The Wire

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Re: The Wire

Message par GM le Mer 14 Avr 2010 - 9:59

c'est pas tant de la violence que de la bêtise, à mon humble avis.

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Re: The Wire

Message par Borges le Mer 14 Avr 2010 - 10:00

careful a écrit:Crying or Very sad


Il ne t'arrive jamais de jouer ?


Tu es si violent parfois.


ah, si je joue,

tu dis "cerner" et je joue avec le mot, créant un nouveau montage dans notre discussion,

c'est peut-être de trop jouer qui me rend parfois violent

non?

la tragédie, est que tous les games ne sont pas funny pour tout le monde;



non?

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Re: The Wire

Message par Borges le Mer 14 Avr 2010 - 10:05

GM a écrit:c'est pas tant de la violence que de la bêtise, à mon humble avis.



Ton avis est si humble, si pauvre, tellement médiocre, il fait tellement pitié, qu'on fera (par condescendance) semblant de l'écouter...
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Re: The Wire

Message par GM le Mer 14 Avr 2010 - 10:07

Absolument, la condescendance n'est jamais à forcer, chez toi, elle vient seule, comme l'appétit.

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Re: The Wire

Message par ^x^ le Mer 14 Avr 2010 - 10:09

J'imagine


Dernière édition par careful le Sam 24 Avr 2010 - 18:27, édité 1 fois
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Re: The Wire

Message par Borges le Mer 14 Avr 2010 - 10:17

careful a écrit:
Je dois être trop fatigué, tendu; dormi 3H15.


un train pour yuma à prendre?

(oui, je sais c'est très médiocre)



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Re: The Wire

Message par Eyquem le Mer 14 Avr 2010 - 10:20

(Sur les forums, tout est sérieux, sauf les disputes. Même les gens avec qui on joue à se fâcher finissent par vous manquer.

C'est juste une parenthèse, dans le style détaché.


Wink )
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Re: The Wire

Message par Borges le Mer 14 Avr 2010 - 10:41

Eyquem a écrit:(Sur les forums, tout est sérieux, sauf les disputes. Même les gens avec qui on joue à se fâcher finissent par vous manquer.




Wink )

oui, comme holden, on cherche tous à attraper les coeurs, sans savoir parfois comment s'y prendre;
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Re: The Wire

Message par careful le Sam 12 Mar 2011 - 14:02



Jeudi 10 mars 2011, l’actrice Felicia Pearson, qui incarnait le personnage de «Snoop», une tueuse d’un gang de la drogue de Baltimore, dans la série télévisée The Wire , a été arrêtée dans le cadre d’un vaste coup de filet dans les milieux de la drogue de la ville. Slate.com a sollicité un commentaire de David Simon, le créateur et le producteur exécutif de la série, qui dirige depuis la série Treme. Celui-ci a transmis le communiqué suivant :

«Tout d’abord, Felicia a droit à la présomption d’innocence et je note qu’une récente interpellation qui la visait a ensuite été jugée infondée et que les charges ont été abandonnées.

Néanmoins, cette nouvelle m’attriste, évidemment. Cette jeune femme, depuis son plus jeune âge, a vécu une des vies les plus dures qu’on puisse imaginer, et la chance que son rôle dans The Wire a représenté pour elle semble, rétrospectivement, s’être arrêtée avec la série. En tant qu’actrice, elle a travaillé dur et s'est montrée totalement professionnelle, mais l’industrie du divertissement, dans son ensemble, n’offre que peu de rôles à ceux qui peuvent incarner des personnages de l’autre Amérique. On ne raconte, en fait, que relativement peu d’histoires sur cette autre Amérique.

Par ailleurs, j’attends de voir si les accusations proférées contre Felicia portent sur de l’héroïne ou de la marijuana. Évidemment, le premier cas serait dans mon esprit beaucoup plus grave. Au-delà, j’attends aussi de voir si les charges ou l’exposé des faits par les autorités l’impliquent dans des comportements violents, ce qui serait bien sûr beaucoup plus préoccupant.

