The Wire

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The Wire

Message par Invité le Mar 3 Nov 2009 - 22:42

Salut,

J'ai regardé les deux premiers épisodes de la série. Pas vu grand chose de renversant pour l'instant, du mal à cerner quel regard portent les auteurs sur la société qu'ils filment réalisme au poing (naturalisme ?), peut-être encore trop tôt. Beaucoup de banalités, il me semble, la hiérarchie (et ses promotions familiales) des voyoux qui répond à celles de l'administration, les bavures, les camés indics, etc..

Dans le premier épisode deux flics des stups discutent du travaillent qu'ils font. L'un d'eux parle de "guerre à la drogue", l'autre répond "pas d'accord pour parler de "guerre", parce que nous, notre combat n'a pas de fin". Peut-être qu'on tient là le filon de la série, dès le premier épisode, je sais pas, faudra voir la suite.. j'espère que non parce que n variations sur le thème de la lutte contre la drogue, bof

Si on veut partir de Daney pour "The Wire", à mon avis il vaut mieux partir de ce qui est recopié en dessous que de la citation d'Erwan que je trouve sans aucun intérêt (on verra bien d'ailleurs que son clivage US/France est totalement creux), enfin bon je dis ça pour faire gagner un peu de temps :

"Le naturalisme, c'est le tour de passe-passe par lequel ceux qui étaient encore hier interdits au filmage, exclus de la communauté nationale - filmique, jamais vus sur les écrans (par exemple les jeunes, les immigrés, les paysans) sont soudain inclus dans la fiction (et une fiction traditionnelle) comme s'ils y avaient toujours été. Dans tous les sens du mot, ils sont naturalisés, reconnus par la loi, normés, rendus à la fois naturels et légaux, accédant à une sorte de "dignité iconique". Ce qui est alors escamoté (et cet escamotage est le fond même du naturalisme, sa raison d'être), c'est leur irruption (et le pourquoi de cette irruption) dans la fiction. Contre le naturalisme, c'est cette irruption que Godard filme en tant que telle ("les nouveaux acteurs sociaux" ; jeunes et immigrés) dans la scène finale de Tout va bien, où un supermarché se métamorphose en théâtre social. Echec (commercial) de Godard, succés du naturalisme : le premier films la ségrégation, le second la donne comme fantasmatiquement résorbée. Naturalisme/ségrégation : l'un ne va pas sans l'autre."
S. Daney, Naturalisme et typage, une certaine tendance du cinéma français.

Quand pourras-t-on enfin découvrir "My Crazy Life" de JP Gorin ?

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Re: The Wire

Message par Invité le Mar 3 Nov 2009 - 22:47

Il y a aussi ailleurs dans le dossier d'où est tirée la citation de Daney une possible explication de l'intérêt que suscite cette série dans certains milieux. Il parle de "réserve".

Réserves : un stock mais aussi un enclos, un territoire. Question : qui vit dans les réserves de l'imaginaire bourgeois et petit-bourgeois un an après le 11 septembre 2001 ?

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Re: The Wire

Message par DB le Mer 4 Nov 2009 - 9:25

Peut-être vas tu vite en besogne JM.... Regarde la saison dans son intégralité.

Le discours des flics sur "war on drugs" est un élement de la série que l'on retrouvera jusque dans la troisième saison qui prend un tournant opposé à la première...

C'est quelque chose auquel le co-créateur de la série David Simon, est très opposé, il l'explique longuement avec son compère Ed Burns dans leur bouquin The Corner; cette guerre ça n'est rien que du vent qui est bougé (c'est le sujet de la première saison), brassé...

