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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Borges le Ven 21 Mai 2010 - 21:26

J'ai prononcé le mot de "nihilisme" dans un sens particulier: la description d'un état de nihilisme. Mais en ce sens, ce que j'ai perçu, c'était que le film n'était pas lui-même une tentation nihiliste, montrait le cauchemar de cet effondrement, d'un monde livré à des caprices absurdes et aléatoires, d'une norme folle en elle-même, d'un inter-land social anomique.

j'arrive pas à comprendre que l'on ne comprenne pas que c'est ça le fascisme...(est-ce si difficile à mettre en lien avec le pen, finkielkraut... le journal de TF1 (tous les journaux)....?)

Borges

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Message par Borges le Ven 21 Mai 2010 - 21:29

Simon Cussonaix a écrit:
Mais ok, je suis attentif à tout ça...


PS: les interviews de ce Balabanov sont plutôt provocatrices, jouant sur un style d'humour pince-sans-rire, faut en tenir compte, aussi.

à ceux qui ont reproché à Brat 2 d'être raciste (contre Noirs us) balabanov a répondu avec cet humour-pince- sans-rire :
“There are a lot of drug dealers amongst the blacks, they are on social security, they don’t want to work.”

Very Happy

dans ce même film y a aussi une belle blague avec un juif-vendeur-pourri; ça c'est de l'humour provocation qui n'a pas peur d'être incorrect politiquement



In a 2007 Wall Street Journal interview, Alekesi Balabanov spoke of CARGO 200 in the following terms: "I show what filth we lived in. Society was sick from 1917 onwards."

voilà les raisons de l'anomie, de quand date la maladie, le nihilisme russe, de la révolution de 1917; c'est lui qui le dit, et ailleurs, il dit que si ce ne sont pas les juifs qui sont entièrement responsable, l'idée de révolution est juive...



il dit "filth" : saleté, immondices,


Dernière édition par Borges le Ven 21 Mai 2010 - 21:54, édité 1 fois

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 21:39

hein, Simon, c'est pas difficile, pourtant. je lis. j'écris.

Very Happy

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Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 22:39

Faux procès en ce qui me concerne. Maintenant, que les interviews de Balabanov (je n'étais pas tombé sur celles-là, inutile de sous-entendre qu'elles m'auraient fait rire) expriment une crispation identitaire, un prurit réactionnaire manifeste, d'accord, je m'incline sans problème.

Mais je n'ai pas vu cela dans le film.
Dans ce film, les deux victimes sont l'étranger, un vietnamien esclavagisé par un sorte de "famille" de "bons russes" puis assassiné, et une jeune fille séquestrée. Sur un mode "Texas Chainsaw massacre".
Les psychopathes qui hantent ce film sont, d'un côté un mystique de la "grande Russie" (rêvant de créer une "cité du soleil"), de l'autre, un policier en vue dans l'appareil d'état, qui est l'assassin. Les deux sont des gardiens de l'ordre et de la tradition agissant comme des somnambules. A plusieurs reprises, l'éthos raciste des russes est exhibé comme une manifestation de leur pathologie (à la manière du Travis de Taxi-driver de Scorsese. Il y a même une citation: la mère du policier, qui regarde un danceur noir à la télévision. Taxi-driver: film fasciste ou sur le fascisme?)
On verra difficilement dans la structure du récit autre chose que la dénonciation sans ambiguité d'un cauchemar produit par une "norme" devenue elle-même folle, pathologique. Et on n'est pas dans un registre "fun trash" pour ados.
Encore une fois, c'est du film que j'ai vu dont je parlais.



Borges a écrit:
J'ai prononcé le mot de "nihilisme" dans un sens particulier: la description d'un état de nihilisme. Mais en ce sens, ce que j'ai perçu, c'était que le film n'était pas lui-même une tentation nihiliste, montrait le cauchemar de cet effondrement, d'un monde livré à des caprices absurdes et aléatoires, d'une norme folle en elle-même, d'un inter-land social anomique.

j'arrive pas à comprendre que l'on ne comprenne pas que c'est ça le fascisme...(est-ce si difficile à mettre en lien avec le pen, finkielkraut... le journal de TF1 (tous les journaux)....?)


Interprétation tendancieuse de mon propos, lequel s'applique tout autant ici à la description du fascisme comme nihilisme effectif, régime de la norme folle, destruction de la norme, norme signifiant ici "idéal régulateur", universaliste au sens de Badiou, au profit d'une norme identitaire, fondée sur le fantasme de racines, de tradition, etc, et que j'ai toujours considérée comme une aberration irrationnelle. L'anomie n'étant en rien dans ma phrase synonyme d'indétermination sociale empirique, mais au contraire la conséquence d'une négation paranoïaque de l'indétermination empirique.

On ne pourrait donc pas, dès lors, dénoncer le fascisme dans son effectivité comme un nihilisme, " un monde livré à des caprices absurdes et aléatoires, d'une norme folle en elle-même, d'un inter-land social anomique "...
Le dénoncer, c'est pratiquer un discours fasciste, aboyer avec les loups…

Me voilà donc placé du côté des finkielkraut, des le pen et du journal de tf1.


Texas chainsaw massacre, de Tobe Hooper, en 1974, décrivant un inter-land social anomique, régi par une norme folle, celle d'un familialisme autarcique, était-il un film fasciste, ou permettant de s'interroger sur le fascisme?


Dernière édition par Simon Cussonaix le Ven 21 Mai 2010 - 23:01, édité 1 fois

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 22:54


Me voilà donc placé du côté des finkielkraut, des le pen et du journal de tf1.

ne fais pas la fine bouche : tu es placé , ce qui est tout de même mieux qu'être nulle part.

N'y vois pas matière à courroux mais complaisance de borges.

