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Message par Invité le Sam 14 Nov 2009 - 12:42

Salut,

J'ouvre un sujet où on pourra discuter des actrices et des acteurs. Qu'est-ce qu'ils nous apportent ? C'est quoi être actrice, acteur ? etc, etc..

Vu plusieurs films récemment qui offrent une place particulière aux actrices/acteurs, sur lesquels j'aimerais revenir par ici dans les prochains jours, si j'ai le temps... Neutral

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Message par Borges le Sam 14 Nov 2009 - 13:03

ah, les acteurs, les actrices, que serait le cinéma sans eux, sinon des cartoons, ou de l'image de synthèse... oui, c'est quelque chose, la présence d'un corps. Le plus curieux, c'est que je pensais créer ce topic, hier encore, en regardant "donnie Brasco"... j'avais même un titre "j'aime, je hais les acteurs"; ou alors, ça existe je crois, "la politique des acteurs".
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Message par Invité le Sam 14 Nov 2009 - 13:10

Borges a écrit:
ah, les acteurs, les actrices, que serait le cinéma sans eux, sinon des cartoons, ou de l'image de synthèse... oui, c'est quelque chose, la présence d'un corps. Le plus curieux, c'est que je pensais créer ce topic, hier encore, en regardant "donnie Brasco"... j'avais même un titre "j'aime, je hais les acteurs"; ou alors, ça existe je crois, "la politique des acteurs".

Salut,

Daney a signé tout un tas de papiers dans Libé sous le titre "poétique des acteurs", il a aussi fait des remarques à la fin de sa vie à propos des acteurs, qu'il faudrait s'y intéresser plus à l'avenir (j'arrive pas à retrouver la référence), alors pourquoi pas reprendre à partir de là...

la présence d'un corps

la politique des acteurs

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Message par balthazar claes le Sam 14 Nov 2009 - 13:18

Concept déposé par Moullet :


La politique des auteurs est née d’une réaction contre un système logique ancien qui identifiait le film hollywoodien à un genre, à une maison de production, à un interprète. Elle est parfois allée trop loin, réduisant l’acteur à l’état d’objet. La carrière de quelques grands comédiens - Cooper, Wayne, Grant, Stewart, entre autres - révèle, parfois, des obsessions thématiques, et, presque toujours une continuité dans le travail corporel et la gestuelle qui peut s’étendre sur toute une carrière. Ainsi Cary Grant court de la même façon vers son taxi, plié en deux, dans Arsenic et vieilles dentelles et dans Charade, tourné vingt-deux ans après, avec un autre réalisateur. Cary Grant est plus un auteur de films qu’un Feyder ou un Coppola, telle est la thèse provocante de Luc Moullet.

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Message par Invité le Sam 14 Nov 2009 - 13:23

balthazar claes a écrit:Concept déposé par Moullet :


La politique des auteurs est née d’une réaction contre un système logique ancien qui identifiait le film hollywoodien à un genre, à une maison de production, à un interprète. Elle est parfois allée trop loin, réduisant l’acteur à l’état d’objet. La carrière de quelques grands comédiens - Cooper, Wayne, Grant, Stewart, entre autres - révèle, parfois, des obsessions thématiques, et, presque toujours une continuité dans le travail corporel et la gestuelle qui peut s’étendre sur toute une carrière. Ainsi Cary Grant court de la même façon vers son taxi, plié en deux, dans Arsenic et vieilles dentelles et dans Charade, tourné vingt-deux ans après, avec un autre réalisateur. Cary Grant est plus un auteur de films qu’un Feyder ou un Coppola, telle est la thèse provocante de Luc Moullet.

mouais.. Rolling Eyes

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Message par Borges le Sam 14 Nov 2009 - 14:15

