Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Borges le Mer 21 Oct 2009 - 15:22

oui, ça parle, mais là où était "ça" ne doit pas nécessairement venir une image; ça parle, et alors, le cinéma, c'est pas l'image; y a bien des films, où ça ne fait qu'imager; trop d'images, pas une seule image; le mec dardenne est mal venu, il croit faire du cinéma en filmant des êtres privés de parole, la cherchant; un cinéma politique nécessairement passe par l'être parlant du parlant; dans les Straub, ça parle, ça parle... aussi;et Godard? que veut dire "ça"?

il est vrai que le cinéma us, toute tendances confondues (ou presque) est le plus parlant....
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Flavien le Mer 21 Oct 2009 - 15:32

Justement Borges, c'est la remarque que je me suis faite en lisant la note de Dardenne.
Ça parle dans les séries. Mais ça parle aussi chez Godard, chez Straub si on veut... mais aussi chez Mankiewicz plus qu'ailleurs, chez Rohmer, chez Hong Sang-soo, chez Ulmer...

A la différence que où ça parle dans le cinéma, c'est souvent pour instituer une image absente. Donner au champ de la parole ce qui manque à l'ordre du visible, si on veut.
Dans les séries, la majorité, sur le modèle presque séculaire des soap-opéras, ça parle pour dresser de l'intrigue, pour raconter les choses au lieu de les projeter. C'est l'idée que je me fais de toutes les productions mitoyennes (on va dire hors du sacro-saint HBO).

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Invité le Mer 21 Oct 2009 - 18:43

Eyquem a écrit:
Peter Watkins a écrit:Cut, mouvement, secousse, Bing, Bang, cut, cut, cut. Et le montage est de plus en plus rapide, c'est presque comme les clips sur MTV. Cela non plus, n'a rien a voir avec de la communication. Cela ne permet pas aux spectateurs de participer vraiment. Vous êtes entraînés à travers cette structure narrative mono-linéaire par ce formatage frénétique et manipulateur, la Monoforme qui est employée délibérément parce qu'elle ne nous laisse pas le temps de penser ou d'espace pour une participation démocratique permettant une remise en cause ou un questionnement.

Sokourov aussi est contre le montage accéléré MTV (entretien DVD "Mère et fils"), mais pour des raisons bien plus aristocratiques, il me semble.

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Invité le Sam 24 Oct 2009 - 14:06

Eyquem a écrit:
Toutes ces séries seraient sans doute moins sublimes si la télé les diffusait toutes en boucle, non ?)

Pourquoi pas un peu de postkantisme ici, Borges ?

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par glj le Sam 24 Oct 2009 - 15:00

bon la serie par rapport au cinéma, si on enlève la mise en scéne, si on dit comme borges que la série ou le cinéma ce n'est pas la mise en scéne, alors qu'est ce qui fait oeuvre d'oeuvre ?

l'auteur évidement, celui qui donne la direction, fumisterie de la politique des auteurs dirait borges. Mais ce qui différencie pour le mieux une série, d'un film, d'un tableau, d'un morceau de musique ( de mozart ou de monk ), d'un livre, c'est qu'il y a une seule personne derrière tout cela, au contraire d'une serie qui est un projet commun, plus consensuel de part le fait, qui n'a pas un sens ou une direction précise, une fin( dans les deux termes ). Le créateur d'une série est pour la plupart du temps le producteur, c'est vers lui qu'on se tourne lorsque l'on veut des explications sur les tenants et aboutissants de celle-ci. Lorsqu'on veut parler d'un film, on va voir encore assez souvent le réalisateur. Le producteur est un chef de chantier et un businesman, pas le réal. Le réalisateur dans une série n'est qu'un executant : vous me direz cela veut dire que les séries sont un mode de création différent de celui du cinéma, rien de plus. Certes mais par ce fonctionnement avec comme chef de fil et investigateur, le producteur, les séries prennent l'air du temps comme sujet et toile de fond de penser. Le lieu commun, le groupe puisque une série est faite par un groupe de personne n'autorise pas la singularité du regard : au contraire les séries sont toute collégiale ou presque même les personnages sont en groupe. Le héros solitaire de cinéma est depuis longtemps passé aux oubliettes. Il y a un effet population représentative dans les séries qui a force d'être construite par une multitude se trouvent defaites d'originalité propre.

