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Re: Avatar - James Cameron

Message par Van Stratten le Mer 3 Mar 2010 - 12:49

Voilà qui s'appelle "tirer le diable par la queue". Tu es un excellent sophiste.

J'en ai autant à l'adresse de Badiou : car n'est-ce pas, quel courage de formuler cette critique sans appel de l'humanisme, trente ans après Foucault et Levi-Strauss ! Un combat au goût du jour.
Personnellement, je préfère guetter la sortie du recueil d'essais de Todorov, que j'ai entendu il y peu dans "le rendez-vous" sur France Culture. Voilà quelqu'un qui, après avoir été le fer de lance de l'invention structuraliste, continue à penser, ne s'est pas arrêté en chemin, visiblement. J'ai hâte de le lire.


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Re: Avatar - James Cameron

Message par Eyquem le Mer 3 Mar 2010 - 12:59

Tu devrais pas m'envoyer sur les roses trop vite. Depuis le début, j'essaie juste de comprendre "d'où tu écris", pour reprendre le sujet d'un de tes topics. Je pointe des catégories que tu utilises, en cherchant à savoir ce que tu mets dessous : "image", "humain/inhumain", etc.
C'est tout. Est-ce que c'est du sophisme ?


EDIT : (entre parenthèses, je cite Badiou par commodité : mais l'énoncé que je cherchais n'est pas de lui.)


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Re: Avatar - James Cameron

Message par Van Stratten le Mer 3 Mar 2010 - 13:06

oui, je m'emporte, je m'emporte, bon dieu quoi ! aussi, il paraît que je suis fanatique, alors...

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mer 3 Mar 2010 - 13:14

Van Stratten a écrit:Voilà qui s'appelle "tirer le diable par la queue". Tu es un excellent sophiste.

J'en ai autant à l'adresse de Badiou : car n'est-ce pas, quel courage de formuler cette critique sans appel de l'humanisme, trente ans après Foucault et Levi-Strauss ! Un combat au goût du jour.

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Message par Borges le Mer 3 Mar 2010 - 22:51

Van Stratten

tout ça est vraiment trop marrant, on ne sait même pas par où commencer les corrections; autant laisser tomber; todorov, à côté de badiou, et de foucault... (pour le thème de la mort de l'homme chez foucault, voir le livre de deleuze; ne pas confondre avec lévi-strauss, qui n'a rien à voir avec foucault, ou si peu...lévi-strauss, politiquement, je pense qu'il est plus proche de toi que de foucault, badiou... )

Tzvetan Todorov : Je dirais que l’humanisme a intégré plusieurs composantes, et l’une de ces composantes est très clairement apparentée à l’idée libérale. Mais il a également absorbé, et a plus qu’absorbé, il s’est parfois confondu avec ce que nous appelons en France l’idée républicaine.





la critique de l'humanisme (comme valeur, culture...) en général obéit à ce modèle d'argumentation :


J'ai le sentiment que toutes les tragédies que nous avons vécues, d'abord avec le colonialisme, puis avec le fascisme, enfin les camps d'extermination, cela s'inscrit non en opposition ou en contradiction avec le prétendu humanisme sous la forme où nous le pratiquons depuis plusieurs siècles, mais, dirai-je, presque dans son prolongement naturel. Puisque c'est, en quelque sorte, d'une seule et même foulée que l'homme a commencé par tracer la frontière de ces droits entre lui-même et les autres espèces vivantes, et s'est ensuite trouvé amené à reporter cette frontière au sein de l'espèce humaine, séparant certaines catégories reconnues seules véritablement humaines d'autres catégories qui subissent alors une dégradation conçue sur le même modèle qui servait à discriminer entre espèces vivantes humaines et non humaines. Véritable péché originel qui pousse l'humanité à l'autodestruction.

Le respect de l'homme par l'homme ne peut pas trouver son fondement dans certaines dignités particulières que l'humanité s'attribuerait en propre, car, alors, une fraction de l'humanité pourra toujours décider qu'elle incarne ces dignités de manière plus éminente que d'autres. Il faudrait plutôt poser au départ une sorte d'humilité principielle : l'homme, commençant par respecter toutes les formes de vie en dehors de la sienne, se mettrait ainsi à l'abri du risque de ne pas respecter toutes les formes de vie au sein de l'humanité même. [...]