En plus de Daney, il y a aussi Cavell, qui s'est énormément intéressé aux stars...Très intéressant, toutes ses distinctions théâtre/cinéma, acteur dans la vie-et son personnage idéal (ce dont parle Moullet, l'idée de valeurs, d'affects, de gestes... incarnés par un acteur, une actrice; il est bien évidement que la politique de l'auteur est toujours une politique des corps; l'acteur qui revient dans une oeuvre, les types recherchés par exemple par Hitch...John Wayne et ford, Mann et stewart.... )

quand Deleuze parle du corps, du cinéma du corps, il ne détermine pas trop ce corps, comme si cela était indifférent que cela soit le corps d'un tel ou d'une telle... par contre, il dit que le gros-plan, visage, est inséparable de l'acteur ou de l'actrice....
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Message par Borges le Sam 14 Nov 2009 - 14:18

Une remarque : le titre du topic est en anglais, ou plutôt en américain, comme si (naturelement) le corps de l'acteur, plus encore que de l'actrice, comme si le corps du cinéma était nécessairement américain...on repense à ce que disait le cinéfils des acteurs français et américains... ce qu'il voulait comme père, c'était pas le corps des acteurs français (de son enfance) mais le corps de Stewart...
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Message par Invité le Sam 14 Nov 2009 - 14:40

Borges a écrit:Une remarque : le titre du topic est en anglais, ou plutôt en américain, comme si (naturelement) le corps de l'acteur, plus encore que de l'actrice, comme si le corps du cinéma était nécessairement américain...on repense à ce que disait le cinéfils des acteurs français et américains... ce qu'il voulait comme père, c'était pas le corps des acteurs français (de son enfance) mais le corps de Stewart...

lol c'est aussi le mot latin dont est tiré le mot "acteur", "actrice" !

Les film que j'ai vu récemment et dont j'ai envie de vous parler ne sont pas américains.

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Message par Borges le Sam 14 Nov 2009 - 15:12

ah, j'y avais pas pensée, mais ça n'a pas le même sens, en latin; ce qui nous ramène à la politique, des auteurs.

AUCTOR, ACTOR, AUTOR,




http://209.85.229.132/search?q=cache:iQvItfE4CyoJ:documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/2969/09%2520TEXTE_81_86.pdf%3Fsequence%3D3+auctor+actor&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=be&client=firefox-a

et nous voilà loin de hollywood



Wink
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Message par Largo le Lun 16 Nov 2009 - 13:44

Le prochain Cameron, annoncé comme une révolution technologique a manifestement changé deux-trois trucs dans la direction d'acteurs :

Filming and effects
It's this form of pure creation where if you want to move a tree or a mountain or the sky or change the time of day, you have complete control over the elements.
—James Cameron on virtual filmmaking[42]

In December 2006, Cameron explained that the delay in producing the film since the 1990s had been to wait until the technology necessary to create his project was advanced enough. The director planned to create photo-realistic computer-generated characters by using motion capture animation technology, on which he had been doing work for the past 14 months. Unlike previous performance capture systems, where the digital environment is added after the actors' motions have been captured, Cameron's new virtual camera allows him to observe directly on a monitor how the actors' virtual counterparts interact with the movie's digital world in real time and adjust and direct the scenes just as if shooting live action; "It’s like a big, powerful game engine. If I want to fly through space, or change my perspective, I can. I can turn the whole scene into a living miniature and go through it on a 50 to 1 scale."[43] Cameron planned to continue developing the special effects for Avatar, which he hoped would be released in summer 2009. He also gave fellow directors Steven Spielberg and Peter Jackson a chance to test the new technology.[44] Spielberg and George Lucas were also able to visit the set to watch Cameron direct with the equipment.[24]

Other technological innovations include a performance-capture stage, called The Volume, which is six times larger than previously used and an improved method of capturing facial expressions. The tool is a small individually made skull cap with a tiny camera attached to it, located in front of the actors' face which collects information about their facial expressions and eyes, which is then transmitted to the computers. This way, Cameron intends to transfer about 95% of the actors' performances to their digital counterparts. Besides a real time virtual world, the team is also experimenting with a way of letting computer generated characters interact with real actors on a real, live-action set while shooting live action.[45]

http://en.wikipedia.org/wiki/Avatar_%282009_film%29

Avec la 3D et le numérique, c'est étrange on sent deux tendances qui ne tirent pas dans le même sens. La première, celle de Mann et de Nuri Bilge Ceylan, va toujours plus loin dans le degré de détail et de réalisme. On pourrait penser que les corps des acteurs sont plus incarnés, mais en même temps on a l'impression de glisser à leur surface, tant l'image est lisse et scintillante...

