FREDERICK WISEMAN

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FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Dim 9 Aoû 2009 - 4:44

Bonjour à vous,
je me permets d’initier un topic sur Frederick Wiseman, en commençant par quelques commentaires sur Public Housing, un de ses films les plus réussis.
http://www.cinematheque.fr/fr/projections/archives/fiche-manifestation/public-housing,2362.html

Dans l’itinéraire des luttes des Noirs-américains aujourd’hui(il serait ridicule de dire "Afro-américains"), Public Housing semble dire à quel point tout a été écrasé: Malcom X, Ali, Black Panthers, tous les grands nationalistes Afro-américains qui ont porté ces luttes de libération face aux violences de l’Amérique raciste. Le Klan a vaincu l’ennemi intérieur, comme autrefois la vague maccarthyste a éliminé l’extrême gauche historique des Etats-Unis.
Punir les pauvres, l’ère du ghetto comme principal mécanisme de domination ethnoraciale dit Wacquant. Le sociologue explique également qu’en 1997(année de Public Housing), près d’un homme noir sur six dans le pays était exclu des scrutins en raison d’une condamnation et plus d’un cinquième d’entre eux étaient interdits de vote en Alabama, Connecticut, Floride, Iowa, Mississipi, Nouveau-Mexique, Texas, Washington et Wyoming.
Trente-cinq ans à peine après que le Mouvement des droits civiques eut enfin permis aux Noirs américains de conquérir l’accès effectif à l’isoloir, ce droit leur est retiré par le système pénal par le truchement de dispositions juridiques dont la constitutionnalité est à tout le moins douteuse et qui violent dans de nombreux cas(notamment dans les dix Etats qui pratiquent l’exclusion pénale du vote à vie) les conventions internationales sur les droits de l’homme dûment ratifiées par les Etats-Unis…
Le ghetto est une manière de "prison sociale" tandis que la prison fonctionne à la façon d’un "ghetto judiciaire". Tous deux ont pour mission de confiner une population stigmatisée de sorte à neutraliser la menace matérielle et/ou symbolique que celle-ci fait peser sur la société dont elle a été pour ainsi dire extirpée.




Wiseman livre ici un témoignage sur sa conception du montage :
http://www.imagesdocumentaires.fr/Le-montage.html

Au passage, je salue la sortie de votre troisième numéro... Smile

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Dim 9 Aoû 2009 - 9:29

Salut breaker, voilà un sujet qu'il est intéressant ! Wink

Chomsky affirme que les USA doivent d'avoir Obama président aux mouvements d'émancipation des années 60, 70, mouvements qu'il faudrait pourtant regarder avec mépris rétrospectivement.





Bon, après je n'ai pas vu le film de Wiseman mais il faudrait peut-être éclaircir ton analyse historique qui me semble un peu courte, non ?

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Dim 9 Aoû 2009 - 11:53

JM a écrit:

Chomsky affirme que les USA doivent d'avoir Obama président aux mouvements d'émancipation des années 60, 70, mouvements qu'il faudrait pourtant regarder avec mépris rétrospectivement...
salut JM,
je n’ai pas d’autre analyse historique à te proposer! Chomsky a dit une telle chose? Cette affirmation me semble creuse au possible si on tient compte de la ghettoïsation importante des noirs-américains dont parle le sociologue Loïc Wacquant. Dans Comprendre le pouvoir(3 volumes), Chomsky ne fait pas du tout référence à ces luttes de libération quand on l’interroge sur "les hauts faits de la dissidence intérieure", il reste très évasif ; d’ailleurs, il ne traite pas du tout le problème racial, du moins pas du point de vue du militantisme afro-américain. Mon analyse historique s’inscrit à partir des discours des mouvements d’émancipation afro-américains, notamment les deux grands courants révolutionnaires qui les ont incarnés dans les années 60 et 70 donc. Est-ce que tu as lu ce document de Malcom X, "et d’abord qu’est-ce qu’une révolution?", où il s’explique sur ce qu’a été la marche sur Washington pour les droits civiques… Tu le trouveras ici si tu veux: http://www.cahiersducinema.com/forum/viewtopic.php?t=5106 Smile
Je reviendrai plus en détails sur le film de Wiseman et sur les types de discours qui viennent au secours de l’Amérique noire aujourd’hui…
J’en mets une première séquence ici :


