Il y a deux ans, nous avions publié avec les autres scénaristes de The Wire une tribune dans Time où nous estimions que la guerre contre la drogue s’était transformée en guerre contre les marginaux (underclass ds le texte) . Que, dans des zones comme l’ouest et l’est de Baltimore, où l’industrie de la drogue est la seule à encore embaucher et où le système éducatif est tellement infirme que la grande majorité des enfants sont formés à l’école de la rue, mener une campagne judiciaire pour incarcérer nos compatriotes les plus vulnérables et affaiblis est pire qu’immoral. Nous déclarions aussi que, si nous étions convoqués comme jurés dans une affaire de drogue sans comportement violent, nous irions à l’encontre de la lettre de la loi et voterions l’acquittement. Sans s’attarder sur la personnalité de l’accusé, je pense que cette décision est juste dans toutes les affaires de drogue dont la violence est absente.

Notre Constitution et notre tradition juridique nous garantissent d’être jugés par nos pairs, mais la vérité est qu’il y a aujourd’hui deux Amériques, politiquement et économiquement distinctes. En ce qui me concerne, je ne peux me considérer comme un pair de Felicia Pearson. Les expériences qu’elle a vécues et les chances dont elle a bénéficié ne sont pas du tout les mêmes que les miennes, et son Amérique est différente de la mienne. Je suis en conséquence mal placé pour la juger.»

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Re: The Wire

Message par glj le Sam 12 Mar 2011 - 20:24

Ca c'est un putain de producteur !
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Re: The Wire

Message par careful le Sam 12 Mar 2011 - 20:43

Mouais. Il y a plusieurs choses qui me font un peu halluciner,(héroïne/herbe,violence/pas violence,etc) notamment cette histoire de scission du monde appuyée à la fin, qu'on retrouve dès le début de Treme d'ailleurs.Bref.
Felicia était, est extraordinaire à l'écran.
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Re: The Wire

Message par Borges le Mar 28 Fév 2012 - 9:55

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Re: The Wire

Message par Borges le Jeu 29 Mar 2012 - 14:17

je parcours le collectif avec burdeau sur la série; je dois bien avouer que c'est l'un des trucs les plus ennuyeux que l'on puisse imaginer; pas une idée, pas un moment d'écriture; un académisme d'une pauvreté sans mesure; si j'étais pas prudent et sensible à mes analogies je parlerai, comme nietzsche, d'ouvriers de la critique académique; pas un moment de passion, si au moins on sentait que ces gars aiment le truc, mais même pas... c'est pas seulement les men qui doivent avoir un code...
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Re: The Wire

Message par Borges le Jeu 5 Avr 2012 - 11:32

quelques réflexions sur le jeu, son sens, et la différence entre play et game;



dans le livre dirigé par burdeau et je sais plus qui, il est pas mal question de game, c'est en effet l'un des grands sujet de la série, qui aurait pu s"appeler the game...

all in the game,

pour saisir le sens de cet énoncé, de la série, mp Bonneville, s'appuie sur la distinction classique entre game et play, de manière confuse :

« La réflexion sur le jeu distingue ordinairement « game » et « play », le « game » le jeu comme structure formelle , ensemble de règles définissant le mouvement des pièces et la valeur des coups, et le jeu comme activité effectivement déployée par les joueurs, laquelle se tient à mi-distance de deux extrêmes : celui d'une improvisation radicale, celui d’ un système de règles si rigoureux qu’il éteindrait tout choix et contraindrait à chaque coup à une action automatique, ne laissant qu’un seul déplacement possible…
"



ça à l’air compliqué, et tout, et intelligent, mais en fait pas du tout; si je me trompe pas, la différence entre "game" et "play" est plus simple ça : game, c’est le jeu en tant que soumis à des règles, reconnues, partagées par les joueurs, on ne fait pas ce qu’ on veut, n’importe quoi, et play, c’est le jeu libre, sans règles, déterminées, précises, c'est le jeu, en tant que je fais ce que je veux, ce qui m'amuse; on pense à la manière dont les enfants jouent au foot, par exemple, ils ne jouent pas, au sens de game, ils s'amusent (play); leur apprendre à jouer au foot comme un game, c'est leur faire comprendre qu'on ne fait pas ce qu'on veut, on ne prend pas la balle avec les mains; le game, c'est le jeu socialisé, c’est la règle, et la socialité; je tiens compte de l’autre, on forme une communauté, même dans la compétition, en tant que nos coups sont réglés; je sais ce que je peux attendre de lui, il sait ce qu'il peut attendre de moi; on sait la valeur des coups, des points, ce qui est permis, interdit; la subjectivité du joueur, sa virtuosité, s’ affirment dans le cadre d'un partage des règles, d'une compréhension commune; l'autre n'est jamais livré à l' arbitraire; le jeu est symbolique, il y a un Autre, qui en garantit le bon déroulement...