(claude lévi-strauss)


bref, l'humanisme élève une forme d'humanité historique en norme et juge le reste comme inhumain...à éduquer, éliminer, civiliser...

(pour la critique de "l'humanisme" de lévi-strauss, voir derrida)
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Re: Avatar - James Cameron

Message par adeline le Jeu 4 Mar 2010 - 8:56

Je n'avais pas remarqué, comme le note Colors and The Kids sur le forum des Cahiers, que les acteurs des Navis étaient tous noirs ou indiens, et les autres, blancs..

http://blogs.telegraph.co.uk/news/willheaven/100020488/james-camerons-avatar-is-a-stylish-film-marred-by-its-racist-subtext/

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Jeu 4 Mar 2010 - 9:44

adeline a écrit:Je n'avais pas remarqué, comme le note Colors and The Kids sur le forum des Cahiers, que les acteurs des Navis étaient tous noirs ou indiens, et les autres, blancs..

http://blogs.telegraph.co.uk/news/willheaven/100020488/james-camerons-avatar-is-a-stylish-film-marred-by-its-racist-subtext/

mouais, je trouve ça bête à signaler car on rentre toujours dans le jeu un peu malsain de celui à qui on répond mais Michelle Rodriguez est-elle vraiment "blanche"? il me semble que la cristallisation effective de plusieurs minorités dans l'image numérique des Navis dont parle le mec de l'article est plus intéressante qu'un simple racisme, même si...

on est entre la "légende" et autre chose.

au passage, les mecs avec les dreads c'est une figure assez classique de la résistance alternative dans les films us récents ("Ultimate Game", "Clones", "Children of men"..).



à ce sujet je pense pas mal dernièrement au "paradis" de Godard à la fin de "Notre Musique". Les jeunes qui jouent au bord de l'eau, je sais pas, pourquoi pas une référence aux alters, le livre que lit le mec "Sans espoir de retour", c'est lié au lieu où ils se trouvent mais pourquoi pas aussi à la révolution...le geste du jeu collectif autour d'une balle qui n'existe que dans les yeux de ces jeunes gens, l'utopie, il y a Antonioni bien sûr (qui était parti faire exploser les usa de l'intérieur avec Zabriskie Point).. j'ai toujours voulu voir cette fin de manière optimiste.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Ven 12 Mar 2010 - 19:10

Lu l'article de Zizek dans les Cahiers. Après une longue description et avoir constaté qu'Avatar est un film très ramollos et plutôt old fashion au niveau du sexe (ce qui, pour lui, est un trait commun à pas mal de films us de ces derniers temps. Il évoque notamment la fin du dernier Bond où on ne voit pas plus l'espion fleurter avec une JB Girl mais discuter de ses traumatismes), il reprend le point de vue critique du film avec une princesse chez les opprimés qui attend qu'un gentil occidental vienne la sauver elle et son peuple (faux marxisme dans lequel défendre le peuple est en fait un simulacre dans lequel il importe surtout qu'un homme blanc puisse se donner le bon rôle). Le tour de force de son texte (surtout dans les pages des Cahiers actuels!) est d'évoquer assez longuement à la fin, en partant des paysages des régions et des puissances impérialistes qui cherchent à s'installer pour exploiter les richesses du sous-sol qui peuvent évoquer Avatar et en appelant à la soutenir, la rébellion maoïste au Népal organisée par un peuple népalais (sans princesse) exsangue et qui n'a pas grand chose à attendre des forces occidentales. C'est ce qu'on pourrait appeler un retour au réel assez fort à propos d'un film auquel il reproche plus ou moins le choix du personnage de décider de rester dans le monde (nécessairement décevant à la longue : Lacan) virtuel (au contraire du personnage de Matrix).

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Sam 13 Mar 2010 - 19:00

[quote=Borges](cf zizek, dans son texte sur avatar (très faible; on voit que le mec est très chrétien, et marqué par la nécessité de la négativité, et de la finitude; comme disait deleuze, même le plus chrétien des chrétiens aurait honte d'écrire ce que se permettent les lacaniens... )[/quote]

absolument, voir toute sa lecture laborieuse de Titanic notamment.