Wink


Dernière édition par ferrare le Ven 21 Mai 2010 - 22:59, édité 1 fois

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Borges le Ven 21 Mai 2010 - 22:58

Texas chainsaw massacre, de Tobe Hooper, en 1974, décrivant un inter-land social anomique, régi par une norme folle, celle d'un familialisme autarcique, était-il un film fasciste, ou permettant de s'interroger sur le fascisme?

ça n'a rien à voir; ou alors je vois pas le rapport; de plus ce film s'inscrit lui-même dans l'histoire d'un certain racisme : les gens du sud des usa comme de terribles arriérés... incestes... et tout le reste... (délivrance complique un peu ce schéma); y a des tas de livres sur ça... j'en ai parcouru quelques uns à l'époque où je m'intéressais aux souliers d'Elvis...



y a pas de débat; une fois de plus, le mec, le réalisateur, dit "dans mon film je montre que nous sommes dans la merde depuis la révolution de 1917..." on sait qu'il n'aime pas les communistes, qu'il est libérale-capitaliste, russophile, pour le retour de la grande russie, que son film war dépeint les tchétchènes comme des monstres inhumains... brother, les Noirs comme Noirs... que brother est un film sur la politique de la fraternité (nous, russes, sommes des frères)... bien entendu c'est du grand cinéma, je dis pas le contraire... on peut prendre son pied, et tout, comme un cosaque...qui ne fait que s'amuser...

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Borges le Ven 21 Mai 2010 - 23:03

mais je ne dis pas que t'es du côté de lepen, ou sarkozy, je dis tu fais une description du film qui le fait ressembler à ce que racontent les journaux, lepen, fink... tu peux voir que c'est de la merde quand c'est dit par lepen, mais ne pas être sensible...quand c'est dans un film, que t'as aimé... so je me questionne... je sais bien que le cinéma c'est vrai et pas vrai, qu'on y croit même si on sait que c'est pas vrai, mais tout de même...

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Borges le Ven 21 Mai 2010 - 23:07

Simon Cussonaix a écrit:

Mais je n'ai pas vu cela dans le film.

Dans ce film, les deux victimes sont l'étranger, un vietnamien esclavagisé par un sorte de "famille" de "bons russes" puis assassiné, et une jeune fille séquestrée. Sur un mode "Texas Chainsaw massacre".

Les psychopathes qui hantent ce film sont, d'un côté un mystique de la "grande Russie" (rêvant de créer une "cité du soleil"), de l'autre, un policier en vue dans l'appareil d'état, qui est l'assassin. Les deux sont des gardiens de l'ordre et de la tradition agissant comme des somnambules. A plusieurs reprises, l'éthos raciste des russes est exhibé comme une manifestation de leur pathologie (à la manière du Travis de Taxi-driver de Scorsese. Il y a même une citation: la mère du policier, qui regarde un danceur noir à la télévision. Taxi-driver: film fasciste ou sur le fascisme?)

On verra difficilement dans la structure du récit autre chose que la dénonciation sans ambiguité d'un cauchemar produit par une "norme" devenue elle-même folle, pathologique. Et on n'est pas dans un registre "fun trash" pour ados.

Encore une fois, c'est du film que j'ai vu dont je parlais.


et bien alors ce film ne ressemble à rien de ce que j'ai lu sur le bonhomme...ni à rien de ce qu'il raconte... ce qui serait assez étonnant, tout de même...

Borges

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 23:09

Oui, placé, assigné, tout prétexte étant bon pour charger la mule, et au prix de stratégies aussi finaudes qu'épatantes.

Une vraie petite police de la pensée.

C'est à ce moment là qu'on se dit qu'il faut pas trop errer dans ce "territoire" très codé, surveillé au mot près par des snipers redoutables. Laughing

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 23:10

Franchement, si ça avait ressemblé en quelque manière à ce que les interviews choisies du réalisateur semblent révéler de profondément nauséabond, je me serais abstenu d'en parler.

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Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 23:13

là tu boudes !

accepte plutôt, ça n'est pas déshonorant !

Very Happy

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Borges le Ven 21 Mai 2010 - 23:15

Simon Cussonaix a écrit:

Interprétation tendancieuse de mon propos, lequel s'applique tout autant ici à la description du fascisme comme nihilisme effectif, régime de la norme folle, destruction de la norme, norme signifiant ici "idéal régulateur", universaliste au sens de Badiou, au profit d'une norme identitaire, fondée sur le fantasme de racines, de tradition, etc, et que j'ai toujours considérée comme une aberration irrationnelle. L'anomie n'étant en rien dans ma phrase synonyme d'indétermination sociale empirique, mais au contraire la conséquence d'une négation paranoïaque de l'indétermination empirique.

On ne pourrait donc pas, dès lors, dénoncer le fascisme dans son effectivité comme un nihilisme, " un monde livré à des caprices absurdes et aléatoires, d'une norme folle en elle-même, d'un inter-land social anomique "...
Le dénoncer, c'est pratiquer un discours fasciste, aboyer avec les loups…


ah, mais je dis pas ça, je dis juste cette description du monde, de la société, c'est la description fasciste, celle qui précède les prise de pouvoir : "voyez l'état du monde, ou va vous remettre de l'ordre, nettoyer tout ça..."

si le débat entre F et badiou était nul, on a bien vu tout de même que la perception de ce qui est, du donné n'est pas identique pour un "fasciste" à la fink, pour qui tout va mal, et un révolutionnaire... comme disait l'autre, la politique, c'est pas le débat sur la signification de ce qui existe, mais un débat sur ce qui existe...

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Borges le Ven 21 Mai 2010 - 23:17

ah, mais c'est l'auteur du grand film qui dit qu'il ne faut pas penser, moi je dis : il faut penser...