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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Dim 9 Aoû 2009 - 12:37

Nota :
ce ne sont sûrement pas les Afro-américains qui ont combattu pour leurs droits humains dans les périodes évoquées qui ont voté pour Obama. D’ailleurs, l'Afro-américain a été éliminé de la culture noire américaine, Spike Lee disait justement que les jeunes noirs aujourd’hui ne savent pas qui sont Ali et Malcom X…

I have a dream


Malcom X se définissait comme un nègre des plantations en Amérique ; ci-dessus photo Gordon Parks.
Toute l’œuvre de Wiseman est traversée de ce sous-prolétariat noir.

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par adeline le Dim 9 Aoû 2009 - 13:43

Hey Breaker,

Wiseman est un de mes réalisteurs préférés, dans mes rêves, un jour je fais des films comme lui !

Pas vu Public Housing, et tu dis des choses à son propos que je découvre tout à fait, sur la manière dont son œuvre est traversée par le sous-prolétariat noir. Sans doute une certaine partie de son œuvre j'imagine, car j'ai vu pas mal de ses films, et je n'arrive pas à raccrocher ce que tu dis aux films que j'ai vus. Mais je n'ai pas vu ses films sur les institutions fondamentales des États-Unis. Ni Welfare, ni Public Housing, ni High School. J'avais vu deux fois Titicut Follies, mais je ne me souviens pas qu'il y ait eu une réfléxion de la sorte dedans. Je n'arrive pas à me souvenir de la place des Noirs-américains dans sa trilogie sur les institutions pour les enfants sourds et muets, qui est superbe.

Le dernier en date de lui que j'ai vu, c'est Zoo. Avant, je m'étais endormie durement devant Sinaï Field Mission. Zoo, c'est vraiment fascinant. Le film ne parle que d'enfermement, d'impuissance, de domination, de pouvoir. Il y décrit toute une géographie de la protection, de l'exclusion, de la barrière...

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Dim 9 Aoû 2009 - 14:18

salut Adeline,
oui, quand je parlais du lumpenprolétariat, je pensais à (en vrac) Welfare, Public Housing, High School, near death, canal zone, Law and order, Hospital
Je dois avoir plus d’une vingtaine de titres en tout, que j’ai récupérés miraculeusement dans une médiathèque, puisqu’il me semble bien qu’il n’existe aucune édition à la vente en zone 2 des films de Wiseman… Je peux te faire quelques copies si tu veux...

deux séquences en rapport avec la première déjà postée:





























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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Dim 9 Aoû 2009 - 14:40

Dans l’itinéraire des luttes des Noirs-américains aujourd’hui(il serait ridicule de dire "Afro-américains"), Public Housing semble dire à quel point tout a été écrasé: Malcom X, Ali, Black Panthers, tous les grands nationalistes Afro-américains qui ont porté ces luttes de libération face aux violences de l’Amérique raciste. Le Klan a vaincu l’ennemi intérieur, comme autrefois la vague maccarthyste a éliminé l’extrême gauche historique des Etats-Unis.

Je sais pas, quand je lis ça je suis étonné, non que je sois "spécialiste" de ces questions-là mais il m'est arrivé de traduire des articles dans la fin des années 90 qui faisaient état de la création de nouvelles branches des BP. Par ailleurs, ça me parait un rien simpliste de dire "le KKK a vaincu l'ennemi", la destruction systématique des BP est étroitement et essentiellement liée au FBI de Hoover, au fameux COINTELPRO et ses manipulations pour que le mouvement éclate de l'intérieur. On peut dire qu'il s'agit là du KKK officiel, "respectable", sans les cagoules et l'attirail bouffon, mais encore faut-il le préciser.

Par ailleurs ça n'est peut-être pas très judicieux de parler des BP d'un côté, et puis de l'extrême gauche de l'autre qui aurait disparue à cause du McCarthysme, car les BP ont un discours d'extrême-gauche. Si on écoute Bobby Seale, un des fondateurs des BP, le gars ne dit pas autre chose que la lutte pour une communauté ou une autre est secondaire, ce qui vient en premier, c'est la lutte de classes. Et ça, ça me semble très important aujourd'hui, aux USA comme ailleurs, dans la mesure où la visibilité d'une catégorie de personnes minoritaire ou d'une autre a largement été récupérée par le système libérale.

