable, qu'elle ont quasi pris la place de tes globes oculaires. Tu vois très souvent ton idée avant le film, tu sais d'avance où est le bien, le mal, le "visuel", le "cinématographique", le remède, le poison, etc.
T'as la passion de l'utile, du truc qui "fait avancer le schmilblic", qui contribue ou ne contribue pas à "ce que devrait être le cinéma" selon ton crédo, dans cette quête himalayienne de la "pensée du cinéma" qui t'obsède comme la pierre de rosette.
Et si on a le malheur de te dire qu'il faudrait ptêt lâcher un peu de lest dans cet esprit de système, dialectiser un peu les "formes", justement, et que le cinéma ça peut être aussi un plaisir un peu benêt (pas l'hédonisme prêtreux d'Onfray), qu'y a de bons films "nuls", apparemment idiots, tu t'offusques, et tel le séminariste habité par l'étude des saintes écritures, tu te raidis: "le prendre à la rigolade? ça non, jamais ! C'est une affaire bien trop sérieuse !". Ah, la passion des dogmatiques.


4.

La sensation de la présence, l'expérience de la présence, ce que traditionnellement on nomme présence, sont d'ailleurs peut-être mal nommés ou compris, car c'est cette même présence-absence qui est au cœur de la passion photographique. Au cœur de toute passion de la re-production.

Reproduire quelque chose, ce n'est pas se tenir au plus près de sa présence au sens d'une réduction de la médiateté, c'est le redoubler, produire le simulacre, la mise en scène, l'entrée en scène de la présence, se placer devant, disposer un tableau, un cadre. Les frères Lumière, c'est moins la question de la "présence" que celle de la révélation, de l'apparition, du dévoilement.
Le "dévoilement", "l'apparaître du phénomène", ça se joue sur le fond d'un retrait fondamental, d'une absence, etc. Le dévoilement de l'être de "ce qui-est". L'onto-logie, ce n'est justement pas "l'ontisme".
L'être de "ce qui est" n'est rien d'étant. Si ce n'était pas voilé à la base, "toujours-déjà" perdu, imprésentable, in-montrable, on ne pourrait pas dé-voiler. Et ce qui est dé-voilé, dans le processus de l'aletheia, ce n'est pas la chose même, l'étant, c'est le fond-sans-fond, l'abîme de la question de "l'être" de l'étant, aussitôt apparaissant aussitôt disparaissant.
Derrida fait un pas plus loin en interrogeant la différence ontico-ontologique elle-même, en faisant jouer la présence-absence de l'écriture, comme trace, "différance", inquiétant le "retour à l'être" lui-même de Heidegger, qui trahirait encore, malgré sa déconstruction du privilège de la substance, une métaphysique de l'originaire, de l'authentique, dans le logos de l'onto-logie.

... Contrairement à ce que soutiennent les "van stratten", classiques métaphysiciens de l'origine perdue, qui hurlent à la mort du miracle premier du cinéma, toutes ces choses du registre de la perte d'une plénitude, d'une authenticité bafouée, le triomphe du simulacre en tant que de disparition du réel, etc ... Van Stratten a beau militer contre une écologie de "l'archè", l'écologie que représente son discours ferraillant contre les "simulacres" a tout de l'écologie archaïque (y compris heideggerienne) du bon vieux semeur et laboureur qui, au fond, était bien plus proche de la "terre" par le contact "direct" de la main.

Ce qui meut un tel alarmisme catastrophiste, proche des craintes "millénaristes", étant peut-être cette peur panique, irrationnelle, qu'une technique remplace une autre, s'y substitue, et avec elle tout un monde de "sensations premières" - le fameux "facteur humain", le "supplément d'âme"; la peur "asimovienne" des "robots"; la "chair du monde" menacée, et tout comme Platon condamnait l'écriture parce qu'elle éloignerait, "in absentia", de la proximité de la voix de celui qui dit la vérité, dans la présence; et comme si l'invention du synthétiseur roland ou du séquenceur moog avaient supprimé les instruments acoustiques (c'était tout un débat terrifiant, début seventies, faut imaginer: on craignait réellement que les orchestres symphoniques soient remplacés par Vangelis Papathanassiou) - alors que les techniques se superposent, s'interpénètrent, de tous temps, et non s'annulent.

Du point de vue d'un Heidegger, tout ce dont tu parles, le comte, quand tu parles d'ontologie, c'est ce que Heidegger nomme l'onto-théologie de la substance, celle qui oublie la différence entre l'être et l'étant en réduisant la question du premier à celle du second, consacrant ainsi "l'ontologie" comme discours sur l'Essence de "ce qui est" le plus "essentiel" parmi les étants, le super-étant, "l'étant suprême" : Nature, Vie, Esprit, Homme, Dieu, etc (dans une donation de présence dont le modèle par excellence est la "vision" des essences - "Anschauung").