L'autre tendance c'est celle - comment la définir ? Celle du "devenir-pixel" des acteurs ? Ce dont on parlait à propos de Michael Jackson. On tire du corps des acteurs une image reproductible à l'infini, dans n'importe quel univers...

Est-ce qu'on retrouve là le bon vieux partage Lumière/Méliès ? Je ne saurais dire.

En tout cas, je trouve qu'on se dirige vers une direction très mécanique du jeu d'acteurs, un peu déshumanisée. Les films qui sortent, tendent vers un perfectionnisme léché et finalement assez froid, une image comme nettoyée, qui manque de chaire, d'imperfections, de failles...

C'est dans ce contexte-là qu'on apprécie particulièrement les films de Guy Maddin et leur aspect foutraque, par exemple.
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Message par D&D le Lun 16 Nov 2009 - 14:01

Largo a écrit:En tout cas, je trouve qu'on se dirige vers une direction très mécanique du jeu d'acteurs, un peu déshumanisée. Les films qui sortent, tendent vers un perfectionnisme léché et finalement assez froid, une image comme nettoyée, qui manque de chaire, d'imperfections, de failles...

Bonjour Raphaël,

Tu dis beaucoup de choses dans ton post, alors je relie peut-être pas très bien les trucs entre eux Wink

Ou alors je ne suis pas du tout d'accord avec cette interrogation dans le cas de Nuri Bilge Ceylan. Je distinguerai nécessairement l'effet de désincarnation possiblement lié au numérique de la direction d'acteurs elle-même. En ce qui la concerne, entre Mann et Ceylan, c'est pratiquement une opposition pour moi.
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Message par Borges le Lun 16 Nov 2009 - 14:33

Souvenons-nous qu'entre les acteurs et les cinéastes ce fut toujours une guerre; Hitch, qui les méprisait (leur demandant d'en faire le moins possible pour que lui puisse créer par le montage) rêvait du pouvoir d'un disney, effacer quand c'est pas bon; c'est vers ça que se dirige la politique des auteurs, effacer ce qui ne convient pas. Arendt disait que les Grecs dans leur analogie art-politique prenaient toujours soin de choisir leur exemple dans le domaine des arts de performance (acteur, danseur, musicien), jamais dans le domaine de l'artisan, activité toujours violente, dont le rêve est de disposer la matière à son idée (esthétisation du politique, lacoue-labarthe); le projet au fond, c'est la dématérialisation; on pense là à Virilio; alors on regrettera le temps de la "peopilisation".
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Message par Largo le Lun 16 Nov 2009 - 15:23

Oui, dématérialisation, c'est sans doute le mot.

D&D, salut l'ami

Moi ce que je supporte pas trop chez Mann et Ceylan, c'est ces personnages figés, comme des statues du musée Grevin, ou comme des images sur papier glacé... J'ai l'impression que tous les deux disent à leurs acteurs : "attendez, ayez l'air sérieux, ne bougez pas trop, je veux qu'on puisse voir la goutte de sueur scintiller un instant, puis couler lentement le long du front". L'impression que tous les deux cèdent à une certaine fascination pour la belle image. Ils en oublient de faire de leurs acteurs autre chose qu'une présence brute, opaque, monolithique. Quand on a le visage bovin de Collin Farrell en face de son objectif, ça arrange rien !
C'est pour ça que dans leur cas le choix du numérique et la direction d'acteurs me semblent d'une certaine manière liés. Mais je peux aussi me tromper sur leurs intentions, n'est-ce pas.
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Re: actor

Message par Invité le Lun 16 Nov 2009 - 15:45

Largo a écrit:Oui, dématérialisation, c'est sans doute le mot.