J'en reviens ici à la remarque de K. Cleaver sur le photogramme de "Zabriskie Point" ci-dessus, et aussi aux propos d'Eyquem ailleurs dans le forum. Aujourd'hui, la question du visible et de l'invisible dans la lutte doit être clairement reposée, il me semble. Et, cette fois pour rebondir sur Spike Lee, c'est quelque chose qui n'intéresse pas le cinéaste ou d'une manière peu intéressante en tout cas à mon sens car il travaille d'une manière trop "médiatique", ou pour le dire autrement avec les outils de l'"ennemi". A suivre dans le numéro 3.. On le voit bien ces derniers temps à la TV en France, les journaux télévisés (en particulier sur le service public) se gargarisent du fait que les luttes des ouvriers leurs doivent leur visibilité. C'est tout un système médiatique qui est mis en place aujourd'hui pour museler la contestation dans les limites de ce que les autorités acceptent d'elle tout en lui faisant croire à une certaine effectivité, système étroitement lié à la "médiation" des syndicats, seul remède dans un "climat social tendu", face à la répugnance vis-à-vis des incivilités et du désordre d'un petit nombre qui reste à mater.

Preuve irréfutable que si quelque chose fait encore peur aux dominants, c'est bien l'invisibilité, et non la visibilité toujours récupérée, récupérable, voire même procurable (ça doit pas se dire, mais c'est pas grave, vous voyez ce que je veux dire Wink ) par les forces en place.


Dernière édition par JM le Dim 9 Aoû 2009 - 14:49, édité 1 fois

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Borges le Dim 9 Aoû 2009 - 14:48

[quote="JM"]


Preuve irréfutable que si quelque chose fait encore peur aux dominants, c'est bien l'invisibilité, et non la visibilité toujours récupérée, récupérable.



Quel que soit le type de la démarche, il est absolument vrai qu'elle permet au pouvoir d'affiner sa stratégie, mais je ne crois pas qu'il faille avoir peur de ce phénomène. Il est certain que les groupes politiques ont éprouvé de longue date cette hantise de la récupération. Tout ce qui est dit ne va-t-il pas s'inscrire dans les mécanismes mêmes que l'on essaie de dénoncer? Eh bien, je pense qu'il est absolument nécessaire que cela se passe ainsi: si le discours est récupérable, ce n'est pas qu'il soit vicié de nature, mais c'est qu'il s'inscrit dans un processus de luttes. Que l'adversaire s'appuie en quelque sorte sur la prise que vous avez sur lui pour essayer de la renverser et de la transformer en prise qu'il aurait sur vous constitue même la meilleure valorisation de l'enjeu et résume toute la stratégie des luttes : à la manière du judo, la meilleure réplique à une manoeuvre adverse n'est jamais de reculer, mais de la reprendre à son compte, de la réutiliser à son propre avantage comme point d'appui de la phase suivante. Par exemple, en réponse au mouvement qui s'est organisé ces dernières années contre le système pénitentiaire, M. Giscard d'Estaing a créé un secrétariat à la Condition pénitentiaire. Il serait sot de notre part d'y voir une victoire de ce mouvement; mais il serait tout aussi sot d'y voir la preuve que ce mouvement était récupérable. La contre-manoeuvre du pouvoir permet seulement de mesurer l'importance du combat qui l'a provoquée. À nous maintenant de trouver une nouvelle réplique.

(Foucault, dits et écrits II, P.721)
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Message par Borges le Dim 9 Aoû 2009 - 14:52

La fiction consiste donc non pas à faire voir l'invisible, mais à faire voir combien est invisible l'invisibilité du visible.
(Foucault)
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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Dim 9 Aoû 2009 - 14:53

putain j'aurais jamais pensé qu'on puisse balancer du Foucault pour contrer des propos comme les miens, et ce sans prendre la peine de quelconques précisions, chapeau Borges, de mieux en mieux, oserais-je dire... t'es sûr que ça va ?