Borges

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 23:18

J'en retire un souci de vigilance critique accrue concernant ce Balabanov.

je ne boude pas, je suis pincé. lol

Je n'ai rien vu de tout son discours dans le film. Et pourtant, je suis très attentif à ce genre de choses. J'y ai même vu le contraire, la dénonciation d'un "fascisme" russe.

Et même, je l'ai vu après le débat Badiou-Fink.

Je me suis d'ailleurs dit, voilà à quoi mèneraient les douces traditions nationales...

Il appert sans doute que je me suis laissé abuser, donc. Bon, ok.

Mais ce n'est pas le premier film qu'on pourrait décrypter dans des registres controversables: je parlais de taxi driver (y a le côté réactionnaire, un poil "fascisant", de Paul Schrader, c'est à double-tranchant...: la dimension fasciste de la vision du monde de Travis est "entendue" par le politicien conservateur, qui sent dans son discours ce qui peut être exploitable politiquement, en termes populistes et électoralistes. Mais Travis se "réapproprie"en quelque sorte son fascisme sur le mode du "justicier solitaire". On peut lire le film une analyse des conditions de possibilité et d'effectuation du fascisme sous sa forme individualiste, mais rien n'empêcherait un spectateur de s'identifier à la perception et à la position du taximan et d'embrasser sa vision du monde. Le même type de problème quant à l'ambivalence du décodage et de l'identification, avait encore été évoqué à propos de "starship troopers")

Dans le film de Balabanov, c'est autre chose: l'état du monde en question me semblait décrit comme une psychose systémique, le produit d'une pathologie du système des valeurs, de ses "élites", anciennes (en mode stalinien "pilote automatique") comme futures (les nouveaux oligarques de l'anarcho-capitalisme).

J'y ai vu la description oppressante de la mécanique du fascisme comme psychose sociale et nihilisme en acte, donc sa dénonciation sans appel, et non pas une description, conforme à un imaginaire fasciste, d'un état amoral du monde réclamant une réaction fasciste.
Que cette lecture soit fondée ou au contraire erronée, c'est la différence capitale entre ce que j'ai exprimé plus haut, et une position dont Borges s'empresse de "démontrer" qu'elle consiste à reproduire en l'ignorant une vision fasciste du monde. ça revient juste à me dire que je serais un fasciste sans le savoir (leitmotiv récurrent), donc soit me prendre pour un crétin fini qui ne réfléchirait pas un minimum sur de telles évidence (postulat régulièrement remis à jour), soit une ordure en puissance (perspective prophétisée depuis longtemps), soit me faire passer pour tel aux yeux d'un public admiratif et rigoureux (option bonus).

Je prends acte des données que j'ignorais sur le cas Balabanov, mais je ne me soumettrai pas à cette nième entourloupe rhétorique et sémantique (aussi lassante que téléphonée), profitant je le concède d'une belle opportunité. Je me retire donc sur la pointe des pieds.

Bye les spectres, je n'ai que trop abusé de votre mansuétude.

cheers


Dernière édition par Simon Cussonaix le Sam 22 Mai 2010 - 4:50, édité 9 fois

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Borges le Ven 21 Mai 2010 - 23:24

il est tard :



uSSr : une chose pour son contraire

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 23:27

tu n'y vas pas avec le dos de la qir, comme disait Queneau

ça n'était pas blanc avant et noir maintenant.

trie le bon grain de l'ivraie.

fais ta synthèse avec les apports de borges. et ne te laisse pas abattre : borges est calé !



Very Happy

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Borges le Dim 23 Mai 2010 - 20:52

Simon Cussonaix a écrit: cette nième entourloupe rhétorique et sémantique (aussi lassante que téléphonée),



On ne peut mieux dire. En fait, j’en suis arrivé au point où tout ce qui est téléphoné me semble le mieux, où je préfère dire des trucs bateaux plutôt que tenter de mener les gens en bateau, avec de grands mots…Dès qu’un terme un peu trop technique se présente à mon esprit, je l’écarte, pour choisir le plus commun ; il faut que les choses aient l’air d’évidences ; que le lecteur se dise, mais ça j’aurais pu le dire ; évidemment, il n’aurait pas pu, parce qu’entre la simple description des choses et les choses se placent bien des écrans, dont le moi n’est pas le moindre.

Etre simple ; comme disait Heidegger, des mots, il faut aller aux concepts, des concepts aux choses ; comme disait Cruyff, la pensée est simple, mais il est difficile de penser simplement ; un séminaire de Heidegger expliquant un truc dans Kant, Aristote, Platon, c’est une merveille de simplicité; je parle des séminaires des débuts ; quand on voit Cruyff jouer, on se dit mais c’est simple ce que fait ce mec ; oui, il fait rien de compliqué, c’est comme s’il n’utilisait que du « monsavon » ;

mais, bon, le foot n’intéresse pas tout le monde, il faut le dire par un autre exemple, pour faire sentir la différence, au hasard, et pour expliquer ma méthode, très créatrice, créative, je vais partir d’un truc plus valorisant, la discussion autour de Bazin et Bonitzer, qui se joue sur le FdC; très intéressante, mais complexe.


Il faut, écrit Bazin à propos de situations dangereuses présentées à l’écran, que nous puissions croire à la réalité des phénomènes tout en les sachant truqués. Le cinéma présente ainsi, au niveau de la réalité, une sorte de schize qu’il faudrait conjurer d’un désaveu : c’est la racine du fétichisme.

