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Message par Invité Mar 30 Juin 2009 - 6:27

On évoque beaucoup le jeu vidéo comme source d'inspiration du cinéma ces dernières années, mais la bande-dessinée n'en est-elle pas une autre, et non des moindres ?

Je viens d'aller voir deux films français dernièrement, le film de Mouret ("Fais-moi plaisir") et "Les beaux gosses" et j'ai l'impression que c'est de la BD (Riad Sattouf étant apparemment connu déjà dans le monde de la BD). Le mélange BD-ciné n'a pas de quoi gêner mais je me demande quand même pour ces deux films ce que cela apporte vraiment de les mettre sur de la pellicule, dans 3 dimensions, sachant que peu de choses fonctionnent vraiment sur des idées de mise en scène. Ce sont des films qui me semble fonctionner plutôt "à plat", ou du moins qui fonctionneraient presque aussi bien à plat. Le Mouret joue beaucoup sur les dialogues (aussi bien écrit soient-ils !), pareil pour le Sattouf. Dans le Sattouf, les différents sketches se terminent généralement en esquive, je sais pas si c'est une manie du gars quand il fait de la BD ? C'est à dire que dès que ça peut devenir dramatique, piout on passe vite fait à autre chose, c'est comme ça qu'il arrive à rendre tout ça un peu systématiquement très léger, sans importance, sans conséquence, sans consistance aussi. Je sais pas, sans doute que ça sert son sujet..


Après, aux us, il y a toute la mode des comics dont on ne sait pas trop quand ça va se calmer, là pour le coup, il faut profiter à fond des 3 dimensions du cinéma pour faire exploser la case papier par tous les moyens possibles et imaginables.

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Message par Eyquem Mar 30 Juin 2009 - 13:47

Salut JM,

curieux sujet... Est-ce que ce partage BD/ciné vaut quelque chose ?
Tout est dans la manière de lire, et on peut très bien lire une BD en amoureux du cinéma - comme Daney qui disait que ce qu'il aimait chez Hergé ou Jacobs, c'était le cinéma, c'est-à-dire l'art des raccords.

A ce titre, un des meilleurs cinéastes français aujourd'hui, ce serait peut-être Christophe Blain.

(et inversement : est-ce qu'Hitchcock n'est pas un excellent auteur de BD ?)


Curieux encore parce que le sujet se pose d'habitude dans l'autre sens, et que le complexe, il est plutôt du côté des auteurs de BD que des cinéastes ; ce sont eux qui doivent juger le cinéma un peu encombrant.

En tout cas, la génération des années 90 (celle de l'Association en particulier, à laquelle Sattouf se rattache) s'est définie contre l'héritage Astérix/Tintin et contre le cinéma. Elle ne voulait pas raconter les mêmes histoires qu'Hergé ou Goscinny ; elle ne voulait pas que ses planches ressemblent à des story boards hollywoodiens.

...je me demande quand même pour ces deux films ce que cela apporte vraiment de les mettre sur de la pellicule, dans 3 dimensions, sachant que peu de choses fonctionnent vraiment sur des idées de mise en scène.
Tiens tiens tiens : "idées de mise en scène" ? Qu'est-ce à dire ? Wink

A mon avis, Sattouf a une idée de mise en scène : c'est de filmer une dégaine d'ado. Quelque chose d'assez difficile à capturer et qui peut mériter tout un film.


(pour rester dans le sujet, je vois deux cinéastes qui ont constamment parlé de BD dans leurs entretiens : c'est Resnais et Podalydès)
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Message par DB Mar 30 Juin 2009 - 18:08

Sattouf dans es BDs a oui sa façon assez particulière de finir en chute. L'expression esquive est belle.

Tout pareil que Sebastien, j'adore Blain aussi, un grand sens du cadre, du storytelling et un trait de malade (j'adore ses arrières plans).

Pareil, Crumb, aussi c'est un grand cinéaste. Et si vous saviez comme je rève un jour d'adapter une BD de Clowes (Le gant de fer).