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Borges le Dim 9 Aoû 2009 - 15:02



Hello, JM; ça va?

En quoi est-ce contrer tes propos?

Où est le problème? Ce qui importe ce ne sont pas tes propos, ou les miens, ou ceux de Foucault, mais la chose qu'il s'agit de penser; et là, ce n'est pas moi qui te contre, si tu veux parler en ce termes, mais Foucault, qui répond à un certain discours (récupération); d'autre part, tu peux, trouver chez lui des énoncés qui disent la même chose que le tien, sur la puissance de récupération des pouvoirs dominants... Exemple :




M. Foucault: (…) Comme je vous l'ai déjà dit, la littérature était normative au XVIIe siècle, où elle s'attribuait une fonction sociale. Au XIXe siècle, la littérature est passée de l'autre côté. Mais, aujourd'hui, il me semble que la littérature récupère sa fonction sociale normale par une sorte de galvaudage ou par une grande force d'assimilation que possède la bourgeoisie. Car il ne faut pas oublier que, si l'impérialisme est un «tigre de papier», la bourgeoisie est un système qui a une énorme capacité d'adaptation. C'est que la bourgeoisie en est arrivée à vaincre la littérature. La récupération de la littérature en Occident -puisqu'elle se pratique dans les maisons d'édition et dans le monde du journalisme, je suis gêné de dire cela au cours d'un entretien pour une revue littéraire -aura probablement signifié la victoire de la bourgeoisie.

M. Watanabe: Alors, vous devez estimer que les activités politiques récentes de Genet -sa collaboration avec les Black Panthers sont non seulement justes, mais qu'elles se situent inévitablement dans le prolongement de sa recherche littéraire.

M. Foucault: C'est ça. Le monde de Genet étant ce qu'il est, je ne comprends pas, même sur le plan strict de son oeuvre, comment il peut supporter que son oeuvre -ce qui aurait pu être son oeuvre à un moment donné -puisse être représentée au théâtre Récamier. Pour moi, le théâtre Récamier de Renaud-Barrault est la salle la plus conformiste: Haute Surveillance * y a été représenté, un beau garçon s'exhibe nu et les jeunes couples parisiens applaudissent; je ne comprends pas en quoi tout cela peut être compatible avec l'oeuvre de Genet. J'ai évoqué tout à l'heure la métamorphose de la fonction de l'écriture, mais, ici, la psychologie de Genet en tant qu'écrivain n'est pas ce qui pose problème. En voyant que son oeuvre est dégradée au niveau de ce strip-tease d'un beau garçon, je ne comprends pas comment il peut ne pas cesser d'écrire. Car, lorsqu'il a écrit Haute Surveillance, c'était un acte réellement subversif. Mais que cela puisse être monté comme un spectacle de cabaret n'implique pas une faiblesse inhérente à l'oeuvre de Genet, mais cela indique plutôt l'énormité de la force de récupération de la bourgeoisie. Bref, cela signifie la force de l'ennemi que nous devons combattre et la faiblesse de l'arme qu'est la littérature.

(Foucault, id., p. 119)
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Message par Borges le Dim 9 Aoû 2009 - 15:05

On discute, mon vieux; si ça vous embête, que Foucault participe à nos réflexions; vous pouvez continuer cette aventure sans moi; ce sera sans problème pour moi.
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Message par Invité le Dim 9 Aoû 2009 - 15:32

JM a écrit:ça me parait un rien simpliste de dire "le KKK a vaincu l'ennemi", la destruction systématique des BP est étroitement et essentiellement liée au FBI de Hoover, au fameux COINTELPRO et ses manipulations pour que le mouvement éclate de l'intérieur. On peut dire qu'il s'agit là du KKK officiel, "respectable", sans les cagoules et l'attirail bouffon, mais encore faut-il le préciser...
oui, ça allait de soi, je serai plus précis dorénavant… Les passages cités de Foucault me paraissent importants, sans provocation aucune JM. Je reviens là-dessus...
A+

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par adeline le Dim 9 Aoû 2009 - 22:46

Merci Breaker pour l'entretien. Je ne savais pas que Titicut Follies recroisait tellement précisément les travaux de Goffman, comme le dit cet article.