Bazin : « Il faut, à propos de situations dangereuses présentées à l’écran, que nous puissions croire à la réalité des phénomènes tout en les sachant truqués » ; rien de plus simple ; je vois pas comment il pourrait y avoir spectacle autrement ; un type en danger essaye de se sauver, de détruire l’objet qui lui fait peur, ou quand il ne peut aucun des deux, il fait comme tout le monde l'autruche, il s'invente des histoires;


donc attitude devant la fiction, pas seulement au cinéma, bien entendu...c'est une attitude devant la vie même, qui est pleine de fictions (qui est une fiction productrice de fictions) avec lesquelles, il faut bien s'arranger quand la réalité les contredit, et qu'on ne peut pas renoncer à elles, ni continuer à croire aveuglément...

donc devant une fiction :

si je suis dans la croyance seulement, j’agis comme le sudiste de la fameuse anecdote, qui monte sur scène pour sauver la pauvre Desdémone du méchant nègre qui essaye de l’assassiner ; dans le savoir seulement, je quitte la salle, ou, comme Platon, je tente de la vider ; on peut envoyer promener la croyance pour bien des raisons (le réel, le vrai, le concept, la vie… une autre croyance…)

Platon est un peu dans l’attitude du gars qui veut ouvrir les yeux à son pote amoureux ; "mais c’est une conne, mais elle t’aime pas, mais elle te trompe, te ment"; il le rappelle à la réalité, il veut le tirer de sa croyance ;

la croyance et le savoir s’affrontent toujours

(c’est le processus d’apprentissage, des illusions perdues; le mouvement de la phénoménologie de l'esprit, passages de la croyance à la réalité, des illusions à la réalité, qui se révèlera une autre illusion…puis on devient sage, comme oedipe, on sait qu'on n'est rien, et on meurt, et là, il y a plus de réalité du savoir, ni de croyance dans l'illusion qui permet de continuer à tenir debout; c'est la fonction du fétiche, faire tenir debout, celui qui sait mais ne peut pas renoncer à sa croyance, tout le monde) ;

quand son pote lui raconte ça, le mec peut se libérer, comme Swann à la fin, passer totalement du côté du savoir, et reconnaître qu’il a perdu son temps, et bien plus, pour une fille qui n’était même pas son genre ; ou alors, refuser d’entendre, et rester dans son illusion, jusqu’à a propre disparition dans la croyance; ça existe, chez Zola, ou Balzac;

si on lie ce savoir du pote (l'extériorité de la réalité et du savoir) et la croyance de l’amoureux (l'illusion de la croyance;) on arrive à l’expérience du spectateur ; la différence est interne, si ce mot veut dire quelque chose ; le spectateur sait qu’elle lui ment, mais quand même, il l’aime ; la femme et le pantin.



Donc Bazin dit un truc assez simple, et Bonitzer, l’époque voulait ça, le traduit dans le registre de la psychanalyse ; il ne décrit pas la situation du spectateur, et sa nécessité, il cherche la racine de cette double attitude, croyance et savoir qui nie cette croyance, à partir d’une analogie avec la psychanalyse.


Le cinéma, dit-il, présente ainsi, au niveau de la réalité, une sorte de schize qu’il faudrait conjurer d’un désaveu : c’est la racine du fétichisme ; sans rien compliquer, on retient que le désaveu est à l’origine du fétichisme; le désaveu vise à conjurer (le terme bien entendu à son importance) la schize, à dépasser la schize, entre ce que je sais faux, mais que je crois, la schize entre le savoir et la croyance, la foi ; c’est bien entendu une vieille opposition.

Il faut partir du fétichisme, tout le monde bien entendu sait ce qu’est un fétiche, un fétichiste, le fétichisme ; moi, je sais pas, et je vais voir chez Freud-Lacan (c’est pas les seuls, mais c’est la référence de Bonitzer); c’est quoi l’origine du fétichisme ? l’angoisse de castration ; Freud raconte, et on peut le croire, même si on sait que c’est pas vrai ou croit savoir que c’est pas vrai, que le gosse avant d’être démenti par les faits croit que les femmes en ont, il croit que les femmes ont un phallus, et surtout cette femme entre toutes les femmes, sa mère ; la première fois que la réalité le force à voir qu’il n’en est rien, c’est terrible (on imagine) et il doit se débrouiller avec son ancienne croyance ; il peut tout simplement y renoncer, et continuer sa vie dans le savoir, dans la réalité ; mais c’est pas ce qu’il fait ; il ne va pas continuer à croire comme il croyait avant d’avoir vu, et il ne va pas passer dans le savoir en renonçant totalement à sa croyance ; parce qu’il y va de sa propre castration, à lui. Il y a schize du sujet, du bonhomme, et il va régler ça, par un désaveu : le terme « désaveu » est technique, psychanalytique ; chez freud, c’est Verleugnung (certain traduisent par déni).

« Le désaveu de la castration que Freud situe au principe du fétichisme consiste à soutenir en même temps deux propositions contradictoires d'une part que la castration existe et d'autre part qu'elle n'existe pas. Le clivage du moi s'articule avec ces deux propositions contradictoires. Le moi se clive parce qu'il y a une partie qui soutient une proposition, tandis que l'autre partie soutient l'autre. Le sujet pervers opte pour le désaveu de la castration maternelle en lui substituant un fétiche, « je sais bien mais, quand même ; le désaveu du phallus maternel serait comme un modèle pour toutes les croyances qui survivent au démenti de l’expérience ; fétichisme révèle clivage du moi, comme inséparable du déni de la réalité ; on ne peut connaître ni la totalité du réel, ni être un moi tout, un ».