Bref, wait and see.
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Re: The Wire

Message par Invité le Mer 4 Nov 2009 - 9:53

Sans doute DB, mais disons que pour une entrée en matière tout ça sonne un peu comme un cliché dont pour l'instant je ne vois pas la sortie. Et effectivement on rentre là-dedans au premier épisode vraiment "la tête la première", on est bazardé au milieu des projects comme si tout cela était somme toute très familier au spectateur (la discussion, assis côte à côte, ami-ami, entre le flic et le mec en bubble goose). On se rend vite compte que le voeu de réalisme retombe très vite sur les quelques poncifs des quelques grosses productions hollywoodiennes qui se sont déjà aventurées de ce côté-là des USA.

J'attends de la suite quelque chose dans la construction et la manière d'appréhender les espaces, c'est sans doute d'abord de ce côté-ci qu'il peut y avoir des choses intéressantes, au vu des deux premiers épisodes.

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Re: The Wire

Message par Borges le Mer 4 Nov 2009 - 13:57

Je ne sais pas si l'opposition de Brecht (qui structure le passage de Daney, entre histoire et naturalisme, nature, naturalisation) vaut pour the Wire.
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Re: The Wire

Message par Invité le Mer 4 Nov 2009 - 14:21

Borges a écrit:
Je ne sais pas si l'opposition de Brecht (qui structure le passage de Daney, entre histoire et naturalisme, nature, naturalisation) vaut pour the Wire.

à toi de voir ?! Wink

Je dis : oui.

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Re: The Wire

Message par Invité le Jeu 5 Nov 2009 - 5:34

En fait quand je disais que la lutte contre la drogue, "sans fin", pouvait servir de fil conducteur à la série sur bien des saisons (ce qui n'est apparemment pas tout à fait le cas d'après DB), je me disais que ça pouvait fonctionner un peu comme la lutte contre le mal de la série Twin Peaks. Trouver un truc de fond qui puisse fonctionner dans la durée pour le scénar. Et si c'est un truc qui dure indéfiniment, effectivement on retombe toujours au début quand ça s'arrête, quand il faut arrêter, même si le lien avec Proust paraît un peu grossier ici..

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Re: The Wire

Message par Borges le Jeu 5 Nov 2009 - 11:28

JM a écrit:
Borges a écrit:
Je ne sais pas si l'opposition de Brecht (qui structure le passage de Daney, entre histoire et naturalisme, nature, naturalisation) vaut pour the Wire.

à toi de voir ?! Wink

Je dis : oui.

Je suggère "non"; tant de choses ont changé depuis; ce serait "naturaliser" le passage cité que de croire à sa valeur "ahistorique".
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Re: The Wire

Message par Borges le Jeu 5 Nov 2009 - 11:42

Oui, mais alors, il faut penser ce "sans fin", avec le "happy end", ce dont on parlait ailleurs avec Eyquem.





Y a un truc aussi assez particulier, propre aux séries; elles risquent de s'achever sans raison (propre, liée à leur loi interne de développement ) n'importe quand; un achèvement venu du dehors. La série s'arrête, faute de spectateurs, de succès, ça ne marche plus...


On aurait alors plusieurs concepts de "fin" dans la série



La fin des séries...


Fin de série, comme on dit dans le commerce...



Dans la fiction-cinéma-classique, tout se passe pour que le récit conduise le personnage à une fin, une relève, il passe à un autre degré d'existence, ou pas; c'est la fin heureuse, il a réussi, la suite est hors histoire; il vit heureux, etc. c'est la structure du conte de fées. Dans la série, c'est pas le cas; par exemple Columbo; il reste éternellement lieutenant, jamais il ne change; il résout toutes les enquêtes possibles, mais sa vie reste la même; on n'a pas l'impression d'une capitalisation; il ne change pas de statut; il ne peut pas...et nous ne voulons pas qu'il change, ni lui, ni de voiture, ni d'imper....il doit rester le même; étrange, et paradoxe... à développer.