N'empêche, Wiseman, en vieillissant, il filme de plus en plus les institutions "respectebles" lol. Il est parti d'un asile pénitentiaire pour en arriver à l'opéra de Paris (je crois qu'il y a un ou deux ans il tournait là-bas un film) !

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Lun 10 Aoû 2009 - 6:15

Borges a écrit:On discute, mon vieux; si ça vous embête, que Foucault participe à nos réflexions; vous pouvez continuer cette aventure sans moi; ce sera sans problème pour moi.

Tu as très bien compris ce qui me déplait. D'une part, peut-être, le passage cité de Foucault mais là tu n'y es pas pour grand chose, mais surtout la façon de l'écraser à la suite de ce que je venais d'écrire à la manière d'une matraque. C'est comme ça que je l'ai pris, donc il y a certainement quelque chose qui fait penser à ça dans ta manière de faire, ne précisant rien, te contentant d'une citation comme ça, boom. Au lieu de te contenter de donner les pages du bouquin comme un tic, comme si dix lignes d'un ouvrage (surtout de Foucault) pouvaient être prises comme ça, théoriquement, sans cadre historique déjà, tu pouvais préciser au moins la période, le contexte dans lequel ceci à été écrit, ça peut avoir son importance... voilà le genre de message d'une paresse incroyable, qui croit "participer à la réflexion" en demandant précisément aux autres de réfléchir (sur ce qu'ils viennent d'écrire) à sa place mais en ne faisant pas un pas de son côté, se contentant du minimum syndical.

Maintenant, si je prend le premier extrait seul, Foucault ou pas Foucault, j'aurais tendance à penser que si on en est là aujourd'hui, et franchement il n'y a pas de quoi être fier de là où on en est, c'est un peu à cause de tels discours. Cependant, pour nuancer, il faut dire que les institutions, les lois, les médias etc (cad tous les organes de la dominations) ont bien évolués depuis l'époque où Foucault écrivait ça (d'où l'importance de préciser la période du texte et aussi que Foucault n'ignorait pas ses évolutions donc que quelque part ce qu'il disait à telle époque serait à repenser à telle autre) et que ce que je tentais de décrire, ce que n'importe qui constate en ouvrant son poste de télévision à l'heure où l'autre connasse nous regarde avec un regard noir en balançant ses infos comme si on devait déjà culpabiliser pour ce qu'elle va nous raconter (au début de chaque nouveau sujet qu'elle balance j'ai envie de lui dire "p'tain j'ai rien fait, m'dame!"), c'est précisément une transformation de la situation apparue disons ces dernières années, à l'avantage du pouvoir qui parvient à persuader que tout le monde se contentera bien des indemnités chômage après avoir fait son numéro "vu à la TV", après avoir exposé deux fausses bombes devant une usine, ou après avoir séquestré un patron pendant une demie journée. Après on peut être "cynique" et déclarer : ben si on les entend plus après les employés, c'est qu'ils ont eu ce qu'ils voulaient et youpi tout le monde est content, la machine a reculé, vivement le prochain minage d'entreprise !, il ne faut surtout pas parler à la place des employés en lutte en prétendant que la direction leur doit plus que ça. A mon avis, faudrait être un peu débile pour penser ça aujourd'hui, il faudrait justement se contenter de ce que les médias nous montrent, je préfère penser que Foucault n'écrirait pas un truc comme ça aujourd'hui.

Je te parle de la France dans laquelle je vis, le sujet c'est les USA mais à ce que j'ai compris, toutes ces conneries de débats auxquels on essaye de nous intéresser et à propos desquels on a rien à foutre (le port autorisé ou non de la bourka, pas exemple), qui servent juste à masquer les lacunes de notre système social et les inégalités de classe, ça nous viendrait largement de là-bas. On peut lire à ce propos cet article dans le Diplo.