En revanche, JM, c'est quoi une idée de mise en scène ?
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Message par Invité Mar 30 Juin 2009 - 20:08

Hello,

Que Daney affirme qu'il y a quelque chose du cinéma dans la BD, je le conçois parfaitement (le raccords, pourquoi pas), de même il y a de la BD dans le cinéma (ne serais-ce que via le fréquent "story board") ceci n'en fait pas pour autant pour moi un équivalent du cinéma. Donc des énoncés tels que "A ce titre, un des meilleurs cinéastes français aujourd'hui, ce serait peut-être Christophe Blain", s'il ne s'agit pas d'une boutade, je ne suis pas vraiment partant. Même si on peut être en accord avec les propos de Rancière au sujet de Zola et du montage, je sais pas si on peut dire pour autant que "Zola était le plus grand cinéaste du XIXe siècle" ?

"Idée de mise en scène" dans ces circonstances, ça voudrait dire un humour qui ne réponde pas principalement à des enjeux de dialogue détachés du cadre dans lequel on les filme. Dans le film de Mouret il y a de longs tunnels de dialogues (il n'y a pas que ça) auxquels ne répondent aucuns enjeux de mise en scène. De l'absurde sans arrière-plan, un peu comme dans la BD "Le chat" par exemple. Il est vrai, il me semble, que le film de Sattouf se veut tout en surface pour pouvoir mieux en jouer à la fin et nous prendre de court : "ben si, en fait il y avait un enjeu important (de l'amour) dans cette succession de vignettes speed". Quoique je sois pas sûr que ça a beaucoup plus d'importance que le reste..

La dégaine ado, ouais, pourquoi pas, enfin bon ça va pas très loin quand même, s'il s'agit de montrer qu'elle a quelque chose de simiesque.. Ca m'a fait penser à du Bretécher.. Faut reconnaître que Sattouf se place complètement de leur côté et nous avec, c'est là que le film gagne à tout les coups, qu'il gagne en charme. Est-ce que c'est un risque qu'il prend, je n'en sais rien..

Oui, Podalydès, Eyquem, bien sûr..Persepolis aussi..

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Message par Invité Mer 1 Juil 2009 - 7:40

J'avais lu il y a quelques temps la dernière BD de Chabouté, "Tout seul", c'était pas mal, c'était quasiment du story-board..

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Message par Largo Mer 1 Juil 2009 - 8:32

Moi j'ai Immortal d'Enki Bilal en DVD qui m'attend mais j'ai même pas lu les BDs... Vous l'avez vu le film ?
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Message par balthazar claes Mer 1 Juil 2009 - 9:15

Si le cinéma est le plus-un des arts selon Badiou alors c'est quoi la BD ??


En tout cas, la génération des années 90 (celle de l'Association en particulier, à laquelle Sattouf se rattache) s'est définie contre l'héritage Astérix/Tintin et contre le cinéma. Elle ne voulait pas raconter les mêmes histoires qu'Hergé ou Goscinny ; elle ne voulait pas que ses planches ressemblent à des story boards hollywoodiens.

- Le story board, ce super-scénario, c'est un peu une certaine négation du cinéma, faisant du tournage et du montage de simples opérations techniques, je ne sais plus qui dit, sans doute ils sont plusieurs : "Mais alors à quoi bon faire le film ?", si le résultat final doit être un simple décalque de ce qui a déjà été imaginé dans le moindre détail. Ou ça devient précisément du dessin animé.


- La BD du genre de l'Association revendique en quelque sorte pour la BD le titre d'art mineur au sens où elle joue sur ses propres limites : l'auteur affecté à tous les postes de la création, dessine "mal" ou son trait est minimal, ou alors écrit "mal", ou n'a rien à raconter de spécial à part quelques historiettes autobiographiques, il y a la notion d'un art naïf, enfantin ou tourné vers l'enfance, comme Sattouf dont le sujet est l'adolescence comme âge d'une certaine débilité. En ce sens cette BD-là communique avec le cinéma, ils ont en commun l'impureté de leurs moyens.

A mon avis, Sattouf a une idée de mise en scène : c'est de filmer une dégaine d'ado. Quelque chose d'assez difficile à capturer et qui peut mériter tout un film.

Les Beaux Gosses récolte semble-t-il un succès critique important, c'est l'anti Entre les murs, il ne propose aucun débat sur l'éducation, mais ce n'est pas non plus une comédie ne se proposant que le rire par n'importe quel moyen, il y a bien cette volonté de traiter son sujet, c'est l'étude d'un état du corps, le corps ado comme burlesque en vertu de son hésitation, de son indétermination. C'est déjà beaucoup.