Qu'advient-il quand les personnages changent, en terme de désir.
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Re: The Wire

Message par glj le Jeu 5 Nov 2009 - 14:17

j'ai vu le premier épisode de la série est je suis d'accord avec ce que dis jm , bon si il faut voir l'intégral comme db pour mieux appréhender la série, j'avoue que cela ne me branche pas. Une chose tout de même il y a de la mise en scéne, de la bonne mise en scéne dans the wire qui fait que l'on s'accroche un peu, elle donne un état de suspense et de perspective à l'espace qui est assez rare dans le monde of serie. J'ai pas trop le temps d'approfondir mais je voir un deuxieme épisode pour creuser tout cela justement.

a suivre...

( remarque judicieuse de borges sur la fin d'une série : en comparaison de la fin d'un film )
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Re: The Wire

Message par Borges le Jeu 5 Nov 2009 - 15:56

glj a écrit:j'ai vu le premier épisode de la série est je suis d'accord avec ce que dis jm , bon si il faut voir l'intégral comme db pour mieux appréhender la série, j'avoue que cela ne me branche pas.

Hello;

C'est pas sérieux, glj, t'oserais pas dire la même chose d'un film; une série, c'est une autre temporalité, une autre durée; tu vas pas dire la même chose de la Recherche du temps perdu, ou de la comédie humaine, ou de tas d'autres trucs...faut-il voir tout Léonard de Vinci; ses oeuvres sont-elles séparées, liées... ou tout Godard...(ses périodes...)? c'est là que les questions intéressantes se posent...

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Re: The Wire

Message par glj le Jeu 5 Nov 2009 - 19:56

evidement borges,

ce que je dis c'est que le premier épisode de the wire ne me donne qu'une vague envie d'aller y revoir de plus prés
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Re: The Wire

Message par Invité le Dim 8 Nov 2009 - 13:29

Borges a écrit:
JM a écrit:
Borges a écrit:
Je ne sais pas si l'opposition de Brecht (qui structure le passage de Daney, entre histoire et naturalisme, nature, naturalisation) vaut pour the Wire.

à toi de voir ?! Wink

Je dis : oui.

Je suggère "non"; tant de choses ont changé depuis; ce serait "naturaliser" le passage cité que de croire à sa valeur "ahistorique".

Salut,
Je sais pas c'est quoi qui a changé depuis ?

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Re: The Wire

Message par Invité le Mar 10 Nov 2009 - 22:36

Dans la série, les dealers appellent les flics "Five-o", expression argotique empruntée à la "série" (je ne sais pas si vous appelez ça comme ça?) des années 70 "Hawaii, five-O", plus connue en France sous le nom de "Hawaï, police d'état". Je sais pas si les dialoguistes ont pensé à ce retour d'une autre ancienne série dans la leur via une authentique expression argotique. Il y a ici une sorte d'échange prolongé de "fond de court" entre la réalité et la fiction.

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Re: The Wire

Message par Invité le Sam 14 Nov 2009 - 13:15

JM a écrit:Beaucoup de banalités, il me semble, la hiérarchie (et ses promotions familiales) des voyoux qui répond à celles de l'administration, les bavures, les camés indics, etc..

On retrouve ça très nettement dès l'épisode trois avec la métaphore du jeu d'échec explicitée par l'un des dealers : deux camps, l'un contre l'autre, même système hiérarchique, les petits en bas s'agitant pour défendre les gros qui ont le cul bien posé sur leur trône.

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Re: The Wire

Message par ^x^ le Sam 14 Nov 2009 - 14:11

Spoiler:
Salut JM,

Je ne pige pas; un cliché ? Une réalité ? Tu le ressens vraiment comme un cliché qu'il aurait fallu éviter, cette représentation... ?