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Eyquem le Lun 10 Aoû 2009 - 11:36

Salut JM,
...à l'avantage du pouvoir qui parvient à persuader que tout le monde se contentera bien des indemnités chômage après avoir fait son numéro "vu à la TV", après avoir exposé deux fausses bombes devant une usine, ou après avoir séquestré un patron pendant une demie journée...
tu as une façon de balayer ces actions d'un revers de main qui me scie un peu, je dois dire.
Occuper ou saccager des locaux, séquestrer quelqu'un, même une demi-journée, c'est pas que du show, c'est pas rien, ne serait-ce que parce qu'il y a un engagement physique. Et je ne parle même pas de l'idée de faire sauter l'usine : passer pour des poseurs de bombes, c'est pas super vendeur par les temps qui courent.
Il y a une prise de risque, un engagement, que tu ne peux pas minimiser comme ça, au prétexte que, puisque ça passe à la télé, c'est passé sous contrôle, donc inefficace. Si ces actions se multiplient, c'est peut-être parce qu'elles sont visibles et servent d'exemples.

Moi je trouve qu'il y a lieu de se réjouir que des gens soient prêts à s'engager corporellement et visiblement pour faire valoir leurs droits, tous leurs droits. Tu sembles dire : "oui, mais ils font valoir leurs droits et RIEN QUE leurs droits". Certes, le grand soir, c'est pas pour demain la veille, mais c'est déjà ça.
Preuve irréfutable que si quelque chose fait encore peur aux dominants, c'est bien l'invisibilité, et non la visibilité toujours récupérée, récupérable
(à titre de comparaison farfelue, je ne vois pas que les dissidents iraniens ou chinois se réjouissent tout particulièrement d'oeuvrer dans la pure invisibilité de l'irrécupérable. lol. Ceci pour dire que ce qui est invisible, c'est pas seulement ce qui se cache, pour rêver tout purement au sabordage définitif du rafiot : c'est aussi ce qui est maintenu dans la cale, avec des chaînes si besoin est.)


Enfin bref. Tout ça ne nous donne pas l'âge du capitaine Wiseman.
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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Lun 10 Aoû 2009 - 12:12

Eyquem a écrit:Salut JM,
...à l'avantage du pouvoir qui parvient à persuader que tout le monde se contentera bien des indemnités chômage après avoir fait son numéro "vu à la TV", après avoir exposé deux fausses bombes devant une usine, ou après avoir séquestré un patron pendant une demie journée...
tu as une façon de balayer ces actions d'un revers de main qui me scie un peu, je dois dire.
Occuper ou saccager des locaux, séquestrer quelqu'un, même une demi-journée, c'est pas que du show, c'est pas rien, ne serait-ce que parce qu'il y a un engagement physique. Et je ne parle même pas de l'idée de faire sauter l'usine : passer pour des poseurs de bombes, c'est pas super vendeur par les temps qui courent.
Il y a une prise de risque, un engagement, que tu ne peux pas minimiser comme ça, au prétexte que, puisque ça passe à la télé, c'est passé sous contrôle, donc inefficace. Si ces actions se multiplient, c'est peut-être parce qu'elles sont visibles et servent d'exemples.

Moi je trouve qu'il y a lieu de se réjouir que des gens soient prêts à s'engager corporellement et visiblement pour faire valoir leurs droits, tous leurs droits. Tu sembles dire : "oui, mais ils font valoir leurs droits et RIEN QUE leurs droits". Certes, le grand soir, c'est pas pour demain la veille, mais c'est déjà ça.


Salut,

N'importe quoi, relis un peu ce que j'ai écris. lol

Je n'ai pas encore évoqué la Chine ou l'Iran, je m'en garderai bien.

Sinon tu connais la blague du manifestant et du CRS ? :

C'est dans une mani', il y a un CRS qui tape à grands coups sur un manifestant. Le manifestant : "arrêtez, vous-êtes un salaud, vous avez pas le droit de me taper dessus !", et le CRS de répondre en gardant tout son sang froid : "mais monsieur, ça n'est pas moi qui vous tape, c'est ma matraque, parlez-lui en à l'occasion".

Rira qui voudra.

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Eyquem le Lun 10 Aoû 2009 - 12:16

Tant mieux si c'est n'importe quoi, mais alors, je capte pas ce que tu dis plus haut.
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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Lun 10 Aoû 2009 - 12:34

JM a écrit:Si on écoute Bobby Seale, un des fondateurs des BP, le gars ne dit pas autre chose que la lutte pour une communauté ou une autre est secondaire, ce qui vient en premier, c'est la lutte de classes...