(Bien entendu) on n’est pas plus avancé, à faire du spectateur de cinéma un fétichiste, et de l’image un fétiche ; je ne vois pas ce qui sépare le cinéma d’un roman, d’une pièce de théâtre, et de bien des choses, dans la vie, devant lesquelles « nous savons bien, mais quand même »…comme disait l’autre, « nous savons bien que nous devons mourir, mais quand même nous sentons que nous sommes éternels » ;

Zizek dit quelque chose d’intéressant : « ce qu'objective le fétiche, c'est ma véritable croyance, ce que les choses "me semblent vraiment être", bien que je ne les ai jamais vécues ainsi » ; c’est le sentiment qu’éprouve Torrance quand il entre dans l’hôtel, il pense avoir déjà vécu tout ça, tout ce qu’il vit, il le vit sur le mode de l’inquiétante étrangeté, qui est en fait une inquiétante familiarité, il pense être chez lui, à la maison, mais en même temps, il sait bien qu’il n’y est pas, il est pas chez lui, mais à l’étranger, à l’hôtel, juste un hôte, mais un hôte qui doit bosser, un servant, qui se prend pour un maître, le temps que le maître n’est pas là ; cela dit quelque chose du cinéma ? oui, cette dialectique du maître et du serviteur, c’est ce qu’on souvent dénoncé les ennemis des fictions, ceux qui veulent en libérer les pauvres gens, qui durant le temps de la projection se prennent pour des rois, des héros, des beautés fatales, et tout le reste ; bien entendu, que non, à moins que nous ne cherchions à lui faire dire quelque chose dans ce sens , alors, on pourrait dire, analogiquement, que c’est le sentiment qu’éprouve le spectateur au cinéma ; au cinéma, y a des tas de choses que nous n’avons jamais vécu, et pourtant, elles nous semblent familières, comme si nous les avions vécu ; au cinéma, dans l’art, dans la fiction, mais dans la vie aussi, les choses semblent être ce qu’elles sont, même celles dont nous ne savons rien, les monstres, la planète lointaine, la grèce antique, new york, pour qui n’y a jamais mis les pieds, les tigres du bengale, les tombeaux hindous, les docteur mabuse, tout le reste… ils semblent être ce qu’ils sont, mais ils ne sont pas ce qu’ils semblent être ; c’est la différence, dans laquelle on doit se tenir ; enfin, celle que j’essaye ici de dégager, dans un de ces moments d’improvisation que j’aime assez, même s’ils me semblent un perte de temps, ou plutôt une manière de chercher à retrouver le temps qui se perd, nécessairement, le temps qui se perd à la recherche de la vérité, du concept, de la chose ; partir d’un énoncé, et le varier ; celui de zizek ;

au cinéma, les choses semblent être ce qu’elles sont, mais elle ne sont pas ce qu’elles semblent être ; c’est la nuance à jouer; et c’est pas facile de bien la jouer ; quel rapport avec la division, la différence de la croyance et du savoir ? c’est à voir, ou plus précisément encore, c’est ce qui se joue entre ce que je vois et ne vois pas, entre ce qui se voile et se dévoile ; ce qui se montre et se cache ; là, je ne sais pas très bien où je me laisse conduire par les mots ; il est évident que de la chose, je m’éloigne ; mais vers quoi ? le concept ? ou de simples jeux de mots. On reviendrait à l’attitude de l’enfant, qui lui aussi joue à faire semblant que c’est, à prendre le semblant pour autre chose que ce qu’il semble, ce pour quoi il se manifeste ; là, c’est pas intéressant ; quand cette histoire se rapproche trop de la psychanalyse, elle ne m’intéresse pas ; ou alors, il faut que je lui trouve un intérêt ; lequel ?



Ici, alors devrait intervenir la déconstruction du mot fétiche, ses liens avec la religion, avec la spectralité… derrida, bien entendu (glas, spectres de marx, éperons, les styles de Nietzsche…)

Que vient faire là l’étrangeté-inquiétante, que les allemands nomment unh je sais plus quoi ?

Borges

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Message par Borges le Dim 23 Mai 2010 - 22:36



tout à fait autre chose;

Parfois, il arrive qu’on lise n’importe quoi, par exemple les âneries de Eu-génie Renzi ; le mec semble avoir un but dans la vie, mettre au point la critique chrétienne dialectique. Rien d’étonnant, il sait pas compter au-delà de trois. La dialectique, c’est trois, comme la trinité ; on sait ça. Certains pensent même que tout hegel est un gosse de la sainte famille. Mais ce ne sont que des spéculations.

Donc eugénie renzi,

son « texte » sur le dernier Beauvois est horrible (à moins que ce ne soit lui); il le dit bancal et feint de l’avoir écrit en un ¼ d’heures ; une vieille ficelle que ressortent ceux qui ont honte de ce qu'ils ont fait; les mauvaises étudiants, par exemple. C’est une règle chez eux, absolue. « C’est pas terrible, je l’ai fais en dix minutes » ; la vérité est qu’ils y ont passé la nuit ;

Je prend un bout du texte de ce type ; je le lis ; et vous avec moi :

« Encore une fois, la dépendance sera notre sujet. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Dépendance d'un village à une communauté de moines. De sept membres de la confrérie. Des ceux-ci à celui qu'ils ont élu chef. Et de ce dernier, à ceux qui l'ont élu. Dépendance de tout le monde à une idée. A une foi. Et dépendance de cette foi à son application positive.