Moins important, je suis pas loin de penser aussi qu'il se goure un peu lorsqu'il insiste tellement sur le côté prude des dernières productions hollywoodiennes. Plutôt que reposant véritablement sur une remontée idéologique réactionnaire, je tendrais plutôt à penser que cette "tendance" (qui demande quand même à être confirmée) repose simplement sur un calcul, un fait commercial d'ouverture à de nouveaux marchés internationaux (la Chine, en particulier) plus stricts à ce niveau-là et qui ont tendance à censurer rapidement. Cela résulterait d'une stratégie commerciale visant à lisser les productions pour un public mondial (et donc bien sûr, en conséquence, d'une certaine forme de censure, d'un consensus mondial dans la censure) ..

Ce qui est intéressant, c'est que dans le même temps certains cinéastes chinois comme Ang Lee ou Lou Ye font tout pour provoquer de l'"intérieur" cette censure.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Sam 13 Mar 2010 - 19:29

Oui, cet article ne vole pas très haut; son dernier livre non plus, d'ailleurs; y a bien des pages où l'on se pose des questions, par exemple, celles où il dit son accord avec certaines analyses de Pascal Bruckner.



(merci Erwan : Wink )
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Message par Le_comte le Sam 13 Mar 2010 - 20:24

je tendrais plutôt à penser que cette "tendance" (qui demande quand même à être confirmée) repose simplement sur un calcul, un fait commercial d'ouverture à de nouveaux marchés internationaux (la Chine, en particulier) plus stricts à ce niveau-là et qui ont tendance à censurer rapidement. Cela résulterait d'une stratégie commerciale visant à lisser les productions pour un public mondial (et donc bien sûr, en conséquence, d'une certaine forme de censure, d'un consensus mondial dans la censure) ..

Oui, le cas du dernier Burton (pas bon du tout je crois) en est la preuve, formellement et textuellement (je ne vous raconte pas la fin, assez explicite).

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Message par Invité le Sam 13 Mar 2010 - 23:05

Le_comte a écrit:
je tendrais plutôt à penser que cette "tendance" (qui demande quand même à être confirmée) repose simplement sur un calcul, un fait commercial d'ouverture à de nouveaux marchés internationaux (la Chine, en particulier) plus stricts à ce niveau-là et qui ont tendance à censurer rapidement. Cela résulterait d'une stratégie commerciale visant à lisser les productions pour un public mondial (et donc bien sûr, en conséquence, d'une certaine forme de censure, d'un consensus mondial dans la censure) ..

Oui, le cas du dernier Burton (pas bon du tout je crois) en est la preuve, formellement et textuellement (je ne vous raconte pas la fin, assez explicite).

salut Le_comte,

ben si, raconte nous ! Wink

ça m'intrigue parce que je vois mal ce qu'on pourrait censurer dans Alice aux pays des merveilles,même Disney, à moins qu'on parle de la version de Gotlib.. c'est un peu comme Zizek qui s'étonne que "Kung-fu Panda" soit expurgé de tout aspect sexuel, c'est quand même le lot des trois quart des productions pour enfants depuis toujours, non ?

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Le_comte le Dim 14 Mar 2010 - 10:33

C'est quand tu parles d'ouverture au marché chinois. Justement, dans Alice, quand elle quitte le monde imaginaire, elle désire... aller ouvrir un commerce fluvial en Chine ! C'est assez étrange. De plus, Burton lisse son film comme jamais, on voit bien que c'est du pur Disney, avec ses clichés, son manichéisme facile. La fin est un peu déviante du programme disney, mais elle ne va pas loin dans l'"audace". Ce n'est vraiment pas bon, et au final assez représentatif d'une stratégie commerciale évidente.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 10:39

Le_comte a écrit:C'est quand tu parles d'ouverture au marché chinois. Justement, dans Alice, quand elle quitte le monde imaginaire, elle désire... aller ouvrir un commerce fluvial en Chine ! C'est assez étrange. De plus, Burton lisse son film comme jamais, on voit bien que c'est du pur Disney, avec ses clichés, son manichéisme facile. La fin est un peu déviante du programme disney, mais elle ne va pas loin dans l'"audace". Ce n'est vraiment pas bon, et au final assez représentatif d'une stratégie commerciale évidente.

d'accord! je comprenais pas trop n'ayant pas vu le film.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Eyquem le Dim 14 Mar 2010 - 14:47