Je parle evidement en général, l'exception confirmant la régle
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Invité le Sam 24 Oct 2009 - 22:55

Hello GLJ,

Il y a quand même tout un pan du cinéma classique hollywoodien qui fonctionne de cette manière là aussi. Je pense par exemple aux vieux débats autour de Minnelli (honnête faiseur ou artiste à part entière ?), au premier chapitre des Histoire(s) de JLG à propos de Irving Thalberg et
Howard Hughes évoqué ailleurs par Borges, les cinéastes obligés de suivre les desideratas des producteurs..

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par glj le Sam 24 Oct 2009 - 23:10

certes mais dans les séries c'est 99.99 pour 100 la régle.

Et puis thalberg ne prenait pas un réalisateur par scéne : une série prend un réalisateur par épisode.
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Eyquem le Dim 25 Oct 2009 - 8:47

GLJ a écrit:Le créateur d'une série est pour la plupart du temps le producteur
Il me semble pas que "le créateur" soit seulement l'argentier.

Au générique d'une série, on peut toujours lire "Créé par" : derrière, il y a un nom ou deux, tout au plus. Ce sont les producteurs mais aussi les scénaristes de toute la série et à mon avis, ce sont aussi eux qui en fixent "l'identité visuelle" (et c'est pour ça que les réalisateurs changent d'un épisode à l'autre sans qu'on voie de changement dans la "mise en scène", parce qu'ils doivent respecter un cahier des charges, établi au départ).

Je parle en tout cas des séries dont "on parle" - pas des productions Bruckheimer.
"The Wire", "24h", "Six feet under", "Les Sopranos", ce sont des séries écrites du début à la fin par une ou deux personnes.

les séries sont toute collégiale ou presque même les personnages sont en groupe. Le héros solitaire de cinéma est depuis longtemps passé aux oubliettes. Il y a un effet population représentative dans les séries qui a force d'être construite par une multitude se trouvent defaites d'originalité propre.
C'est curieux que tu en fasses un reproche : ce qui est bien dans les séries, c'est justement qu'il y ait du monde à l'écran.
Après, on peut discuter : tous ces personnages, ça fait un "peuple" ou juste une "population", comme tu le dis ?
En tout cas, le cinéma n'a pas toujours cru au héros solitaire, ou au voyage en Italie, à deux dans une voiture. Quand je vois un film de Ford ou de Walsh ("Gentleman Jim", le dernier que j'aie vu), c'est un plaisir de voir qu'autant de personnages puissent tenir dans le cadre.
(on se sent deux fois seul, ensuite, quand on regarde un Tsai Ming Liang, par exemple : des appartements vides projetés devant une salle vide)

Mais ce qui différencie pour le mieux une série, d'un film, d'un tableau, d'un morceau de musique ( de mozart ou de monk ), d'un livre, c'est qu'il y a une seule personne derrière tout cela
Certes, mais si c'est un authentique créateur, il est seul d'une solitude "très peuplée", et créateur dans la mesure où il est capable de voir et de saisir la vie comme quelque chose d'impersonnel, comme disait...
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par DB le Dim 25 Oct 2009 - 21:48

Je pense que GLJ parle de choses qu'il ne connaît pas quand dit qu'un producteur est derrière une série, qu'il n'y a que des exectutatns et fustige la création collégiale.