Sinon on attend le triple Tintin de Spielberg qui sera sûrement une chose très vilaine idéologiquement parlant^^

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Message par Invité Mer 1 Juil 2009 - 9:58

balthazar claes a écrit:
Les Beaux Gosses récolte semble-t-il un succès critique important, c'est l'anti Entre les murs, il ne propose aucun débat sur l'éducation, mais ce n'est pas non plus une comédie ne se proposant que le rire par n'importe quel moyen, il y a bien cette volonté de traiter son sujet, c'est l'étude d'un état du corps, le corps ado comme burlesque en vertu de son hésitation, de son indétermination. C'est déjà beaucoup.

..et en même temps c'est pas grand chose. Dans ce sens on peut dire que le personnage de Mouret dans son film est un ado attardé dont les aventures sont le prolongement de celles du personnage de Hervé dans le film de Sattouf sauf qu'il est plus question de "corps ingrats"..

Sattouf ne semble pas trouver d'autre moyen de faire rire des adultes qu'en déplaçant ses situations d'ados sur eux (le CPE avec la proviseur au supermarché, la drague ratée du père d'Hervé, la mère qui ne pense qu'à la branlette de son fils, qui tombe dans les bras du premier dragueur venu à la boom où va son fils..).

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Message par DB Mer 1 Juil 2009 - 11:02

Oui Raphael, j'ai même pratiquement tout lu et tout vu de Bilal.

C'est assez mauvais.

Certaines de ses BDs sont pas mal mais depuis sa trilogie (dont est inspiré Immortel), c'est une succession de vignettes destinés à réaliser des affiches sans aucun travail dans les cases, entre les cases et un scénario très pauvre. On pourrait presque dire pour les derniers, qu'il n'y a pas de scénario. Où c'est un enjeu (par exemple Inland Empire) ailleurs, ici, c'est un artifice, très pauvre, sans motivation autre que le dessin à l'acrylique grandiloquent.

Quant au film, le premier Bunker quelque chose était chouette, quant au reste... Assez prétentieux et vain. Notamment toute la pseudo-reflexion (en réalité elle n'a pas lieu) sur le corps synthétique ou non (il y a beaucoup d'effets spéciaux dans Immortel), c'est très creux.
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Message par balthazar claes Mer 1 Juil 2009 - 16:07

Dans ce sens on peut dire que le personnage de Mouret dans son film est un ado attardé dont les aventures sont le prolongement de celles du personnage de Hervé dans le film de Sattouf sauf qu'il est plus question de "corps ingrats"..

Je ne vois pas bien comment on peut mettre Fais-moi plaisir et Les Beaux Gosses sur la même ligne. Le film de Mouret se place dans le registre du kitsch, du refus de la profondeur - tant psychologique que physique. Les gags interviennent pour retarder, ajourner indéfiniment la rencontre sexuelle. On voit aussi ce refus de regarder le réel dans ce personnage de Président sur le modèle suranné, absurde à l'heure actuelle, du bon papa gaullo-pompidolien. C'est une sorte de réactivation, de reprise d'un cinéma du kitsch et de la féérie à la Demy (un peu comme Honoré ?)

Alors que le film de Sattouf se tient plutôt dans le registre du trash, acné en gros plans, os cassés, pluie de merde et humiliations en tout genre...

Cela dit ça ne change rien à leur rattachement à une éventuelle dimension BD : ce serait plus ou moins Hergé contre Crumb ou Edika. Mais dans les deux cas, le kitsch comme le trash, il me semble qu'il y a dans ces deux films un intérêt pour le corps de l'acteur. Un corps burlesque, déconnecté de ce qu'il peut mais s'obstinant au mouvement.

Je lisais ce truc dans l'Art du cinéma qui m'y fait penser :


Le second point de rupture entre réalisme et forme burlesque porte sur la caractérisation du personnage comique. Ce dernier, en refusant d’incarner un type psychologique précis, de prendre le poids d’un caractère cohérent, refuse en effet le statut de héros réaliste. Ce qu’il nous interdit est notre identification : notre communion sentimentale, d’une part, avec ce qui nous paraîtrait relever d’un modèle d’humanité ; notre imitation subjective et spontanée du personnage, d’autre part, dans le désir de partager ses qualités morales ou éthiques. Tourné au contraire vers l’extérieur, le personnage burlesque impose avant tout une allure. Son visage, son corps, ses gestes, loins de ceux du clown, composent une silhouette trop particulière et intriguante pour atteindre à l’universel. Il échappe toujours, en somme, à une typification liée aux nécessités de la dramaturgie : il y a dans sa manière de paraître la marque évidente d’une personnalité dont nous ne pourrons jamais nous emparer, celle du créateur lui-même, individu irréductible. La transgression du personnage réaliste se fait ainsi au profit d’une mise en avant du jeu d’acteur : nous nous trouvons davantage devant l’interprétation manifeste d’un rôle qu’en présence d’un acteur effacé derrière un personnage crédible.