Tes procès ambivalents à l'égard de ce que tu nommes "naturalisme" se prononcent toujours chez toi au nom d'un "super-naturalisme", d'une croisade ontique perpétuelle consistant à confondre le "phénomène" et "la chose même", "phénoménologie" et "présence du réel pur rendu à lui-même", etc (comme lorsque tu t'enflammas pour "demineurs" en tant qu'expérience phénoménologique de la "guerre", approchée au plus près de la "sensation", sans présupposés ni jugements, etc).


5.

La "profondeur de champ", est-ce une question de "matérialité", de "volumétrie"?
Non. La notion joue ailleurs, dans l'espace du cadre. Et le "cadre", ce n'est pas la "matière", c'est une construction, une virtualité, pas une chose mais une perspective, et la perspective, la science des volumes, c'est un art, une technique, une élaboration, ce n'est pas quelque chose qui serait "là", dans la "vision", ou serait plus près de la "présence" "matérielle", communiqué par la "sensation pure"... La perception, ce n'est pas un donné, c'est quelque chose qui s'est travaillé dans l'histoire des idées et des formes.

Mais de toute façon, le passage du pelliculaire au numérique n'étant pas forcément cette différence qui ferait techniquement basculer d'une ontologie dans une autre, ou de l'ontologie à on ne sait pas quoi, un changement de nature ou qualitatif, il n'y a peut-être rien que le numérique fasse que ne faisait pas déjà la pellicule.
L'illusion "naturaliste" étant de croire dur comme fer à cette différence qualitative, et cette qualité étant rapportée à la traditionnelle opposition métaphysique entre "présence" et "absence", "réalité" et "simulation", "propre" et "impropre", "original" et "copie", etc, au point de prêter à l'expérience, sans nul doute formidable, de contempler de vieilles pellicules dans un "contexte de projection", des vertus "ontologiques" inhérentes à la technique.

Un autre contexte de projection d'images de synthèses, dans des conditions techniques de projection soignées et ad hoc, aurait produit les mêmes effets, et tu aurais été parfaitement incapable d'identifier visuellement la technique utilisée.
De la même façon qu'un audiophile chevronné est en réalité incapable de discerner une source analogique d'une source numérisée (de nombreux tests à l'aveugle indiquant même que là où il croit entendre l'enregistrement analogique, c'est en réalité l'enregistrement numérique qu'il loue comme plus proche de la source, plus volumineux, plus chaleureux, plus plein).

Preuve en est administrée par toi-même, qui perçois la technique de fabrication de Avatar comme "retrouvant" la présence et la matérialité des vieilles pellicules. Toute cette différenciation entre "ontologie" et "discours" pour tourner en rond...



Pardon d'enfoncer des portes ouvertes et de répéter, de façon fort schématique et scolaire, des choses mille fois dites, en mieux et avec plus de nuances, mais comme il n'y a rien de plus proche d'une porte ouverte qu'une porte qui se referme, il faut répéter, reformuler, redonder...


Dernière édition par Simon Cussonaix le Lun 17 Mai 2010 - 5:38, édité 57 fois

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010 - 22:04

Le_comte a écrit:
Beh oui...

Je m'exprime surement très mal. Pour moi, le naturalisme et l'effet de présence de la pellicule, ce n'est pas tout à fait la même chose. Le premier est un courant, une position morale de la part du cinéaste, où image=visible, où l'on fait croire au spectateur que ce qu'il voit à l'écran est le réel : les images télévisuelles de l'actualité, le "style documentaire", l'effet de choc, la dénonciation et autres procédés d'empathie. Je plaçais, dans un sens, les Dardennes dans cette mouvance.

Et puis, d'autre part, je parlais d'une différence technique entre la pellicule et le numérique. Que ce dernier aplatissait l'image, etc. La pellicule, elle, dans le contexte d'une projection, conservait une certaine matérialité qui rendait les corps plus présents, mieux dessinés. Je faisais ainsi le lien avec la 3D d'Avatar, qu'il y avait peut-être peu de différence. Mais cette "présence" n'est pas la même que celle que construit le naturalisme. La première est "ontologique", tandis que le second est un un discours porté sur le monde, une façon de nous faire voir et comprendre les choses; avec, en son centre, un culte du "vrai", de l'authentique. Je ne crois pas que parler d'un effet de présence perdu signifie que je me contredis à propos du naturalisme que je n'aime pas.

Je pense que c'est quand même lié, sinon pourquoi Zola se serait-il autant intéressé à la photo ?

Le naturalisme ne cherche pas à "faire croire" aux spectateurs qu'ils sont face à la réalité, il tend vers cet objectif. Après aux spectateurs de dire si pour eux c'est ça la réalité, ou pas.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Le_comte le Lun 17 Mai 2010 - 8:10

Merci Jerzy, je vais retravailler tout ça, et essayer de quitter les systèmes, de moins spéculer sans sauter les étapes que je considère comme évidentes mais qui sont loin de l'être, en effet. Je vais donc parler du cinéma comme toi et Eyquem, puisqu'il s'agit apparement de la bonne façon, c'est-à-dire en partant uniquement des films, de leur singularité, leurs formes, ce qu'ils découvrent...