Dans la New York Review of books, Daniel Mendelsohn compare Avatar au Magicien d'Oz (semble-t-il, un des films références de Cameron) et conclut comme Zizek :
If it's right to see the movie as the culmination of Cameron's lifelong progress toward embracing a dazzling, superior Otherness—in a word, toward Oz—what strikes you, in the end, is how radically it differs, in one significant detail, from its model. Like the 1939 classic, the 2009 film ends with a scene of awakening. By the end, the Na'vi have triumphed but the human Jake, operating his avatar from within his computerized pod, has been fatally hurt. His dying body is brought back to the Tree of Souls where, in a ceremony of the greatest holiness, the consciousness of the human Jake will be transferred, finally and permanently, into his Na'vi avatar. (Technology at its best, surely.) In the closing moments of the film the camera lingers suspensefully on the motionless face of avatar-Jake; suddenly, the large, feline eyes pop open, and then the screen goes black. We leave the theater secure in the knowledge that the rite has been successful, that the avatar Jake will live. (And that there will be sequels.)

This moment of waking is, structurally, a crucial one; at the very beginning of the film, during Jake's introductory voice-over, the crippled man has poignantly described the liberating but ultimately deceptive dreams of flying that he often has: "I start having these dreams of flying...sooner or later, though, you always have to wake up." The final image of the redeemed and healed Jake waking up to his new Na'vi life is clearly meant, then, to be a triumphant rewriting of that sour acknowledgment.

But the implications of this awakening—in a character that Cameron himself described as an unconscious rewriting of The Wizard of Oz 's Dorothy ("it was, in some ways, like Dorothy's journey")—are not only different from but opposite to the implications of Dorothy's climactic wakening. When Dorothy wakes up, it's to the drab, black-and-white reality of the gritty Kansas existence with which she had been so dissatisfied at the beginning of her remarkable journey into fantasy, into vibrant color; what she famously learns from that exposure to radical otherness is, in fact, that "there's no place like home." Which is to say, when she wakes up—equipped, to be sure (as she was not before) with all that she has learned from her remarkable odyssey, not the least of which is a strong new awareness of her own human abilities—she wakes up to the realities, and the responsibilities, of the human world she'd temporarily escaped from.

The triumphant conclusion of Avatar, by contrast, takes the form of a permanent abandonment of the gray world of Homo sapiens—which, as Dorothy learns, may contain its own hidden marvels—for the Technicolor, over-the-rainbow fantasy world into which Jake accidentally strayed. This represents something new in Cameron's work, something you can't help thinking is significant. In the director's films of the 1980s and 1990s, in the Terminator films or in Aliens, in the misbegotten Abyss and even, in its way, in Titanic—just before the advent of cell phones and iPhones, of reality TV and virtual socializing, and, indeed, of mashups, of this new moment in which each of us can inhabit what you might call a private reality—the encounters with radical otherness or with extremes of violence and disaster always concluded, however awkwardly in some cases, with a moment of quiet, a return to the reassuring familiarity of life as most of us know it.

The message of what is now James Cameron's most popular movie thus far, and the biggest-grossing movie in history—like the message of so much else in mass culture just now—is, by contrast, that "reality" is dispensable altogether; or, at the very least, whatever you care to make of it, provided you have the right gadgets. In this fantasy of a lusciously colorful trip over the rainbow, you don't have to wake up. There's no need for home. Whatever its futuristic setting, and whatever its debt to the past, Avatar is very much a movie for our time.

http://www.nybooks.com/articles/23726


Pourquoi Zizek et Mendelsohn partent-ils du principe que Pandora est semblable à la Matrice, ou à un rêve ? L'univers du film ne marque aucune disjonction du type rêve/réalité entre Pandora et la Terre.
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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Dim 14 Mar 2010 - 16:12

Zizek se justifie plus ou moins là-dessus au début de l'article mais c'est pas très clair en effet.. j'en discutait l'autre jour avec un copain qui me disait : "dans Avatar, en fait, c'est pas vraiment la question du virtuel qui est en jeu". Il n'y a pas de virtualité du dehors malgré l'aspect trompeur (car en image de synthèse) de ce dehors. Ce dehors (de Pandora) fait bien partie de la diégèse du film, au même titre que la Terre. Ceci dit, les personnages empruntant les avatars passent par un système de sommeil/réveille.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Borges le Dim 14 Mar 2010 - 16:49

Quand les américains n'ont rien à dire, ils parlent du magicien d'oz; Ils naissent avec ça, grandissent avec, et c'est au programme de tous leurs cours de cinéma, je parie; en plus, c'est censé vous donner un vernis culturel insurpassable.