La communion sentimentale fait ici place à une sorte de fascination : nous sommes dans l’obligation de nous saisir d’un langage corporel, d’apprendre le personnage comme nous le ferions d’un système de signes visuels dont la cohérence serait détenue par l’acteur. A la fois fidèle à son image et transgressant cette dernière, le personnage burlesque nous permet de nous sentir proches de lui -voire complices- tout en nous surprenant sans cesse. Il exerce une séduction tout en nous tenant à distance, il nous attire d’autant plus qu’il reste investi d’une identité propre et autonome.

Par sa seule présence, dès lors, le personnage est promesse d’agissements, de mises en situation. Mais les péripéties et les gags, au lieu de nous éclairer davantage sur sa personnalité et son humanité, au lieu de nous permettre d’anticiper en partie ses actes, nous maintiennent encore à distance. Car le personnage se révèle réticent malgré lui à toute réelle transformation, que cette transformation soit souhaitée par nous spectateurs, ou exigée par le monde qui l’entoure. C’est une figure de l’inadaptation qui se dessine, et ceci de manière radicale : ni les victoires, ni les échecs face aux embûches du réel n’altèreront sa nature profondément décalée, marginale et énigmatique. Cette impossible insertion dans le monde, en revanche, suscite un certain nombre d’images auxquelles pourrait correspondre le personnage, quelques prolongements possibles qui viendraient s’accumuler comme autant d’interprétations… sans jamais réussir à le définir entièrement.

http://www.artcinema.org/spip.php?article39

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Message par Invité Mer 1 Juil 2009 - 17:29

Les gags interviennent pour retarder, ajourner indéfiniment la rencontre sexuelle.

Oui mais dans "Les beaux gosses", si on enlève ce côté ajournement du rapport sexuel, il reste quoi ? Pas grand chose à mon avis. Sans mauvais jeu de mot, le film est tendu par cet impératif adolescent, non ? Le reste est anecdotique et fait plutôt figure de trucs "décoratifs" assez ratés ou en tout cas mal incorporés (scène au gymnase, bain de merde, suicide du prof..). Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'opposition trash/kitch, bien sûr, mais ce que je voulais dire c'est que les deux films reposaient sur le même ressort sexuel pour le personnage principal (fera ?, fera pas ?) et pour ceux qui l'entoure (as-tu fais ? As-tu pas fait ?).

Pour Mouret, ses références vont de Pierre Richard à Blake Edwards, ce qui fait dire malheureusement pour qui connait un peu tout ça que presque tout le film de Mouret semble être de l'ordre du "déjà vu".


Pour en revenir à l'idée de départ qui était plus ou moins de prouver que le cinéma (français ?) actuel s'inspire au moins autant, sinon plus de la BD que des jeux vidéos contrairement à une idée reçue, on peut encore citer tous les asterix, et autres adaptations de vieux classiques poussiéreux, le Blueberry de Kounen que j'ai pas vu..

Tintin pour Spielberg : cela ne peut étonner. Ne s'attendre qu'au pire.

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Message par DB Mer 1 Juil 2009 - 20:13

JM a écrit:

Tintin pour Spielberg : cela ne peut étonner. Ne s'attendre qu'au pire.

Indiana Jones avec une houpette. Même colonialisme.
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Message par Invité Lun 13 Juil 2009 - 8:39

Salut,

J'ai trouvé ça : http://www.actuabd.com/+Bande-dessinee-belge-et-cinema-a-la-Cinematek-de-Bruxelles+.

C'est périmé mais ça peut être intéressant de voir les choix des divers auteurs de BD..