le contraire du jeu-game, le contraire absolue, c’est le jeu dans alice, la fameuse course, analysée par deuleuze dans logique du sens; on court, on s'arrête, sans raison, sans fin, sans finalité; c'est anarchique;

on dit que c’est winnicott qui le premier a fait la différence entre game et play, l'a du moins pensée; y a quelque chose d’effrayant selon lui dans le jeu-play, son arbitraire, son absence de sens; je ne peux rien anticiper, le joueur-maître, n’en fait qu'à sa tête, à son plaisir ; un peu comme dans les funny games, qui sont plutôt des funny plays, du moins pour les familles détruites...

de quel jeu-game causent les personnages de de the wire.?

l'amérique, le capitalisme?

on se souvient de la fameuse scène d'ouverture





A detective is chatting to a young local at a crime scene, the body a few feet away, all the technicians and policemen going about their business. What has happened, the boy says, is that the dead man, who has been coming every Friday to a craps game on the street and snatching all the money as soon as the pot grew large enough for him, got killed because one of the other players ran out of patience. Or ran further out of patience than usual: usually they just beat him up. The detective is puzzled by the back story. If the man stole the money every time, why did they let him play for so long? The boy says: ‘Got to. This is America, man.’ We get a quick glimpse of the staring eyes of the corpse, and the credits start to roll. The first season of The Wire has begun.

The meaning of the explanation seems clear enough: brutal and old-fashioned, or entrepreneurial, if you prefer. This is the land of opportunity, and an opportunity is an obligation. You take what you can when you can, until you can’t. Everybody knows this. But gradually, as the episode develops its complicated and multiple plot lines, we realise this is not what the boy meant at all. The dead man was connected to the local drug lord, and so it would have been (it was) extremely unwise to stop him doing exactly what he wanted to do. ‘This is America’ means power is at the heart of every story, and understanding power is the way to stay alive. T




McNulty: I got to ask you. If every time Snotboogie would grab the money and run away, why'd you even let him in the game?
Witness: What?
McNulty: If Snotboogie always stole the money, why'd you let him play?
Witness: You got to, this is America, man.


quelle est cette amérique? certainement pas celle de cavell, à première vue...

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Re: The Wire

Message par Borges le Jeu 5 Avr 2012 - 15:02

la question, pour le dire simplement, est : les règles du jeu dans lequel sont pris tous les personnages de the wire est-ce l'amérique?

all in the game


la réponse est évidente; on ne voit pas du tout (à) quel autre jeu ils pourraient jouer, sinon le jeu de l'amérique, l'amérique comme jeu, mais jouer, ici, c'est faire le jeu de l'amérique; nous parlons bien entendu de game; il faudrait d'ailleurs opposer ce game aux jeux des gosses; personne ne l'a encore fait, je crois; voir toute la série depuis le jeu...comme play et game, dans leur différence, leur écart; dans mon souvenir, j'imagine que les gosses, même les très jeunes ne jouent (play) presque jamais, enfin pas beaucoup, ils sont très vite pris dans le game, la grand jeu, celui des adultes, de la drogue, et refusent de jouer les autres jeux, celui de l'école;

pq?

c'est évident, comme le dit bourdieu, qui est un grand penseur du jeu, surtout à la fin, pour jouer il faut croire au jeu, à ses valeurs, à ses enjeux, à ses luttes, qu'on peut gagner, que ça rapporte quelque chose; on ne joue au jeu que si on y croit, que si on croit y avoir une chance de succès; c'est la règle numéro 1 de toute entrée dans le champ d'un jeu social ou l'autre, le jeu des affaires, de l'art, celui de la recherche, de l'éducation... et souvent les uns jugent les autres débiles de jouer à tel ou tel jeu, pascal allait plus loin encore, tout le monde est débile de ne pas jouer le jeu de dieu, de ne pas parier sur une existence avec dieu;

à la fin de sa vie, bourdieu s'est tourné vers pascal, je veux pas dire qu'il est entré dans le jeu de dieu...

quel est le problème des personnages de the wire; le jeu les comprend, sans qu'ils puissent le comprendre; c'est souvent une excuse, une justification; ils justifient le pire par les règles du jeu;


il faut aller moins vite, tout reprendre depuis cette première scène; en dire quoi?