-Le site-revue, c’est independencia, c’est censé être politique, ou je sais pas, le sujet c’est la dépendance

(y en a des tas, des addictions; celle dont il parle est particulière ; le sujet en dépend, c’est ce qu’il s’agit de montrer ; le sujet est la dépendance, parce que la dépendance est ce qui fait le sujet ; autrement dit « un pour tous, tous pour un » ; le tous, et le un, ici, c’est la communauté des croyants, de ceux qui ont foi dans une idée qui les rassemble en une totalité ouverte vers la transcendance ; cela se veut politique, c’est de la merde religieuse communautaire ; )

Donc la revue-site, c’est independencia, le sujet la dépendance

(on imagine que le mec projette sa propre petite communauté dans la communauté des moines ; et croit unir sa bande dans la dépendance d’une idée ; hélas, une idée, c’est pas demain la veille qu’ils en auront une sur ce site ; dépendance aux clichés, oui ; mais pas plus)

Donc la revue-site, c’est independencia, le sujet la dépendance, il ne s’agit pas de confronter les deux, mais de faire l’éloge de la dépendance du sujet (nous dépendons les uns des autres ; c’est bientôt la coupe du monde ; c’est un slogan sportif)


il faut être attentif à la bêtise du critique.

Donc, on part d’un petit village :

Dépendance d'un village à une communauté de moines.

Ils soignent, nourrissent, aiment, aident... ces villageois, bref, ce sont de parfaits chrétiens, ouverts, tolérants, généreux...et ils ne seront pas récompensés ; le plus triste.


Le village et les moines c’est pas la même chose. Le village c’est une communauté ; les moines, une autre. Le village dépend de la communauté des moines, qui sont sept, comme les sept nains ; et on aura aussi bien entendu une blanche neige, elle arrivera à la fin, en hélicoptère ( ça épate eugénie, il se croit au cinéma quand il les voit arriver, dans apocalypse now ; le pauvre ; son pote burdeau, lui se croit dans un autre film, encore sur le vietnam, "voyage au bout de l'enfer" ; pourtant on est en Algérie ; c'est ça une cinéphile idiot, on lui montre des images et il en voit d'autre ; bon, on est tous un peu comme ça ; mais pas autant, pas si débile) à moins que ce ne soit le prince charmant.

Donc, le village, tout en dessous, dépend de la communauté des sept, qui dépend, elle, de son chef,

(élu, précise éu-génie renzi ; on est en démocratie-chrétienne ; c’est ça qu’il veut nous dire quand il précise que le chef est élu ; il veut que l’on sache qu’il tient à la démocratie, et combien la démocratie a ses origines dans les monastères chrétiens, qui doivent servir de modèle à toute forme de communauté à venir ; toute assemblée est une église, c’est le sens premier du mot, il nous rappellera, dans la suite du texte ; on sait pas très bien pourquoi, mais il trouve que c’est intéressant à dire, sans doute, pour qu’on prenne bien conscience que toute assemblée est une église, que dès que l’on s’assemble, rassemble, on est à l’église ; quand des gens se rassemblent, jésus est toujours avec eux, qu’ils le veuillent ou pas ; toutes les assemblés sont des églises, de sorcières, d’actionnaires, de patrons, de tueurs à gage, de mafieux, d’athées ; tout ceux qui se rassemblent sous une idée, au nom d’une idée, forment une église, peu importe l’idée, nazie ou communiste, ouverte ou fermée, bien entendu, l’idée qui rassemble, unit les chrétiens, les assemblées chrétiennes, et pour être plus précis même, catholique, est, on ne peut plus, universelle, elle est l’universel en soi, la racine de l’universelle ; n’oublions pas, comme dirait eugénie, que catholique, ca vient de katholikós (« universel ») ; si on était rigoureux on devrait dire « église » pour « assemblée » et « catholique » pour universel ; on devrait par exemple parler de « la déclaration catholique des droits de l’homme », de « la France porteuses des valeurs catholique »; la langue parle, pense ; il suffit de l’écouter et d’obéir, comme l’eugénie renzi ; )

Donc le village dépend des moines ; et les moines dépendent de leur supérieur élu démocratiquement, mais, il ne faut pas confondre les deux dépendances, celle du village aux moines, et celles des moines à leur supérieur ; cette deuxième dépendance ne va pas dans un seul sens, du haut vers le bas, de l’élu à ses électeurs ; elle est réciproque ; le chef dépend aussi ce ceux qui l’ont élu ; nous sommes dans un régime de co-dépendance. C’est important. Les villageois arabes dépendent de la démocratie-chrétienne, mais la démocratie-chrétienne ne dépend pas des arabes ; c’est normal, en un sens ; rien de révoltant ; les arabes ne sont pas des démocrates-chrétiens, ni démocrates ni chrétiens ; enfin, pas tous ; mais pourquoi doivent-ils dépendre de ces moines ? Parce que les démocrates chrétiens aiment les autres, les aident et tout ça, parce qu’ils aiment les autres au point de se sacrifier pour eux ; c’est connu ; c’est simple ; l’église est là pour servir les servants. Ces moines sont un exemple, ils comprennent l’islam, même si ce sont des chrétiens ; c’est formidable ; ils mériteraient un prix, pour leur œcuménisme. Ah, si tout le monde était comme eux ; comme le monde serait meilleur ; si tout le monde était comme eux ?

Tout ça est très bien, mais les choses vont se compliquer, avec la phrase suivante.

Dépendance de tout le monde à une idée. À une foi. Et dépendance de cette foi à son application positive.
Donc il y a le village arabe, et le monastère des chrétiens-démocrates dévoués aux autres, qui vont mourir (c’est important pour eugénie la mort, c’est elle qui fait une des différence entre ce film et celui de A ; A ne sait pas ce qu’est la lutte à mort ; là eugénie veut nous rappeler qu’il croit savoir quelque chose de Hegel)comme jésus pour affirmer leur idée, leur foi, en montrer la puissance de vérité ;

on a vu la différence entre les deux, elle va se préciser : dépendance de tout le monde à une idée, écrit le critique ; mais quel est ce « tout le monde » ? de quelle assemblée s’agit-il, de quelle église ? S’agit-il seulement de nos moines ou les villageois y sont-ils compris, inclus ?