D&D, salut l'ami

Moi ce que je supporte pas trop chez Mann et Ceylan, c'est ces personnages figés, comme des statues du musée Grevin, ou comme des images sur papier glacé... J'ai l'impression que tous les deux disent à leurs acteurs : "attendez, ayez l'air sérieux, ne bougez pas trop, je veux qu'on puisse voir la goutte de sueur scintiller un instant, puis couler lentement le long du front". L'impression que tous les deux cèdent à une certaine fascination pour la belle image. Ils en oublient de faire de leurs acteurs autre chose qu'une présence brute, opaque, monolithique. Quand on a le visage bovin de Collin Farrell en face de son objectif, ça arrange rien !
C'est pour ça que dans leur cas le choix du numérique et la direction d'acteurs me semblent d'une certaine manière liés. Mais je peux aussi me tromper sur leurs intentions, n'est-ce pas.

Mais tu as repéré ça particulièrement chez Mann dans ses films en numérique, dans "Public Enemy", "Miami Vice" et "Collateral" ou c'est juste lié à Farrell dans "Miami Vice" ? J'ai pas vu son dernier mais ça m'a pas frappé pour "Collateral". Pour le jeu de Farrell ça a été dit aussi pour le "New World" de Malick, il me semble. Il semble que le mec soit pas trop du genre expressif, de là à le comparer à notre Lambert qui joue comme une lampe de chevet.

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Re: actor

Message par Largo le Lun 16 Nov 2009 - 15:56

Je pense que Mann, c'est une tendance naturelle qui a été exacerbée par sa passion pour le numérique. Et c'est vrai que Farrell est assez inexpressif à la base, mais dans Miami Vice, il est particulièrement refermé, contenu, comme captivé par le vide de son intériorité, lol. On peut ajouter que l'usage des lunettes de soleil contribue à cantonner les acteurs dans une forme de pose. Derrière la façade inexpressive, le spectateur est invité à imaginer les pensées tourmentées du personnage. C'est une logique du less is more qui tourne particulièrement à vide dans Miami Vice, je trouve.

Et je crois qu'on retrouve pas mal ça dans le personnage de Tom Cruise dans Colleral, aussi. Pas vu PE...
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Message par Borges le Lun 16 Nov 2009 - 16:01

Largo a écrit:
Ils en oublient de faire de leurs acteurs autre chose qu'une présence brute, opaque, monolithique. Quand on a le visage bovin de Collin Farrell en face de son objectif, ça arrange rien !

Bovin, bovin; comme c'est curieux; on cause d'acteurs (pas encore d'actrices, ici) et on les voit encore depuis le point de vue des metteurs en scène; donc depuis le point de vue du directeur....

On connaît la mot fameux de Hitchcock, les acteurs sont de bétait; non j'ai pas dit qu'ils l'étaient, j'ai dit qu'ils devaient être traité comme.

Hitch "On actors and actreses:

Ingrid Bergman, triying to make Hitchcock help her understand the motivation for the feelings of her character told Hitchcock:

I dont feel like that, I dont think
I can give you that kind of emotion

and Hitchcock replied:

Ingrid -- Fake It


To anthony Perkins: Don't wory Tony, it's only a movie


When an actress asked Hitchcock if her right or left profile was better, he told her, "My dear, you're sitting on your best profile."


"Actors are cattle"

"I didn't say actors are cattle. What I said was, actors should be treated like cattle."


"When an actor comes to me and wants to discuss his character, I say, 'It's in the script.' If he says, 'But what's my motivation?, ' I say, 'Your salary.'"


"Disney has the best casting. If he doesn't like an actor he just tears him up."