Si ce truc mérite de rester, c'est qu'y joue l'une des actrices les plus émouvantes de l'histoire.


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Message par Le_comte le Lun 12 Avr 2010 - 14:01

Bien malgré moi, et contre ma volonté de clore ce débat, j'apporte deux éclairages différents, mais peut-être complémentaires, sur le "phénomène 3D" qui, pour certains, constituent une merveille, une révolution. Or, ce n'est, bien entendu, pas le cas. (désolé si je reprends des idées déjà évoquée dans le topic, je ne l'ai pas relu dans son entièreté).

1) Durant mes vacances, j'ai réalisé un de mes "petits rêves" en visitant certaines grottes préhistoriques ornées de peintures et de dessins (Cougnac, Pech-merle et la célèbre Lascaux, seulement ces trois là). Une des choses marquantes de cette visite fût la récurrence du travail en relief. En effet, la plupart des peintures se mêlent aux bosses et aux courbes de la parois, épousant leurs formes, et conférant aux animaux une étrange puissance, comme si, littéralement, ils surgissaient des murs de la grotte.

Ainsi, dès les débuts de l'art et d'une esquisse de l'humanité, se retrouve le travail en "relief", l'idée d'une présence qui ne soit pas réduite à un cadre figé. Donc, toute la "révolution 3D" avait déjà été inventée durant l'art pariétal. L'art, en général, par ses moyens propres, cherche toujours à atteindre au bout du compte l'effet de présence immédiate.

Et puis, à l'intérieur de la grotte de Lascaux, et même si le public n'a accès qu'à Lascaux II qui est une reconstitution de l'oeuvre originale, la première chose que l'on ressent, c'est le côté épique, la narration, la puissance du récit. Les figures s'animent d'elles-mêmes, elles semblent presque danser devant nous. On ressent beaucoup plus de choses à l'intérieur de la grotte, dans ce défilement de figures abstraites qui s'arrachent à la pierre, que dans n'importe quelle autre forme d'expérience de l'histoire ou du passé. (Lacaux, ce n'est pas un sanctuaire, ou je ne sais quelle sottise. Il y a beaucoup plus.)

2) Je suis obligé de lire Edgar Morin (Le cinéma ou l'homme imaginaire). Qu'il soit un peu fumeux et illuminé pour certains n'est pas dénué de vérité, mais ce livre fait quand même partie des références sur la naissance et l'évolution technique et anthropologique du cinéma. A un moment, il parle du relief, qu'il considère comme un besoin que l'homme s'est inventé au même titre que le coca ou autre bien de luxe. Pour lui, au départ, le cinéma muet donnait toutes les cartes d'un "cinéma total" que le spectateur reconstituait psychologiquement. Ainsi, celui-ci comblait l'absence de couleur, de son, etc. Le relief vient faciliter ce travail en recréant les conditions d'une perception réelle. Or, dès qu'il s'est installé à l'aube des années 50, la perception humaine a très vite atténué sa portée.
Ce qui fait dire à Morin, à la suite d'un long développement, que "C'est la vision qui commande. L'esprit stabilisateur produit une sorte d'équilibre où l'acquis perd sa richesse, mais ne peut se perdre qu'en suscitant le dénuement".
Autrement dit, la vision et le psychisme du spectateur prennent toujours le dessus. Que le film soit en 3D ou non importe peu puisque, au bout du compte, c'est le spectateur qui est maître de sa propre nuit, de son propre état de veille où il reconstitue les données d'une expérience sensible, magique et objective.

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Message par Borges le Lun 12 Avr 2010 - 16:37

faut pas trop en faire sur nos ancêtres primitifs, ils étaient meilleurs que nous, ou des trucs dans le genre, moi je veux bien, mais je suis pas plus épatés que ça par ces trucs...la puissance de l'originaire ou je sais pas quoi...


Je suis obligé de lire Edgar Morin (Le cinéma ou l'homme imaginaire). Qu'il soit un peu fumeux et illuminé pour certains n'est pas dénué de vérité,

vérité pour ceux qui ne l'on pas vraiment lu...