Puis bon , honnètement, le débat sur l'auteur créateur et tout, devenons pas auteurroristes quoi.
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par glj le Lun 26 Oct 2009 - 6:55

et hop fin de la discute db... trop facile

i'll be back
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Flavien le Mar 27 Oct 2009 - 14:02

C'est vain de revenir là-dessus, mais je ne crois pas que la question de la mise en scène fasse la singularité du cinéma ou de la série TV vis-à-vis des autres arts. Dans la disposition de la masse chez Courbet (Un enterrement à Ornans ou L'atelier du peintre) ou dans les arabesques de Girodet (Les ombres des héros français reçus par Ossian dans la paradis d'Odin), c'est déjà de la mise en scène, de l'agencement d'espace. Ce n'est donc pas dans le procédé même de mise en scène qu'on risque de découvrir ce qui distingue la série TV du cinéma.

En revanche, pour saisir ce qui se dénoue dans le déplacement de la mise en scène cinématographique au champ de la série TV, il peut-être fructueux de prendre le cas de séries initiées par des cinéastes :
Twin Peaks de Lynch, bien sûr
L'Hopital et ses fantômes de Lars von Trier
Flics d'Olivier Marchal (je ne suis pas sûr de la richesse de cet exemple...)

Mais aussi, comment un cinéaste migre son art ou l'entraine dans la cadre d'une production TV :
Les premiers téléfilms de Cronenberg ou de Ken Loach.
Les intermèdes de Tarantino chez Bruckheimer et ses Experts ou dans Urgence...

Enfin le cas de "Beat" Takeshi/Takeshi Kitano est intéressant puisqu'il met en correspondance la télévision et le cinéma, sans jamais privilégier l'un sur l'autre. Là c'est woot que je sollicite pour savoir un peu mieux comment ça se passe au Japon.

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par wootsuibrick le Mar 27 Oct 2009 - 14:37

Kitano...
on effet on retrouve de son cinéma, dans ses émissions télé. ou vice versa.
mais est-ce une affaire de mise en scène?



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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par wootsuibrick le Mar 27 Oct 2009 - 14:45

et côté j-pop...
mais on est pas dans la série télé, on est dans l'émission de variété chez Kitano... la problématique est autre. lol



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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Borges le Mar 27 Oct 2009 - 14:50

Je crois pas que le concept, mais est-ce un concept? de mise en scène soit pertinent, il est trop vaste; on ne peut pas trouver de pratique humaine, ou animale, qui ne soit de la mise en scène (ici je mets en scène, et me mets en scène), construction réel, symbolique, imaginaire, esthétique, d'espace, de durée, de corps, etc, pour un regard, une pensée...

toute vie en tant mode de présentation de soi, jeu d'apparence, est mise en scène, pour séduire, tromper, convaincre....

Il faut alors distinguer la mise en scène dans le réel, dans la vie, de celle qui se pratique en art, dans les arts, au cinéma, à la télé... Welles fait de la mise en scène, comme en fait aussi le dernier des réalisateur télé; alors la question est plutôt de s'intéresser à une série et de voir comment elle met en scène, se met en scène, ses corps, ses temps, espaces, mouvement.... à l'intérieur d'un genre, par exemple, et de ses contraintes... et dans les mises en scène du monde... [/justify]
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Flavien le Mar 27 Oct 2009 - 14:53

Non justement, pas de question de mise en scène, mais de motifs et de leurs enjeux narratifs.

La TV et son format sériel (qui rejouent Feuillade, Gasnier, ou les pièces de kabuki filmée par les premiers muets japonais) permettent de déployer des possibilités contenues au cinéma.
Où le cinéma doit concentrer des désirs, des actions, des affects, la TV (sur le long terme qu'elle propose et sur la proximité qu'elle induit) peut se permettre de retarder les évènements, de complexifier les intrigues, de redistribuer à plus grande échelle la carte des personnages et de l'esthétique.

Ou la TV comme brouillon (les jeux TV idiots de "Beat" Takeshi comme embryon des visées plastiques du cinéma de Kitano) ou la TV comme rouleau élargi des récits du cinéma.