"The best way to do it is with scissors"





Ceci n'est pas un copier/coller, c'est une invitation à penser; tout se rassemble dans le désir de devenir waltdisney de hitch; une fois de plus, il faut pour cela rassembler la discussion, se souvenir par exemple de ce que disait Badiou : le critique, c'est le défenseur de la politique de l'auteur...(le jugement indistinct disait-il aussi est le lieu du plaisir et de l'oubli, incapacité à faire une mémoire, se souvenir de ce qui a plu, logique de la sensation; pour la pensée, il faut un peu de mémoire, ne pas oublier d'un post à l'autre, ce qu'on a dit, ce que l'autre a pu dire; penser, c'est unir, rassembler, c'est comme lire; logos, mes amis; c'est lui qu'il faut écouter, à lui à qui il faut être fidèle dans la discussion... ) quand on ouvre un topic sur les acteurs, il faut alors se dire qu'on ne fera pas la chose depuis ce point de vue... il s'agira de mettre en scène la guerre entre ces corps, ces matières, tous ceux que l'on ne voit que comme corps et matière, et celui qui se définit depuis la puissance constituante de l'idée, le chef, le général, le patron, le directeur... le but, le telos du metteur en scène, tel que le définit Hitch, c'est devenir dieu, ou walt disney, c'est-à-dire créer depuis le néant de toute matière...se passer de l'acteur, du corps...mais c'est seulement une certaine tendance...




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Message par D&D le Mar 17 Nov 2009 - 11:47

Hello Wink

Largo a écrit:
J'ai l'impression que tous les deux disent à leurs acteurs : "attendez, ayez l'air sérieux, ne bougez pas trop, je veux qu'on puisse voir la goutte de sueur scintiller un instant, puis couler lentement le long du front". L'impression que tous les deux cèdent à une certaine fascination pour la belle image. Ils en oublient de faire de leurs acteurs autre chose qu'une présence brute, opaque, monolithique.

Ben... En restant sur Ceylan - je connais moins Mann -, la fascination pour la belle image, peut-être, mais ça ne s'oppose pas un vrai travail avec l'acteur.
Le travers que tu soulignes est peut-être à l'oeuvre à certains moments de Climats, et encore, j'attends de le revoir, et cela pourrait être davantage une question de pudeur.
En revanche, pour Les Trois Singes, je ne vois pas du tout. Je ne saurais d'ailleurs pas dire si ce sont les comédiens qui ont à intégrer un dispositif formel ultra-précis ou s'il est construit autour d'eux. Dans tous les cas, j'ai été assez impressionné par la qualité de la présence de la comédienne, par exemple. Je n'ai pas d'avis ultra-arrêté sur la quête de Ceylan et ses possibles dérives, mais c'est sans doute parce que son travail sur/avec la présence des comédiens crée une forte tension avec la construction des plans, que ses images échappent (peut-être pas toujours, ou parfois de justesse) à une iconolâtrie stérile.
Aussi misanthropes ou calculateurs que puissent être ou sembler ses derniers films, je trouve que le regard de Ceylan sur ses comédien(ne)s est très intense, et très avec (à l'inverse de ce que j'ai pu voir de Reygadas, par exemple) : le travail d'interprétation (dans lequel je ne vois rien de monolithique sur l'ensemble), souvent épuré (d'où un côté possiblement brut) mais sur des fondements plutôt classiques d'incarnation (et l'opacité me semble très relative), est ce qui pour moi ici féconde l'image.
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Message par Largo le Mar 17 Nov 2009 - 11:58

Yep,

Très bien, je vois ce que tu veux dire D&D. En fait, je n'ai pas vu les Trois Singes et ce que je disais se fondais surtout sur mon souvenir des Climats.