A un moment, il parle du relief, qu'il considère comme un besoin que l'homme s'est inventé au même titre que le coca ou autre bien de luxe.

je vois pas très bien le rapport entre le coca, le luxe, et le relief, ou alors, il faut dire de tout art qu'il est un luxe, un supplément par rapport au nécessaire, au vital....
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Message par Le_comte le Mar 13 Avr 2010 - 11:01

je vois pas très bien le rapport entre le coca, le luxe, et le relief, ou alors, il faut dire de tout art qu'il est un luxe, un supplément par rapport au nécessaire, au vital....

Oui, mais c'est pourtant ce qu'évoque Morin (p. 145-148), assez étrangement en effet.

Pour lui, le cinéma, lorsqu'il finit sa métamorphose et se détache du cinématographe des premiers temps, n'a pas réellement besoin de la couleur ou du relief, car le spectateur prend toujours en charge l'expérience perceptive pour recréer des conditions objectives, une certaine présence objective des choses. C'est en ce sens que Morin attribue au relief le statut d'un "besoin de luxe" qui, au cours du temps, deviendra un "besoin vital". Au départ, le spectateur, psychologiquement, recrée les conditions de réalité malgré les manques du cinéma par rapport à la vision pratique (donc : odeur, couleur, relief...).

Dans ce cas, la 3D a-t-elle quelque chose de commun, dans ses racines, avec la perception et l'expérience psychique du spectateur ? N'est-ce pas seulement un "plus", une forme d'artefact, qui ne change rien aux conditions de perception ?

Si on continue à suivre Morin sur la question, quelle rapport la 3D entretient-elle avec la vision mobile, qu'établit la gestalt ou encore Merleau-Ponty ? Cette vision mobile, c'est bien entendu cette vision qui s'effectue en dehors d'elle-même, tel un double, qui va se loger au cœur des choses. Ici, je serais tenté de dire que la 3D, pour le moment, canalise la vision, l'immobilise au centre de l'image, et s'avère moins en accord avec la vision pratique (la vision mobile donc) que ne l'était la "2D", le cinéma traditionnel. La 3D semble en effet retenir l'attention du spectateur au centre de l'image, elle fixe son oeil au lieu, je crois, de lui restituer sa mobilité originaire. Et, comme le dit Morin à nouveau, au final, c'est la vision pyschique du spectateur qui vient atténué les effets de la 3D pour retrouver une vision plus mobile, cet équlibre (cf : la citation ci-dessus).

Bref, pour Morin, il n'y a aucun véritable changement possible. Et j'ajoute, avec fébrilité, que la 3D, en tant que technique et dispositif de projection, n'est peut-être pas en accord avec notre vision, ou du moins qu'elle l'est moins que dans le cinéma traditionnel. D'où l'idée de Morin d'un rééquilibre, agencé par la vision, qui vient contrecarrer la "nouveauté" d'une technique.

La 3D ne serait, en réalité, qu'au service du mécanisme de projection-identification (concept de Morin) du spectateur qui restitue une présence objective en faisant disparaître, en assimilant, les moyens qui ont permis de la construire.

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Mar 13 Avr 2010 - 11:34

Hello Le_comte,

en fait avec la 3D, étant dans le film, on serait directement sur la chose, plus d'intervalle médiateur pour le regard entre la chose et nous. On ne serait plus au niveau de l'observation mais quasiment du touché. Je sais pas.. un truc comme la profondeur de champ par exemple ne disparait pas de la 3D. Que se passerait-t-il si on faisait un film en 3D muet et en N&B (autrement dit, excepté la 3D, dans les conditions du premier film) ?

J'arrive pas à voir en quoi Morin parle particulièrement du cinéma là. Je sais pas, on pourrait dire que la photo suffit et que le cinéma est un "luxe". Ou alors que la peinture suffit et que la photo et le cinéma sont des "luxes" ? Comme le dit Godard c'est une sorte de hasard si le cinéma est pas "né" avec la couleur car c'était apparemment possible très tôt mais ça n'a pas été fait. Morin dirait-il la même chose si il était né avec elle ?

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Le_comte le Mar 13 Avr 2010 - 15:47

En effet, c'est une question complexe. Et le livre de Morin est assez riche.

Delorme dit, dans son texte sur le dernier Burton, qu'on a presque le chat d'Alice au creux de la main...

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Van Stratten le Jeu 6 Mai 2010 - 19:02

(Daney vient d’évoquer Terminator 2, dont il dit que c’est un assez bon film, pour les enfants, mais assez convaincant, avec une machine plus du tout fréquentable ─ le nouveau robot ─, et une vieille machine, déjà dépassée, mais encore ‘humaine’ ─ Schwarzenegger.)