-Si l’assemblée (on peut aussi dire Eglise) de la dépendance comprend les deux, on pourrait parler de « tout le monde », et tout le monde, alors dépendrait d’une idée, et d’une foi (pour eugénie c’est la même chose ; Platon avait foi dans les idées, comme le pape a foi dans jésus ; comme eugénie a foi dans godard, et pas dans kiarostami, à qui il ne fait pas confiance, parce que c’est un dictateur, c’est lui qui le dit, et peut-être parce que sa foi n’est pas celle des moines du monastère, c’est ce qu’on peut avance, pour comprendre le mystère ), même si on ne sait pas très bien de quelle idée ou foi, il peut s’agir ;

-Si ce ne sont que les moines qui forment ce « tout le monde », on comprend quelle est cette idée, cette foi, mais alors pourquoi réduire « tout le monde » à la communauté d’interdépendance de ces 7 moines ; et quelle valeur a une idée qui exclut une partie du monde, qui ne forme le monde, la totalité du monde, qu’en excluant quelques-uns de ses êtres. Pour que la phrase fasse sens, il faut que le village arabe soit exclu de l’ordre du monde, de l’ordre de la dépendance, à l’idée, à la foi ; c’est ainsi que nous nous retrouvons entre chrétien, le monde, tout le monde est devenu chrétien ; un monastère chrétien, une église ; c’est l’idée, c’est la foi.

On voit bien le problème, soit on garde le village dans le monde, soit on l’écarte, parce que le village ne peut pas dépendre de la même idée, de la même foi que la communauté des chrétiens-démocrates. Il faudrait parler dans ce cas de la dépendance à deux idées, à deux fois ; mais peut-on parler d’une idée, d’une foi pour ce village ?
En fait, on le verra par la suite, l’idée, et la foi sont réservés à cette communauté des moines, c’est eux qui dépendent de l’idée et de la foi (chrétienne, et, bien entendu, ouverte sur les autres )

Notons ceci, eugénie n’aime pas les totalités, c’est totalitaire pour lui, mais il passe son temps à parler de « tout », et de « un ».

Une idée, pas l’idée, une foi, pas la foi ; une idée, pas des idées, une foi, pas des foi ; ça n’a l’air de rien ce que je raconte et pourtant c’est l’essentiel. Eugénie veut faire du badiou, ou du zizek, de la dépendance à l’idée, de l’existence vécue sous l’idée, mais il n’y comprend rien, comme le montre son éloge du sacrifice chrétien de nos moines.


(to be... continué, continuer?)


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Message par Invité le Lun 24 Mai 2010 - 10:14

( ça épate eugénie, il se croit au cinéma quand il les voit arriver, dans apocalypse now ; le pauvre ;

je sais pas si tu as un peu suivi Beauvois et ses acteurs à Cannes mais il y a un côté un peu bizarre de la part du cinéaste à rabâcher sans cesse le nom de ses acteurs en les identifiant totalement aux différents "frères" (le mot revient à peu près deux fois par phrases dans chaque phrase du cinéaste), ça m'a fait vraiment un effet bizarre. Ces "frères" deviennent comme une sorte de marque d'authenticité un peu rance du film, "stars" malgré eux si on peut dire. Apparemment le film a été tourné au Maroc plutôt qu'en Algerie, je sais pas pourquoi ? Bon, après je sais pas, sans parler des étatsuniens spécialistes de l'épopée de genres, certains parlent d'une mise en scène digne des plus grands, Mizoguchi, etc... de toute façon c'est pas avec les extraits d'une demie minute que proposent les émissions de TV qu'on va se rendre compte de quoi que ce soit..

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Message par Borges le Lun 24 Mai 2010 - 10:39

oui, les plus grands de pasolini, à rossellini, à cimino (pour autant qu'il soit grand)... j'avais aimé le petit lieutenant, mais je savais aussi que ce mec était puant avec son éthique du sacrifice, religieuse, et ce pauvre petit gars idéaliste tué par les monstres venus de l'est; ici, ils viennent d'ailleurs, mais c'est la même chose; que cet idiot d'eugénie nous fasse de ce machin un truc sur l'existence sous l'idée, c'est à pleurer; et cette manière de tout réduire au modèle religieux (tout hollywood vient d'une lecture de la bible), les marxistes forment une église... (ça c'est bien entendu zizek, son fameux renversement de la critique du marxisme comme forme de messianisme, comme religion; oui, c'est une religion dit-il, et tant mieux : "Christianity and Marxism should fight on the same side of the barricade against the onslaught of new spiritualisms - the authentic Christian legacy is much too precious to be left to the fundamentalist freaks" )


quelques citations marrantes :

« Gandhi c'est un personnage très violent. »

« La libération, c'est pas comme dans la mythologie New Age où on doit faire un cheminement intérieur et se libérer. Je reste dans l'héritage chrétien où la vérité ne peut être supportée par un seul homme. »

« Certains de mes amis pensent que je suis un protofasciste. »

« La libération, c'est Fight club. »

« Je suis totalement athée. »

« Je crois que le christianisme est une religion d'un athéisme radical. »

« La mort de Jésus, c'est la mort de Dieu. »

« L'esprit de Dieu, c'est le Parti Communiste. »

« Il y a une vérité universelle, mais elle n'est accessible que d'un point de vue engagé. »

http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=996

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Message par Invité le Lun 24 Mai 2010 - 20:12

Je me demandais Borges si on pouvait rapprocher ce que tu disais de ça :

Le cinéma américain se soulève aujourd'hui contre l'occupation en Irak. Il trouve la réactivité qui lui avait fait défaut au moment de la guerre du Viet-nam. Parmi les mobilisés, certains font partie des vétérans : RObert Redford, et, bien sûr, Brian de Palma. D'autres, comme Paul Haggis, N. Broomfield et Ang Lee ( de force, nous avons engagé ce dernier dans le combat) font leurs premières armes. Un vrai mythe comme Sylvester Stallone, envoyé au casse-pipe dans un coin perdu entre Thailande et Birmanie, peut en revanche être considéré comme un déserteur.