Souvenir d'une image très étouffante et qui m'avait également paru étouffer les acteurs, leur interprétation.
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Message par Largo le Mar 17 Nov 2009 - 12:01

Tiens, j'y pense, il y a un film documentaire assez intéressant à l'affiche en ce moment, sur le rapport réalisateurs-acteurs : L'Enfer d'H-G Clouzot par S. Bromberg.

Serge Reggiani qui a fini par quitter le tournage épuisé, s'était exclamé quelque chose comme : "Ah non, je me ferai pas avoir par La Clouz" Very Happy
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Message par D&D le Mar 17 Nov 2009 - 12:25

Largo a écrit:Yep,
Très bien, je vois ce que tu veux dire D&D. En fait, je n'ai pas vu les Trois Singes et ce que je disais se fondais surtout sur mon souvenir des Climats.
Souvenir d'une image très étouffante et qui m'avait également paru étouffer les acteurs, leur interprétation.

OK Wink
Et je repensais à ça :

Largo a écrit:
Derrière la façade inexpressive, le spectateur est invité à imaginer les pensées tourmentées du personnage. C'est une logique du less is more qui tourne particulièrement à vide dans Miami Vice, je trouve..

"Less is more" : là, je vois peut-être sur quoi tu articulerais entre Ceylan et Mann.
A deux réserves majeures près :
- En caricaturant : Ceylan me semble travailler sur la présence, son épuisement et/ou son effondrement et Mann sur le geste, sa dépense et/ou son dilapidation. A l'arrivée, il peut y avoir deux formes de stupeur, mais très opposées.
- Pas besoin de qualité d'incarnation (quelles qu'en soient les modalités) chez Mann, alors que Ceylan ne pourrait s'en passer. L'horizon du cinéma de Mann actuel serait peut-être Keanu Reeves...

Bref, ça me permet d'essayer de préciser un peu ce que je perçois. scratch
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Re: actor

Message par Invité le Mar 17 Nov 2009 - 17:49

D&D a écrit:
- Pas besoin de qualité d'incarnation (quelles qu'en soient les modalités) chez Mann, alors que Ceylan ne pourrait s'en passer. L'horizon du cinéma de Mann actuel serait peut-être Keanu Reeves...

Hello,

Je ne sais pas trop ce que cache cette phrase pour Keanu Reeves ?! Rolling Eyes

Le pauvre homme est réduit à presque rien, faire de la figuration avec un gros tatouage de Jésus sur le torse, dans le film de Rebecca Miller ("Les vies privées de Pippa Lee"), comme Winona Ryder, Julianne Moore, Bellucci.

Mais je vous avais promis autre chose que du cinéma américain..

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Message par Borges le Mar 17 Nov 2009 - 18:31

-Je me pose cette question : "combien d'acteurs en activité non américains, et non français pourrions nous citer?"

-Je me demandais aussi si il existait un acteur qui mourrait plus souvent dans ses films que Pacino, en ayant évidemment le premier rôle. Ce type meurt un nombre assez dingue de fois; Newman aussi, mais je crois que Pacino le bat; il y a aussi Brando; il doit être troisième; je dis ça, sans avoir vérifié; avec les quelques films que j'ai en tête. Si Pacino n'est pas le premier dans cette catégorie, il ne doit pas être loin. Réellement, je ne vois personne qui pourrait le battre.
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Message par D&D le Mer 18 Nov 2009 - 12:43

JM a écrit:
D&D a écrit:
- Pas besoin de qualité d'incarnation (quelles qu'en soient les modalités) chez Mann, alors que Ceylan ne pourrait s'en passer. L'horizon du cinéma de Mann actuel serait peut-être Keanu Reeves...

Hello,

Je ne sais pas trop ce que cache cette phrase pour Keanu Reeves ?! Rolling Eyes

Bonjour JM,

Je ne m'intéresse pas trop à l'état actuel de la carrière de Keanu Reeves (pour lequel je ne m'inquiète pas trop tout de même Laughing ), mais à ce qu'il peut représenter comme corps au cinéma, considérant le projet Matrix comme en étant l'expression la plus nette.
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