Le film [Terminator 2] avec son énorme succès, sur les gamins et tout, il dit bien que nous sommes en panne de ce côté-là, du côté d’un mythe. Mais moi je suis pessimiste sur toute la ligne, parce que je pense qu’il y a bien des mythes qui sont en train de se rabibocher, mais que c’est des vrais mythes, c’est-à-dire des mythes un peu comme dans les sociétés primitives, ou les récits africains, c’est des mythes cosmogoniques. Je pense qu’il faut ─ pour le meilleur et pour le pire, là je crois que c’est en train de nous échapper ─ il faut que l’homme se redise à lui-même à quelle condition il y a de l’humain, et du non-humain, par exemple. Moi j’ai cru que l’humain était gagné, puisque je venais après l’inhumanité. Et on est beaucoup à avoir eu cette sorte d’illusion. Donc l’humanité était gagnée, l’unité de l’espèce humaine était gagnée. Et le racisme était exclu. Aujourd’hui je pense que tout ça nous sera reposé. Je pense que par exemple la question de savoir si nous sommes plutôt les fils de nos parents ou plutôt les fils des dauphins est une question tout à fait sérieuse, qui est dans l’inconscient des enfants. C’est une question mythologique. (…)

On se réveille au pied d’un monde où il faudrait de nouveau avoir de la mythologie, sans bigoterie, sans religion… ouh là là… Ça paraît bien difficile. En tout cas ce qui se présente, c’est plutôt inquiétant : la première mythologie qui se présente, c’est évidemment la mythologie vitaliste, terrienne ─ donc celle qui a déjà servi pas mal de fois dans l’histoire, et une fois récemment sous le nazisme ─ qui, moi, ne me dit rien qui vaille. Il y a eu récemment ─ j’étais très très choqué ─ il y eu ça dans Libération et dans Le Monde, il y a eu une pub pour une fondation Yoplait. Ça faisait la DH des journaux, c’était écrit dans un français de cuisine (…)

(…) l’idéal écologique ─ sur ce versant-là, et je ne parle pas de l’environnementalisme qui me paraît une bonne chose, en tout cas difficile aujourd’hui à combattre ─ mais l’écologie dans le sens où la première mesure que Hitler a prise ç’a été de déclarer sacrée la forêt noire, cette écologie-là qui a déjà fait un plein tour de piste dans l’histoire moderne, et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas juste un premier tour de piste, même si nous on l’a toujours vécu comme « plus jamais ça », « ça ne peut pas revenir, et d’ailleurs on l’empêchera », on criait « le fascisme ne passera pas ».

(…) Il y avait les sociologues qui écrivaient le mythe de Bambi, en quinze volumes. Il y a des cuistres qui n’arrêtent pas de faire ça en disant : « ah ! vous intellectuels rancis, et clercs absolument incorrigibles, vous vous moquez de Dallas, qui est une horreur pour vous, alors que c’est exactement l’Odyssée ! » On a honte pour eux, parce qu’on dit : oui ! il y a quatre, cinq histoires sur terre, on le sait depuis très longtemps, il y a très peu d’histoires en circulation. Qu’est-ce qui fait que l’Odyssée, ce n’est pas Dallas ? Si les gens ne le savent plus, on est mal barré.
Et est-ce qu’on le sait nous-mêmes ? Est-ce qu’on le sait bien ? Est-ce qu’on peut en parler ? Est-ce qu’on peut le passer ? Est-ce qu’on peut la passer, cette idée ? Est-ce qu’on a relu l’Odyssée récemment ? On en est là, si on est un peu objectif.
Donc moi je me dis : la première mythologie que je vois sur les rangs, elle ne me dit rien qui vaille. C’est celle : notre mémère la terre, notre sœurette la terre. Notre petite sœur. Et, elle, elle a tous les droits. Et nous on n’en a aucun : et l’espèce humaine, ça se discute. Ça se négocie. Il y a des populations humaines, elles nous font peur. On est plus forts. Ils sont, par beaucoup d’aspects aussi, plus forts, dans d’autres domaines : ça peut mal se passer. Voilà. Alors est-ce que ça va mal se passer parce que le cinéma sera mort ? Non, ce n’est pas suffisant, c’est un symptôme. Ça va mal se passer parce qu’on n’aura pas créé des mythes sublimes, et l’homme ne crée pas des mythes parce qu’il dit : ah ! l’homme est nu, et Pérez de Cuéllar dit « on fait trois mythes et on sauve le monde ». Je trouve que quand on parle de mythologie, on devrait faire gaffe, quand même, ça fait quand même très très très longtemps que les mythes, il ne s’en crée plus. La littérature en a créé trois ou quatre, depuis Faust, Don Quichotte… c’est tout. Des histoires, on pourra en raconter des centaines : tant qu’on raconte des histoires on est vivant, tant qu’il y a quelqu’un pour les écouter. Ça, oui, c’est une question d’hygiène. Raconter. Se mettre à la place de l’autre. Mais les mythes, c’est une autre paire de manches. Enfin moi je me sens très démuni par rapport à ça
.