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Re: Avatar - James Cameron

Message par balthazar claes le Lun 17 Mai 2010 - 8:40

N'y a-t-il pas une espèce de controverse sur l'usage du terme ?


La mode rétro était naturaliste, avec des personnages ambigus, ni-tout-noirs-ni-tout-blancs, éclairés par le freudo-marxisme facile de l'époque. Les Cahiers, à aucun moment de leur histoire, n'ont aimé le naturalisme au cinéma, cet art de faire passer le représenté pour du réel, de naturaliser les contradictions, de résorber l'hétérogénéité des êtres et des choses. Toujours, ils ont aimé l'effet d'étrangeté qui vient du fait que le cinéma est un art du présent (du hic et nunc, de l'urgent).


Quand Daney emploie ainsi le terme dans la Rampe, il semble en faire un synonyme de l'image publicitaire, si celle-ci est "le cinéma de "l'évidence et de la splendeur du vrai", "où toute vérité est vérifiable immédiatement". Naturalisme comme cinéma qui prétend écraser toute différence entre fiction et vérité : rien de plus "naturaliste", en ce sens, par exemple, que le genre du biopic et de la reconstitution, qui recopie l'histoire célèbre et fait comme si, à chaque plan, il était en mesure de "l'inventer". Naturalisme, comme prétention d'atteindre le réel directement par la fiction la plus platement imitative, la plus dépourvue d'"étrangeté".

Enfin bref un usage pleinement péjoratif du mot, qui s'oppose au chapitre de L'Image-mouvement où Deleuze fait du naturalisme le cinéma qui révèle sous la surface des choses les "mondes originaires", un monde d'avant l'homme, où "les personnages sont comme des bêtes, l'homme de salon un oiseau de proie, l'amant, un bouc, le pauvre, une hyène. Non pas qu'ils en aient la forme ou le comportement, mais leurs actes sont préalables à toute différenciation de l'homme et de l'animal. Ce sont des bêtes humaines."

Dans les deux cas, le terme ne s'impose pas trop pour qualifier Avatar, qui exhibe son statut de fiction, de dessin animé, de rêve bigger than life, et en même temps de rêve tendre, sirupeux et rassurant, disneyien, pas du tout le rêve d'un monde originaire comme monde des pulsions et de la sauvagerie élémentaire.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Le_comte le Lun 17 Mai 2010 - 9:52

Oui, BC, c'est à ce passage de Daney que je faisais référence, où il identifie naturalisme et publicité.

Et donc, je suis aussi d'accord avec toi pour dire pour que toute cette terminologie ne convient pas à Avatar, contrairement à ce qu'avance Van Stratten.

C'est bien de là que nous partions.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Lun 17 Mai 2010 - 10:18

il faut lire et déconstruire pas citer seulement daney, comme s'il ne posait aucune question, comme si le rejet par les cahiers du naturalisme allait de soi, était naturel, ou la mise à l'écart du visuel...

La mode rétro était naturaliste, avec des personnages ambigus, ni-tout-noirs-ni-tout-blancs, éclairés par le freudo-marxisme facile de l'époque. Les Cahiers, à aucun moment de leur histoire, n'ont aimé le naturalisme au cinéma, cet art de faire passer le représenté pour du réel, de naturaliser les contradictions, de résorber l'hétérogénéité des êtres et des choses. Toujours, ils ont aimé l'effet d'étrangeté qui vient du fait que le cinéma est un art du présent (du hic et nunc, de l'urgent).

-tout ça c'est de la fiction, de la légende; le rejet du naturalisme dans les cahiers au début n'a rien à voir avec Brecht; il s'est fait au nom d'une idée de l'homme, de la morale... de la politique, le naturalisme ne donne pas une haute idée de l'homme, il l'abaisse, rabaisse... l'explique par le bas...

-on retrouve ce type de critique dans Nietzsche opposant le grand siècle français (aristocratie, distinction, goût, supériorité... ) au goût plébéien du 19ème, zola....un art incapable d'idéalisation...

-toujours les cahiers ont aimé... que faire d'un énoncé pareil?

-opposer à la distinction visuel-image (devenue assez réactionnaire), les analyses de Rancière...il n'y a pas d'un côté le clip, la pub, de l'autre le cinéma..
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Lun 17 Mai 2010 - 11:29

Borges a écrit:
-toujours les cahiers ont aimé... que faire d'un énoncé pareil?

en sourire ?

Quelle est la différence entre le "ni-tout-noir-ni-tout-blanc" du naturalisme de Daney et le "chacun a ses raisons" de Renoir ?

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Lun 17 Mai 2010 - 11:41

ah oui, quelle différence le bon naturalisme (renoir) et le mauvais, les mauvais?
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