Scène "formidable".
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Re: The Wire

Message par Invité le Sam 14 Nov 2009 - 14:34

Hello Careful,

Oui, dans une certaine mesure c'est un poncif de pas mal de films de gangsters hollywoodiens il me semble, de rechercher cette équivalence-là entre flics et voyous. Ou c'est peut-être pas exactement comme ça que ça fonctionne, mais presque dans un sens, prendre tous les films de mafia où on dépeint les gangsters comme une société (ou structure familiale) fonctionnant avec des codes finalement identiques à ceux de la société qu'elle rejette.

http://www.abcdrduson.com/articles/154-hip-hop-chess-and-life-strategies.html

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Re: The Wire

Message par Borges le Sam 14 Nov 2009 - 16:05



Je suis loin de partager ton indifférence pour cette série JM, dont je n'ai vu que deux numéros, les deux premièrs; bien entendu cette image est un "cliché", mais elle peut aussi permettre de penser des choses; tout dépend de ce à quoi on agence une image, un mot, ou je sais pas; ceci : pour ce qui est du contenu, du sens; sinon, si un tel partage est permis, je trouve "la mise en scène" très étonnante; quelque chose de théâtral...



Foucault utilise parfois la métaphore du jeu d'échec, des cases.

Seule une fiction peut faire croire que les lois sont faites pour être respectées, la police et les tribunaux, destinés à les faire respecter. Seule une fiction théorique peut faire croire que nous avons souscrit une fois pour toutes aux lois de la société à laquelle nous appartenons. Tout le monde sait aussi que les lois sont faites par les uns et imposées aux autres. Mais il semble que l'on peut faire un pas de plus. L'illégalisme n'est pas un accident, une imperfection plus ou moins inévitable. C'est un élément absolument positif du fonctionnement social, dont le rôle est prévu dans la stratégie générale de la société. Tout dispositif législatif a ménagé des espaces protégés et profitables où la loi peut être violée, d'autres où elle peut être ignorée, d'autres, enfin, où les infractions sont sanctionnées. À la limite, je dirais volontiers que la loi n'est pas faite pour empêcher tel ou tel type de comportement, mais pour différencier les manières de tourner la loi elle-même. Par exemple, les lois sur la drogue. Depuis les accords États-Unis-Turquie sur les bases militaires (qui sont liés pour une part à l'autorisation de cultiver l'opium) jusqu'au quadrillage policier rue Saint-André-des-Arts, le trafic de drogue se déploie sur une sorte d'échiquier, avec cases contrôlées et cases libres, cases interdites et cases tolérées, cases permises aux uns, défendues aux autres. Seuls les petits pions sont placés et maintenus sur les cases dangereuses. Pour les gros profits, la voie est libre (...) Ces énormes masses d'argent remontent jusqu'au moment où elles arrivent aux grandes entreprises financières et politiques de la bourgeoisie. En somme, on maintient un échiquier où il y a des cases dangereuses, et d'autres, sûres. Sur les dangereuses se trouvent toujours les délinquants.
.


(Dits et écrits II)
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Re: The Wire

Message par ^x^ le Sam 14 Nov 2009 - 17:23

Impressionné. (Dits et écrits II, je note)
Merci pr cette citation que je ne connaissais pas du tout.
Et bien maintenant je suis persuadé que Simon a lu Foucault, puisque j'ai vu une vidéo sur you tube ou D.Simon faisait référence à cette métaphore de l'échiquier pr décrire, présenter les flux de tensions de la société américaine et les enjeux de la troisième saison. La plus grande d'après les commentaires de ci de là.
Je me débrouille pr revoir cette scène d'échec en sous titré Fr,JM, et on en reparle car je ne suis pas sur que l'on fasse référence à la hiérarchie entre la police et les vilains délinquants (voyous) ici. Cela vient bien au delà de ce clivage.

ps: je trouve cela curieux que tu es pu apprécier les 2 premiers episodes, Borges; j'ai eu bcp de mal avec les maladresses de mise en scène, le ton donné...jusqu'au 8 ou 9 ème ep. Je reste confiant, et vraiment "heureux" qu'au moins une personne, ici, ait pu "apprécier" quelque chose ds cette "série" même sur une durée si minime qu'elle soit. Mais le contraire est tout aussi intéressant (presque); ceux qui ont trouvé tellement de clichés et d'ennuis en quelques "phrases".
Teguia il te résume la rencontre en un plan séquence, point.
Simon il passe par un médiant casse gueule.
ça passe par l'autre voix(e); le temps ici est sur une échelle si...c'est un autre organisme tout simplement. Je trouve.
Cette vielle école du "théâtre" fait encore des merveilles. J'en parlais avec un prof de théatre italiens l'autre jour...certes elle a conditionnée tellement de sc...Bref;Billy Wilder en parle très bien.