On peut lire à ce propos cet article dans le Diplo.
deux mots là-dessus, avant de revenir à Wiseman...
article intéressant du Monde Diplo, mais l’amalgame entre deux situations historiques me paraît difficilement faisable quant à l’idée qu’on désamorce la question sociale en la reformulant en problème d’identité culturelle. C’est peut-être pertinent aujourd’hui, ça ne l’était pas dans l’histoire des mouvements d’émancipation noirs américains des années 60, 70. Le programme des BP définissait un enjeu culturel nullement secondaire par rapport à la lutte des classes.
http://www.secoursrouge.org/dos/bpp/dixpoints.pdf


Edit: Il y a quelque chose de difficile dans cet article du Diplo...
Bourdieu disait : faits divers = faits qui font diversion ; il est probable que les politiques(et leurs relais médias) considèrent les faits culturels comme des faits qui font diversion, mais dans la vie sociale il n’est pas certain qu’il y ait une si large acceptation sur ces questions de diversité. L’auteur ne le dit pas d’ailleurs, mais il parle de "faux débats" qui cachent les réalités économiques, "un engagement d’autant plus consensuel
qu’il n’implique aucune redistribution de richesses"… est-ce que la problématique posée ne torpille pas quelque peu la nécessité du débat culturel du fait que celui-ci semble détourné à des fins politiciennes?

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2009 - 0:12

Pour citer une séquence de Law and order des plus fortes, Wiseman suit des flics qui commencent par défoncer une porte, ils appréhendent une femme qui est terrorisée, cachée derrière tout un mobilier renversé… Le flic qui la saisit la brutalise alors qu’elle n’oppose aucune résistance, il l’étrangle sadiquement. Wiseman filme ça, je me suis demandé quelle était son idée dans cette scène complètement cinglée… Wiseman a répondu dans une interview en disant que la scène était réussie parce qu’elle ressemblait à un film de Sam Fuller ; sa mise en scène à ce moment-là décroche complètement de sa pratique documentaire, la scène ne paraît possible que par complicité sadique avec les flics… La caméra a un mouvement de recul alors que la victime(appelons-là comme ça) en gros plan semble dire "pitié". C’est une séquence qui échappe complètement à Wiseman je pense, je n’en ai pas vu d’équivalente dans sa filmo.












Wiseman se défend de faire du cinéma didactique, ou pire encore du cinéma-vérité, il se voit en romancier qui organise les éléments dramatiques au montage, il tourne entre 75 et 120 heures de pellicule, dit-il, c’est un processus d’accumulation non prémédité, "rien n’est joué dans mes films, mon point de vue intervient au montage, dans le choix des scènes et dans leur enchaînement, ce qui crée la structure du film. Au début, chaque scène est une île isolée, puis de petits archipels commencent à se former. Si ceci va avec cela, plus tard, je mets ça… Je réduis le film à une forme utilisable, j’en extrais la structure tout en essayant de ne pas trahir ceux qui ont accepté d’être filmé. Le film terminé, c’est une interprétation si vous aimez, c’est un mensonge si vous n’aimez pas, mais tout est distorsion. L’ensemble de mes films présente une vision subjective et condensée de la vie américaine. Comme l’œuvre d’un écrivain est reliée par des thèmes, mes films ne sont pas dissociables, ils sont liés les uns aux autres. Ce serait prétentieux de me comparer aux peintres miniaturistes hollandais, pourtant le sujet est le même. Dans leur peinture, Breughel et Jan Steen captaient les multiples aspects de la vie d’une certaine communauté ; moi-aussi en faisant une série de films, j’essaie de capter les aspects de la vie américaine de notre époque."





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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2009 - 14:28









adeline a écrit:
N'empêche, Wiseman, en vieillissant, il filme de plus en plus les institutions "respectebles" lol. Il est parti d'un asile pénitentiaire pour en arriver à l'opéra de Paris (je crois qu'il y a un ou deux ans il tournait là-bas un film)!