pq le laissent-ils revenir jouer, le laissent-ils jouer, demande le flic?
obligé, mec, c'est l'amérique;
l'amérique serait la règle qui laisse tout le monde jouer, au risque d'y laisser sa peau?
je sais pas;
pas évident

avant d'aller du côté de la série, on peut aller du côté de foucault (naissance de la biopolitique, p207) : il y a une règle commune aux néolibéralismes, l'économie est déterminée comme un jeu, l'état veille au respect des règles, la plus importante étant que personne ne soit laissé hors du jeu, tout le monde doit pouvoir jouer, doit jouer, ou dans les termes de foucault : "la règle supplémentaire, inconditionnelle dans le jeu, il doit être impossible que l'un des partenaires du jeu économique perde tout et ne puisse plus, à cause de cela, continuer à jouer (...) la règle empêche que quelqu'un tombe complètement hors jeu"

cette idée, pas de sortie possible, c"est selon foucault le renversement de l'idée de contrat social, le jeu est imposé, personne n'a donné son consentement, y a pas de contrat originaire, et l'état interdit aussi toute sortie;

c"est un peu la loi du milieu, on n'en sort pas...

est-ce cela que le témoin répond au flic : même s'il triche, vole, sans cesse, compulsivement, on ne pouvait pas laisser snot hors-jeu?

je crois pas


this is america
l'amérique nous oblige
à quoi


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Re: The Wire

Message par adeline le Jeu 5 Avr 2012 - 18:50

Hello Borges,
ça fait quelques jours que je veux écrire un message à propos de The Wire. Je ne sais pas si ça pourra aller dans le sens de ce que tu écris, ou dans un autre, mais on ne sait jamais.

J'ai vu récemment un film qui m'a semblé être comme The Wire, mais délesté de ses lourdeurs démonstratives et montrant le même monde sous un angle moins fermé, moins sociologique, au sens où il n'assignerait pas les gens à une place. On pourrait dire, selon ce que tu écris, que ce film ne force pas les gens à jouer selon les règles. Même si le titre du film renvoie à une situation de jeu (la lutte), dont il est impossible de se défaire, et si le basket y joue un rôle assez important.

Le film, c'est Half Nelson (http://www.imdb.com/title/tt0468489/) Il est sorti en France en 2007, mais je n'en avais jamais entendu parler. (Un half nelson, c'est donc une prise de lutte, qui permet d'immobiliser son adversaire en l'empêchant pratiquement complètement de se dégager).

C'est très bien. Emouvant.
Ryan Gosling ne conduit pas de voiture à fond la caisse. Il est juste prof dans un lycée pas très riche. Il a un peu du mal à s'en sortir avec sa vie, il est un peu (trop) drogué, ça n'est pas la joie. En classe, il est hyper top. Son programme, c'est faire comprendre aux gamins la dialectique, et la vision dialectique de l'histoire. Il ne les prend pas pour des cons et leur apprend des milliards de trucs sans en avoir l'air, à coup d'exercices en situation (un bras de fer), ou d'exemples parlants (la lutte du Blackpower). Il s'entend bien avec une gamine dont la vie non plus n'est pas très gaie (pas de père, une mère qui travaille de nuit avec de sales horaires, un frère en prison). Cette gamine, elle est aidée par un ami du grand frère, un dealer qui, pour la protéger, veut l'aider à s'en sortir financièrement en dealant pour lui. Le prof se rend compte que la gamine a une vie pas aisée, veut l'aider aussi. Mais il est drogué, et la gamine (une épatante actrice) le sait. Lors d'un repas dans la famille du mec, upper middle class blanche, on se rend compte que rien n'est simple, que la drogue du père du mec, c'est l'alcool. Finalement, le prof et la gamine s'aident l'un l'autre sans s'aider vraiment, sans le savoir, ils sont amis, ou plus ou moins, c'est une relation presque silencieuse, tranquille et dramatique.

L'école, c'est celle de The Wire. Le quartier aussi. La famille de la gamine, la prison de son frère, le protecteur dealer, tout est pareil, mais rien n'est similaire. Car personne n'entre dans une case, les gamins n'obéissent pas à des schémas de voie sans issus, le prof blanc est le plus à plaindre tout en n'étant pas à plaindre, la gamine est pleine de volonté tout en étant encore une gamine, le dealer avec son monde et son comportement horrible veut vraiment protéger la gamine et la sortir de la mouise, le frère est en prison car il n'a pas donné son copain, par morale et bonté, la mère n'est pas démissionnaire, etc.