Erwan en parle aussi tellement bien si vous saviez...(aspects positifs, négatifs, les beautés de The Wire etc) il est rendu à la fin de la S2...Pardon de te citer comme cela E... Embarassed



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Re: The Wire

Message par Borges le Sam 14 Nov 2009 - 19:09

ps: je trouve cela curieux que tu es pu apprécier les 2 premiers episodes, Borges; j'ai eu bcp de mal avec les maladresses de mise en scène, le ton donné...jusqu'au 8 ou 9 ème ep.

Serais-je une espèce de génie capable d'apprécier, de juger la valeur d'une série dès ses premières images?

Wink

Non, je crois pas; mais tu joues bien ton rôle : pousser les gens à aller au-delà des premiers épisodes, vers le sommet de la 3ème saison...

LOL

Il Faut, je dois voir la suite, maintenant.
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Re: The Wire

Message par Invité le Sam 14 Nov 2009 - 22:17

Je suis loin de partager ton indifférence pour cette série JM,

Indifférence ne me paraît pas être le bon mot ici.

Je suis pas trop impressionné par cette histoire d'échiquier, je trouve la métaphore pas extraordinaire, non qu'elle illustre mal tout ça, mais bon faut peut-être quand même se demander si c'est la société qui s'apparente à un échiquier ou bien, à l'inverse, historiquement, l'échiquier qui s'apparente à la société ? Faut peut-être pas croire avoir découvert un truc extraordinaire quand on plaque le fonctionnement des échecs sur la société ?

Bien sûr, si la saison trois suit le raisonnement de Foucault, j'imagine qu'on va découvrir que les chefs du trafic de drogue sont liés avec quelques chefs de l'autre côté, ou un truc comme ça, il y a déjà des soupçons de corruption à la fin de l'épisode 2. Bon, là encore ça ne saurait être étonnant, je sais pas qui croit encore que le trafic de drogue c'est un truc comme ça qui tombe du ciel dans les projects.

Le passage que tu as mis Careful ne fait pas le lien direct avec les flics effectivement, mais ça apparaît quand même clairement dans la mise en scène dont parle Borges, je crois, dès le premier épisode, enfin moi ça m'a frappé de suite. Je sais pas, pour l'instant y a quelque chose qui me gêne. J'ai l'impression d'assez bien voir vers quoi veut aller la mise en scène, ça me paraît un peu osé et en même temps relativement limité, voire ça peut vite tourner au système puisque dès le premier épisode on repère à peu près comment c'est construit. Peut-on espérer plus de passages dans la marge d'un tel système.

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Re: The Wire

Message par Borges le Dim 15 Nov 2009 - 0:30

Je suis pas trop impressionné par cette histoire d'échiquier, je trouve la métaphore pas extraordinaire, non qu'elle illustre mal tout ça, mais bon faut peut-être quand même se demander si c'est la société qui s'apparente à un échiquier ou bien, à l'inverse, historiquement, l'échiquier qui s'apparente à la société ? Faut peut-être pas croire avoir découvert un truc extraordinaire quand on plaque le fonctionnement des échecs sur la société ?


Tu parles de la série, de Foucault?



Dans "Mille Plateaux", pour ceux qui veulent aller plus loin, Deleuze et Guattari opposent le modèle des échecs à celui du jeu de Go...