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par wootsuibrick le Mar 27 Oct 2009 - 14:55

Flavien a écrit:
Ou la TV comme brouillon (les jeux TV idiots de "Beat" Takeshi comme embryon des visées plastiques du cinéma de Kitano)

en effet, ça saute aux yeux dans les extraits que j'ai balancé. lolol
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Borges le Mar 27 Oct 2009 - 14:55

Oui, alors parlons de série, d'une série; laquelle?
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Flavien le Mar 27 Oct 2009 - 15:09

Sur le même postulat d'un type qui est le chasseur se chassant, l'industrie audiovisuelle américaine produit la série Dexter (créé par James Manos Jr, scénariste sur la saison 1 des Sopranos) et des films comme Identity ou Fight Club.

Sur le même principe narratif qui regroupe dans le même individu le criminel et le justicier, qu'est-ce que l'espace offert par la série offre et que bride le cinéma, à cause de ses contraintes d'héritage historique ?

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par DB le Mar 27 Oct 2009 - 16:43

Ens érie télé on a aussi la maison des bois de Pialat
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Flavien le Mar 27 Oct 2009 - 17:28

David_Boring a écrit:Ens érie télé on a aussi la maison des bois de Pialat
Et Berlin Alexanderplatz de Fassbinder, etc...

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Borges le Mar 27 Oct 2009 - 17:41

faisons des listes, alors.

-Y a aussi les Columbo qui furent réalisés par des metteurs en scène de cinéma, Spielberg, Demme....
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Eyquem le Mar 27 Oct 2009 - 17:46

Je suggérerais bien un fil sur "The Wire", vu que je la regarde en ce moment. Mais ce serait plus pour vous lire que pour en parler, parce que je ne saurais pas par quoi commencer...
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Flavien le Mar 27 Oct 2009 - 17:58

Borges a écrit:faisons des listes, alors.

-Y a aussi les Columbo qui furent réalisés par des metteurs en scène de cinéma, Spielberg, Demme....
Borges, tu voulais du concret.
Sans aller jusqu'au liste, on peut donner quelques exemples de cinéastes passés dans la série TV pour fonder le débat sur des exemples précis.

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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Borges le Mar 27 Oct 2009 - 18:06

Hello Flavien


Oui, mais que l'on parle d'une série, n'importe laquelle, maintenant; on disait quelqu'un arrive et dit, hier j'ai vu ceci...

non?
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Re: Pourquoi les spectres ne parlent pas des séries?

Message par Eyquem le Mar 27 Oct 2009 - 18:27

Oui, mais que l'on parle d'une série, n'importe laquelle, maintenant; on disait quelqu'un arrive et dit, hier j'ai vu ceci...

C'était pas hier mais guère plus vieux. C'était le début d'un épisode de "The Wire", un des derniers de la saison 2.

Ca a débuté comme ça.
McNulty est fin bourré : c'est un flic qui descend sec, parce que sa femme ne veut pas le voir revenir chez elle, et parce qu'il doit avoir du sang irlandais. Ca fait beaucoup, en plus d'être flic.
Rond comme il est, il prend quand même sa voiture. Ce n'est pas prudent, mais c'est "The Wire", et pas une pub pour la sécurité routière. Dans "The Wire", les flics fument et se pintent, sans désemparer. Ca fait plaisir à voir.

Donc, McNulty prend sa voiture, et évidemment, il rate un virage, finit dans le décor. Rien de bien méchant - c'est le héros, ou presque, et aussi réaliste que la série voudrait être, on sait qu'il peut rien lui arriver de trop grave.

Il sort, en titubant : c'est l'alcool, plus que l'accident. Il regarde sa portière défoncée. Il jure. Il regarde derrière lui, le carrefour qu'il a mal pris ; on le voit refaire le mouvement dans sa tête, et il remonte en voiture. C'est reparti : marche arrière jusqu'au carrefour puis encore un peu au-delà. Et en avant : il reprend le même virage. On pourra pas dire dans la police de Baltimore que McNulty sait pas prendre un virage bourré.

Forcément, il le rate à nouveau. C'est encore pire. La voiture s'emplafonne carrément dans un pilier.


Non seulement j'ai ri comme jamais, mais je me suis dit que ça faisait longtemps que j'avais pas vu un truc aussi bien vu sur que ce que c'est que la dignité des alcooliques.
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