Je raconte peut-être que des idioties à propos du film que j'ai vu il y a quelques temps déjà. C'était vraiment bien. C'était The Wire, l'espoir en plus, les lignes déplacées en plus, l'amitié en plus ; la mise en scène formatée HBO en moins, le côté sundance indépendant cool nostalgique américain en plus.

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Re: The Wire

Message par Borges le Ven 6 Avr 2012 - 8:35

oui, il y a quelque chose dans the wire qui est un peu sociologisant, au sens négatif du mot, des mondes qui ne communiquent pas, des règles à quoi on n'échappe pas... pas de lignes de fuite... c'est pas la série la plus émancipatrice qui soit; et le pauvre burdeau en "ranciérien" essaye de s'en tirer comme il peut; son problème, c'est comment aimer ce truc, tout en étant ranciérien; un double bind, qui l'amène, comme il faut s'y attendre, à multiplier les âneries, comme souvent, par exemple, à parler de pryz, le flic au début de la série très raciste, comme d'un prof ignorant (les ignorants sont les vrais maîtres", p,21), ou de fabulation (deleuzienne) quand un flic ment, dans le but de protéger ses hommes responsable d'une bavure; s'il y a bien un truc qui manque à la série, c'est la fabulation, la fiction, la capacité à légender... aucun personnage n'échappe au schématisme sociologisant, tous semble des produits d'enquêtes journalistiques, sans imagination;

au fond, on peut dire ce qu'on veut, cette série est plus ou moins de droite, même si elle a été inscrite à des programmes de harvard, même si obama adore omar, et des tas de choses dans le genre

hbo est de droite, au fond; leur seule règle, c'est la règle de la sensation, ou plutôt du sensationnel; c'est pas la même logique;


comme disait klee, le peuple manque

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Re: The Wire

Message par wootsuibrick le Dim 26 Aoû 2012 - 16:39

J'en suis au second épisode. Bien foutu pour le moment.
(en même temps je suis capable de me réjouir d'une série avec des robots géants qui se tapent dessus, pas sûr que je sois un bon exemple en matière de bon goût)
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Re: The Wire

Message par Invité le Sam 22 Sep 2012 - 20:42

Une brillante discussion, mais elle ne donne pas envie de voir la série.

Je suis passé à côté de "Sur Ecoute". A la médiathèque, je regarde les coffrets de DVD, mais ne sais pas par où commencer. Est-il nécessaire de commencer par le début.
/Je n'aime pas le mécanisme, le point de vue et le mode narratif des séries récentes.
Les Soprano, je n'avais vu qu'un épisode. Au bout de 15 minutes, il était clair qu'il faisait de référence et citait dans les détails de l'intrigue une Nouvelle de Pavese que je venais de lire (ou qu'elle citait peut-être le film d'Antonioni): Femme entre Elles (une relation décrite du point de vue féminin et à froid entre une bourgeoise et son employé. Le cadre banal d'un magasin de fleurs devient un espace où la neutralité analytique est possible, contre un monde extérieur immédiatement historique et politique, mais dans ce cadre les sentiments ne sont pas pour autant investis).
Du coup, mon plaisir d'être flatté en tant que spectateur a demi-lettré, de découvrir une connivence culturelle avec le scénariste remplaçait le plaisir que j'aurais pu prendre à prendre l'intrigue et la mise en scène au sérieux.

A la Maison Blanche, juste avant le 11 septembre, j'avais vu un épisode où un président démocrate disait qu'il fallait soutenir le Pakistan dans la crise du Cachemire, même au prix de la corruption, sinon notre vieux monde tombait.
Ce n'était pas un point de vue sur la realpolitik, mais un couper-coller du réel dans la fiction ou la realpolitik était dans le réel avant la découpe, mais cessait de l'être au moment où moi, spectateur, ne voyait qu'un acteur mimer un président démocrate idéal et synthétisé.

Lost, j'ai vu un seul épisode complètement con, où des gens se poursuivaient dans une grotte avec des squelettes. On aurait dit un jeu issu de 40° A l'Ombre de la Trois.