Wiseman filme Aspen, la plus célèbre station de sports d’hiver des Etats-Unis, à première vue rien de folichon, que l’épiderme du "comme il faut", des braves gens, et ça dure rien moins que 146 minutes! Pourtant, je trouve que c’est un des films les plus corrosifs de Wiseman, une vision horrifique de la société blanche en villégiature, couronnement de la loi et l’ordre du discours de Nixon dans Law and Order
Aspen me fait beaucoup penser à ce film de Carpenter, Invasion Los Angeles, avec tous ces mots d’ordre inscrits partout à chaque coin de rue.





















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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par adeline le Mar 11 Aoû 2009 - 14:47

Hé hé hé, mais c'était en 1991 !

C'était une demi-boutade en fait, je ne le soupçonne de rien. J'avais juste pensé à La comédie français ou l'amour joué, que j'avais adoré, mais qui est tout sauf une critique de quoique ce soit je trouve. C'est une plongée passionante dans la manière dont le théâtre se travaille et se fabrique, et dans les permanences et les héritages dans une grande institution culturelle. Mais c'est comme si, sorti de la société américaine, il n'avait plus tout à fait le même regard.

En fait tu aurais aussi pu me répondre qu'il filmait The Store par exemple, à Dallas, un autre exemple du même genre qu'Alpen j'imagine (je n'ai pas vu Alpen). Mais je pointais du doigt plutôt le fait qu'il y a deux versants dans son œuvre, une peinture minutieuse et critique de la société américaine, qu'il décortique très finement, et des films moins corrosifs, mais que je trouve tout aussi forts, simplement, sur un autre registre.

Cette scène dont tu parles dans Law and Order me semble aussi unique, disons que je n'en ai pas vu d'autre avec le genre de plans que tu as postés. Mais je me souviens de scènes très dures, brutales et violentes, celle de la sonde gastrique dans Titicut Follies, dans Zoo il filme toute une autopsie d'un animal qui se fait dépecer. Est-ce que ça ne serait pas l'extrême limite de sa manière de filmer, qui est de ne pas avoir de point de vue au tournage ? Il filme ce qui se passe, ce qui peut faire qu'une séquence existe, il filme quand il arrive quelque chose. La question est de savoir comment il monte la scène dont tu parles. Et puis, à nouveau, comme pour Life without death, je parle dans le vide, puisque je n'ai pas vu Law and Order, hé hé hé, je vais donc me taire Wink


Dernière édition par adeline le Mar 11 Aoû 2009 - 16:05, édité 1 fois

adeline

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par Invité le Mar 11 Aoû 2009 - 15:45

adeline a écrit:sa manière de filmer, qui est de ne pas avoir de point de vue au tournage… ce qui peut faire qu'une séquence existe… La question est de savoir comment il monte…

salut Adeline, je prends ces petits bouts de phrases pour te faire une réponse!
Dans Aspen, cette séquence où il filme les maisons qui ressemblent à l’hôtel de Shining, est précédée d’un moment où il suit un groupe d’enfants avec un guide de montagne qui leur fait des petites leçons d’écologie. Cette scène isolée, où le guide de montagne parle de la différence de couleur entre le canard male et le canard femelle(!), quel metteur en scène aurait l’idée de l’inscrire dans son plan de travail au tournage?!, tant elle est insipide ; mais enchaînée à ces maisons sordides, l’élément dramatique apparaît, fort…
Concernant la séquence des flics de Law and order, Wiseman doit être à la limite de "l’accident" de tournage, il accompagne le geste de brutalité du flic et le flic répond même en un geste de participation à la scène tournée!, et il se positionne nettement par rapport à la caméra...
Je peux te mettre le film en liens RS(à peu près 40 de 95Mo, est-ce que tu iras au bout?!) ; ça intéresse d’autres personnes ici? Life without death est déjà disponible sur le forum IR.

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Re: FREDERICK WISEMAN

Message par ^x^ le Mar 11 Aoû 2009 - 17:31

Cette semaine je vais commencer à rajouter les Wiseman et Life Without Death sur IR- ds la chambre 42, 4ème étage- pr un film vo stFr =3 ou 4 (ptêt plus) liens RS.
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