ER, Cdc 631

Et son copain Burdeau d'en rajouter une couche dans sa critique de Rambo :

Tendresse pour Stallone, écrivait-on il y a un an, à la sortie de Rocky Balboa. Cette tendresse est aujourd'hui mise à rude épreuve par le quatrième épisode d'une série qui, après avoir suivi tel un chien-chien l'évolution de la politique étrangère des Etats-Unis (Vietnam, puis Afghanistan), oublie bizarrement l'Irak, où tout le monde attendait le vétéran au tournant, pour aller secourir quelques missionnaires bêtement otages d'une sadique junte birmane.

Embrasser l'horizon de l'empire américain, toujours, même dans ses luttes. Ces types peuvent aller jusqu'à reprocher aux US, même pas de feindre de s'oublier, mais simplement de s'oublier, d'aller dézinguer du birman plutôt que de l'irakien. Ce con de Stallone aurait oublié l'Irak ! Le pire c'est qu'il est même pas envoyé là-bas mais que c'est lui-même qui s'y envoie. Jusqu'où peut aller la bêtise..?

C'est à la sortie de ce numéro que j'avais résilié mon abonnement..

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Message par Borges le Lun 24 Mai 2010 - 20:39

JM a écrit:
C'est à la sortie de ce numéro que j'avais résilié mon abonnement..

lol (même si c'est pas comique);

oui, l'amérique (quand la france est vraiment française sans être la france, elle est américaine, c'est un peu ce que dit renzi)

le truc qui m'intrigue aussi chez independencia c'est la religiosité (j'ai rien contre les religions), les âneries de Macé sur le catholicisme de rohmer, de rossellini, celles de eu-génie (eugénio, c'est moins génial), sur le haneke, sur le beauvois, c'est presque comme s'il voulait nous prouver qu'il n'y a pas de cinéma en dehors du christianisme, de son génie...

tout le cinéma hollywoodien est fondé sur une lecture de la bible; rappelle-t-il à ceux qui n'aiment pas le beauvois parce que c'est religieux; ce qui veut dire quoi? qu'on ne peut pas aimer hollywood si on n'est pas un lecteur de la bible, ou alors, si on ne lit pas la bible, il ne faut plus regarder des films hollywoodiens...je sais pas, en tous les cas, il faut aimer le film de beauvois parce qu'il est grand et religieux...les deux ensemble... ailleurs, il nous dit que l'on ne peut pas aimer le kiarostami et le godard, on ne peut pas servir deux maîtres à la fois, avoir deux foi, en quelque sorte...


tout le cinéma hollywoodien est fondé sur une lecture de la bible;


pour un gars qui se veut dialecticien, antitotalitaire, qui est certainement contre l'unité, ça devrait être terrible, mais non, c'est la grandeur de ce cinéma; une lecture de la bible, tout hollywood; comment peut-on écrire ça; comme s'il y avait une hollywood, une seule bible, une seule lecture de la bible, une seule histoire du christianisme... comme si le christianisme avait un seul génie...

Borges

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Message par Invité le Lun 24 Mai 2010 - 22:37

Le truc comique, par contre, c'est que Burdeau se retrouve à descendre le biopic d'Assayas parce qu'il le déteste alors qu'il y a bien des chances que ça vole ni plus haut ni plus bas que tous les biopics patauds qu'il avait défendu les derniers temps aux Cahiers. Je me demande si Tessé joue pas un peu là-dessus d'ailleurs à coup de clin d'oeil assassins dans son texte sur "Carlos" dans les cdc.

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Re: blogs forums sites revues le reste

Message par Le_comte le Mar 25 Mai 2010 - 0:31

Tiens, j'ai vu un film pericolososporien l'autre jour, le film ukrainien de la sélection officielle cannoise : du style, un travail du temps et de la durée, des paumés de l'Ukraine profonde, un propos (qui se revendique "bressonnien") etc.

J'ai pensé à toi, tout de suite. Je n'ai pas aimé le film, du tout, mais je me suis dit "Jerzy aimerait ce film, c'est clair", et donc " pourquoi est-ce que je ne l'aime pas ? Pourquoi suis-je incapable d'aimer ce film, comme l'autre film pericolososporien de la sélection, à savoir Poetry ? ". Je ne sais pas, j'ai fait tous les efforts possibles, je me suis dit que je n'y connaîtrais rien au cinéma en témoignant de ma réserve vis à vis de ces films. Mais désolé, ils ne m'intéressent pas.

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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 0:40

Antoine Thirion, à propos du Weerasethakul :

"Il clôt un festival qui pour le bien (Godard, Beauvois, Zhang-ke) et pour le mal (Assayas, Tavernier, Luchetti) aura frappé sur le même clou".

Thirion n'était pas à Cannes... Il est descendu seulement le dernier jour pour aller voir le film thaïlandais, comme il dit d'ailleurs lui-même dans son article. Ca ne l'empêche pas d'avoir déjà son avis sur des films qu'il n'a donc pas vus, ceux de Beauvois, Jia, Assayas, Tavernier, Luchetti. Avis qui est bien sûr conforme à celui de Renzi, lui-même conforme à celui de Burdeau... A Independencia, tout le monde pense la même chose de tous les films, c'est comme ça. Décidément, entre la pensée unique et les recopiages non avoués, c'est "Copie conforme" et non "Independencia" que le site devrait s'appeler.

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