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Message par wootsuibrick Lun 13 Juil 2009 - 10:13

En ce qui concerne les rapports entre les images en mouvements et la bande dessinés, il a souvent été dit que les mangas étaient des formes de storyboards détaillés. D'où la suite logique à une publication qui a du succès, on l'adapte en série d'animation.
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Message par Invité Lun 13 Juil 2009 - 10:54

En tout cas fallait pas trop parler de story-board à Antonioni :

"Je suis les personnages avec le mouvement que j'ai imaginé, et je vérifie que tout va bien en corrigeant le cas échéant ce qui ne va pas. Je décide du plan derrière la caméra. Certains réalisateurs procèdent différemment, y compris parmi les plus illustres comme Clair. Je ne nie pas que cela soit un système légitime, mais qu'ils parviennent à tourner à partir de petits dessins et des petits schémas tracés sur le papier est pour moi un mystère. Je pense pour ma part que le plan est un fait plastique, un fait figuratif, qui demande à être perçu dans sa juste dimension. (..)"

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Message par Epikt Lun 13 Juil 2009 - 19:39

Moué.
Vive l'association d'idées, mais je sais pas trop si le sujet est bien lancé : "peu de choses fonctionnent vraiment sur des idées de mise en scène" concerne à peu de chose près 90% de la production, alors bon... le but c'est de porter des histoires à l'écran, qu'elles viennent de BDs, de romans, que le réalisateur filme le mariage de tante Germaine ou le Lyban bombardé... la belle affaire.


PS : au sujet de Bilal (j'aime bien ses films soit dit en passant), il a radicalement changé de méthode après la trilogie Nikopol (dont est adapté Immortel) pour la quadrilogie du monstre. Désormais il dessine des vignettes, qu'il assemble à postériori... en gros il monte... c'est plus du story-board qu'il fait, mais du cinéma...
(cf une itw croisée avec Yslaire dans un PNG d'il y a 6 ou 7 ans)
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Message par Invité Mar 28 Juil 2009 - 18:36

J'y pense à rebours, "Les beaux gosses" ça fait beaucoup penser à "Jean-Claude Tergal" de Tronchet aussi. Il lui pique même quelques trucs, quelques gags, il me semble...

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Message par Invité Sam 8 Aoû 2009 - 12:10

En fait "Les beaux gosses", c'est une resucée à la française de "Supergrave" (Greg Mottola) non ? Avec, bien sûr, le bigger than life, le everything is possible, le too much, le pouet pouet coincoin et tout ce qui fait l'Ame du teen movie us en moins...

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Message par ^x^ Mer 12 Aoû 2009 - 22:20

balthazar claes a écrit:Si le cinéma est le plus-un des arts selon Badiou alors c'est quoi la BD ??

- Le story board, ce super-scénario, c'est un peu une certaine négation du cinéma, faisant du tournage et du montage de simples opérations techniques, je ne sais plus qui dit, sans doute ils sont plusieurs : "Mais alors à quoi bon faire le film ?", si le résultat final doit être un simple décalque de ce qui a déjà été imaginé dans le moindre détail. Ou ça devient précisément du dessin animé.

J'ai trouvé cela intéressant ds la bouche d'OTAR IOSSELIANI.
En effet, curieusement, il travaillait bcp avec un story board. Personnellement je trouve ça souvent inutile, voir dangereux pr la création.
Depuis les Beaux Arts, j'ai de l'affection pr le travail de l'homme. Ses 1er films en fait


Otar Iosseliani est un cinéaste géorgien travaillant en France. Il est né le 2 février 1934 à Tbilissi. Les films de Iosseliani sont particuliers : sortes de films muets parlants, habités de nostalgie et d'un désespoir amusé. On peut parfois y trouver une certaine familiarité de style qui le rendrait proche de Tati mais l'univers de Iosseliani est beaucoup plus vaste et ses habitants nombreux.

Après Avril, Iosseliani réalise La Fonte, un documentaire réalisé en 1964 sur son expérience en usine, salué à sa sortie par Georges Sadoul. Ce dernier insiste d’ailleurs sur l’accent mis, non pas sur les machines, mais sur les hommes qui y travaillent. Pas de glorification des gestes de l’ouvrier, mais un intérêt constant porté aux petits faits quotidiens. La genèse en quelque sorte de La Chute des feuilles, son premier long métrage.
http://www.dvdclassik.com/Critiques/Otar-Iosseliani-4-films-georgiens.htm

A noter l'édition épuisée de ce coffret chez Blaqout.
^x^
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