P. 436 et suivantes.

Ca commence comme ça :

"Il faudrait prendre un exemple limité, comparer la machine de guerre et l'appareil d'état suivant la théorie des jeux. Soit les échecs et le Go, d'un point de vue des pièces, des rapports entre les pièces et de l'espace concerné. Les échecs sont un jeu d'Etat, ou de cour, l'empereur de Chine y joue. Les pièces d'échecs sont codées, elles ont une nature intérieure ou des propriétés intrinsèques, d'où découlent leurs mouvements, leurs situations, leurs affrontement. Elles sont qualifiées, le cavalier reste un cavalier, le fantassin un fantassin ( en passant, je remarque ici que D/G ne parlent pas de la règle de promotion, qui permet la transformation des pièces). Chacune est comme un sujet d'énoncé, doué d'un pouvoir relatif; et ces pouvoirs relatifs se combinent dans un sujet d'énonciation, le joueur d'échecs lui-même ou la forme d'intériorité du jeu. Les pions du jeu de Go sont par contre des grains, des pastilles, de simples unités arithmétiques, et n'ont qu'autres fonctions anonyme, collective ou de troisième personne...."

(il est tard pour tout recopier, ou synthétiser)
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Re: The Wire

Message par Invité le Dim 15 Nov 2009 - 11:37

Borges a écrit:
Je suis pas trop impressionné par cette histoire d'échiquier, je trouve la métaphore pas extraordinaire, non qu'elle illustre mal tout ça, mais bon faut peut-être quand même se demander si c'est la société qui s'apparente à un échiquier ou bien, à l'inverse, historiquement, l'échiquier qui s'apparente à la société ? Faut peut-être pas croire avoir découvert un truc extraordinaire quand on plaque le fonctionnement des échecs sur la société ?


Tu parles de la série, de Foucault?

Hello,

Drôle de question.

Merci bien pour le passage de Deleuze !

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Re: The Wire

Message par DB le Lun 16 Nov 2009 - 21:08

Non pour la saison 3 JM, c'est pas ça qui se passe...

Et la saison 2 abandonne pratiquement le trafic de la drogue et les dealers pour s'interroger à autre chose. J'ai pas dis totalement, j'ai dis pratiquement.

Quant à cette scène d'échiquiers, je pense (mais encore une fois j'ai vu l'intégralité de la série) qu'elle fait plus référence aux personnages qui jouent aux échecs, à ces trois jeunes garçons qu'à la société en fait.

Vous ne parlez pas du fait que c'est la seule série dont les 3/4 du casting sont noirs, afro américains pour les politiquement correct. SImon le dit très simplement "ce sont des acteurs, ils représentent la population de la ville de Baltimore", c'est important de le savoir et de le dire ou pas ?

Ou plutôt on en tire quel constat pour les autres séries ?

Un épisode de Curb Your enthusiasm où une femme noire accuse Larry David de racisme parce qu'il n'y aviat jamais d'acteur-trice-s noir-e-s dans sa série.
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Re: The Wire

Message par Invité le Mer 18 Nov 2009 - 20:34

David_Boring a écrit:
Quant à cette scène d'échiquiers, je pense (mais encore une fois j'ai vu l'intégralité de la série) qu'elle fait plus référence aux personnages qui jouent aux échecs, à ces trois jeunes garçons qu'à la société en fait.

Hello,

Bof, ça m'étonne un peu étant donné ce que précisait Careful ci-dessus à propos des auteurs de la série. Dans l'épisode 4 il y a encore un plan plein de sous-entendu, on voit les flics s'agiter dans la profondeur de champ et en tout premier plan, en bas, flou, on devine deux mecs qui jouent aux échecs, j'y vois plus qu'un simple "décors"..

On retrouve dans cet épisode le coup classique du gangster qui vit une vie plus large que les petits flics qui le traquent : le montage parallèle du dealer avec sa copine au resto classe avec le flic qui rentre dans son appart désert bourré, avec du Ikea pour ses gosses.

Il y a des plans qui mériteraient analyse, comme un plan de film de cinéma. Je pense au début de cet épisode 4, par exemple.

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