Je pense toujours à la manière dont Truffaut montre les séries dans Fahrenheit 451: un plan américain non pas pour regarder, mais pour répondre directement à une question qui provient de l'image, par "oui" ou par "non".

Ceci dit, ma Sorcière bien Aimée c'est bien, comme trace de l'humour distancié que els gens d'une époque morte avaient sur eux-mêmes et l’idéologie où ils vivaient


Dernière édition par Tony le Mort le Dim 23 Sep 2012 - 11:15, édité 1 fois

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Re: The Wire

Message par balthazar claes le Sam 22 Sep 2012 - 23:05

J'ai vu cette série plusieurs fois et je crois que si on ne la regarde pas dans l'ordre depuis le début, elle ne peut pas faire tellement sens. Il faut passer par tous les jalons du parcours des principaux personnages si on veut entrer dans l'histoire. Personnellement je suis devenu accro au dernier épisode de la deuxième saison. Pourquoi m'étais-je acharné jusque là ? sans doute parce qu'il y avait un fil narrratif fort, insuffisant pour faire un monde, mais suivable.

Une série qui m'a ému comme les Cités d'or de mon enfance. C'est incroyablement digeste, tellement de personnages attachants, rassurants, fiables, chez les gentils comme chez les méchants (les deux camps étant nettement démarqués). Des acteurs adorables qui vont au charbon sur la durée, faisant vibrer la diégèse d'un sick sad world tellement "réaliste", Americana imaginaire faite d'hommes forts et purs coincés dans leurs destins.

C'est mieux que la plupart des séries, il paraît que les Sopranos sont comparables.

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Re: The Wire

Message par Invité le Sam 22 Sep 2012 - 23:48

Salut Balthazar pour les recommandations, il faut donc une vingtaine d'heures pour s'y mettre.

Sinon j'aimais bien les Cités D'or, mais aussi les Mondes Engloutis, pas très bien animé, mais complexe, et l'articulation du thème écologique est tout sauf infantile (et superbe musique de Kosma electronifié), même si c'est politiquement un peu douteux (l'écologie se replie sur un discours sur la gouvernance, la position de clerc qui gouvernent d'en haut et d'outsider sans territoire se confondent). Enfant je ne comprenais rien, seule l’atmosphère à la Ossang des pirate-rockeurs me retenait.

Galaxie Express 999, je ne la regardais pas (problème d'heure entre la France et la Belgique le mercredi), mais l'image du train dans le cosmos me fascinait, la déclinaison des épisodes planète par planète est incroyablement poétique (aussi une dystopie assez efficace, plus forte ue Bievenue à Gattaca par exemple).

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Re: The Wire

Message par wootsuibrick le Dim 23 Sep 2012 - 4:33

Sayounara Galaxy Express le film d'animation de Rintaro est bien. (je n'ai jamais vu la série parcontre)

sinon dans le genre série d'animation... y a cette configuration assez curieuse de l'affrontement maître/élève, le "maître" est un pervers qui n'enseigne pas (il veut juste voir et faire évoluer sa proie/son élève, avant de la/le cueillir quand elle/il sera mure). L'innocent élève qui est consentent (on est pas dans le système scolaire obligatoire) choisit d'affronter son prédateur/maître pour ne plus avoir peur, voir pour pouvoir le dépasser sans se corrompre :
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Re: The Wire

Message par Borges le Dim 23 Sep 2012 - 9:43

au fond pourquoi obama dit adorer omar, que les idiots qui ont bossé avec le simple d'esprit de burdeau tentent de faire passer pour un brigand social (alors qu'il vole et tue les méchants bandits, dans le strict respect de la hiérarchie de la valeur des vies construite par le pouvoir et la domination : plus une vie est institutionnalisée plus elle a de valeur (pas touche) plus une vie est marginalisée moins elle a de valeur : au sommet y a les politiques, puis les flics, ensuite les citoyens, et après ça c'est la jungle, qui tue un voyou bosse pour l'Etat, et l'Etat ne peut qu'applaudir... Omar, c'est l'esclave au service du pouvoir, celui qui accomplit le rêve du pouvoir, échapper à la loi pour liquider les hors la loi... un vieux truc américain, à la tête de quoi se trouve le président des usa...l'assassin en chef
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Re: The Wire

Message par wootsuibrick le Dim 23 Sep 2012 - 9:46

ouch!
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