Serge Daney en 1992, entretien avec Régis Debray devant la caméra de Pierre-André Boutang pour "Océaniques". (DVD disponible chez Editions Montparnasse)

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Van Stratten le Dim 16 Mai 2010 - 14:21

La 3D : impression, pénible, que l’image proposée est tellement pauvre ─ son intérêt résidant uniquement dans son ferment analogique, dans « l’effet de réel » ─ qu’il faut l’enrichir en lui redonnant artificiellement de la profondeur. La 3D, c’est le nec plus ultra de la distraction du spectateur. Un spectateur distrait = un bon consommateur.
La 3D = surenchère du "visuel". La 3D = must de l'analogie. La 3D = dernier avatar du fantasme naturaliste.
Le cinéma ne peut tendre qu'au réalisme, mais l'intérêt n'est pas de l'atteindre : juste de le poursuivre. D'où la différence entre, disons, Rossellini, et James Cameron.
Burton, c'est plutôt le côté Méliès, mais dévoyé, sans attache : la fête foraine, mais qui recherche la perfection technique, et non plus le bricolage. Un souvenir de fête foraine, noyé dans les pixels. La fête foraine en HD + 3D + Dolby DTS, là on s'éloigne du "naturel", non ?

PS : vous avez lu le passage de Daney, tout de même ? Vous n'avez rien à en dire ?

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Re: Avatar - James Cameron

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010 - 15:04

Van Stratten a écrit:La 3D : impression, pénible, que l’image proposée est tellement pauvre ─ son intérêt résidant uniquement dans son ferment analogique, dans « l’effet de réel » ─ qu’il faut l’enrichir en lui redonnant artificiellement de la profondeur. La 3D, c’est le nec plus ultra de la distraction du spectateur. Un spectateur distrait = un bon consommateur.
La 3D = surenchère du "visuel". La 3D = must de l'analogie. La 3D = dernier avatar du fantasme naturaliste.
Le cinéma ne peut tendre qu'au réalisme, mais l'intérêt n'est pas de l'atteindre : juste de le poursuivre. D'où la différence entre, disons, Rossellini, et James Cameron.
Burton, c'est plutôt le côté Méliès, mais dévoyé, sans attache : la fête foraine, mais qui recherche la perfection technique, et non plus le bricolage. Un souvenir de fête foraine, noyé dans les pixels. La fête foraine en HD + 3D + Dolby DTS, là on s'éloigne du "naturel", non ?

PS : vous avez lu le passage de Daney, tout de même ? Vous n'avez rien à en dire ?

Salut VS,

Sur la 3D, j'ai relu ces derniers jours le bouquin de Rancière "Le partage du sensible" et j'ai trouvé quelques passages assez précieux quant à mes questionnement sur la 3D (quoi que faisant référence à la 3D en peinture) que j'avais complètement oublié.

Sur les propos de Daney, écologie et idéologie, et en attendant le bouquin de Badiou là-dessus, tout cela a déjà été évoqué précédemment il me semble (donc à moi de te demander si, toi, tu nous as lu ? Wink), j'ai même déjà indirectement cité le passage de Daney en faisant référence à une ancienne discussion sur le forum des CDC où je citais le même passage à propos de "Wall-E". L'autre jour Virilio (un peu puant je dois bien dire) a rappelé aussi tout ça à l'émission "Ce soir ou jamais".

Pareil pour la part de religieux dans la "mythologie" du film, on en a aussi déjà largement parlé avant..

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