#3 - Valse avec Bachir

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#3 - Valse avec Bachir

Message par Invité le Jeu 2 Juil 2009 - 6:22

Vous souhaitez parasiter cet article ? C'est par ici ! Wink

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Invité le Lun 10 Aoû 2009 - 13:28

Une fois que vous aurez lu le texte d'Adeline auquel je ne vois perso pas grand chose à ajouter, vous pourrez toujours lire ça :

Frodon, à propos du film :


(..) De la même manière, j’étais absolument passionné par le projet Valse avec Bachir. On en a parlé très tôt dans les Cahiers. Mais à l’arrivée, je suis plus intéressé par le projet que par le résultat. Pour moi, sur des problématiques similaires, Z32 de Mograbi est dix fois plus intéressant. Dans Z32, il y a une sorte de dépli sur un très grand nombre de niveaux, à partir d’une unique situation donnée (l’expédition punitive meurtrière commise par le soldat). Et chaque niveau est efficace en lui-même, mais travaille avec les autres : la part d’enregistrement sur place, la part de récit, le commentaire sur le récit, la part d’interrogation de ceux qui témoignent sur la nature même de leur témoignage, l’interrogation du cinéaste sur le fait de devenir complice de celui qu’il filme, etc.


Qu’est-ce qui manque, selon vous, dans Valse avec Bachir ?

Je ne crois pas au dispositif narratif du film, fondé sur le mode de la cure psychanalytique. Je pense que construire un scénario sur le principe qui consiste à amener à la lumière ce qui est caché, est une mauvaise idée en tant que telle. C’est une idée pauvre. Il y a les films qui élucident une énigme et les films qui se confrontent à un mystère, je préférerai toujours les seconds. De plus, je pense que cette résolution est, dans une certaine mesure, hypocrite par rapport à ce qu’elle prétend résoudre, en étant au-delà du cas Ari Folman, une sorte de métaphore de la société israélienne dans son ensemble, qui aurait refoulé ce qu’elle a fait. La société israélienne sait parfaitement ce qu’elle a fait. Et, en termes cinématographiques, le fait de “déboucher” sur le réel avec les plans documentaires de Sabra et Chatila à la fin, c’est une idée bête. Alors c’est embarrassant parce que ça plaît à tout le monde. Tout le monde a l’air très content avec ça, et ça m’inquiète beaucoup. Personne n’est très content avec Z32. C’est un film perturbant pour tout le monde. Alors que Bachir est finalement très rassurant. Ce n’est pas un film sans intérêt, ce qu’il montre concernant la peur est intéressant, mais il est décevant par rapport à sa proposition de départ.

Etonnant de lire ça étant donné que les Cahiers ont fait une couverture avec ce film à l'époque, pour ceux qui croyaient que Frodon était le grand méchant manitou des Cahiers qui décidait tout et empêchait les autres de s'exprimer. Burdeau, lui, s'était emballé, il signait la critique du film, si je me souviens bien...

Il y a quand même une manière de s'enthousiasmer a priori pour les intentions et non pour le résultat qui est symptomatique des Cahiers de cette époque, seulement ici Frodon dit quand même clairement ce qu'il pense du film au final, ce qui n'a pas été le cas de nombre de papiers critiques.

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par DB le Lun 10 Aoû 2009 - 18:19

une sorte de métaphore de la société israélienne dans son ensemble, qui aurait refoulé ce qu’elle a fait

le soldat pleure et tire
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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Invité le Sam 12 Sep 2009 - 14:47

Hello,

Je tiens à signaler que le documentaire de Farocki, "Images du monde et inscriptions de la guerre" (dans la droite lignée, je crois, de notre dossier à propos de la guerre) est trouvable dans toutes les bonnes médiathèques en DVD dans la collection du CNC "images de la culture".

http://prep-cncfr.seevia.com/idc/data/Recherche/fiche2.asp?idf=1356

à voir !

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Largo le Sam 12 Sep 2009 - 14:51

A ce propos j'ai récupéré quelques numéros de leur revue, y'a des articles intéressants :

http://prep-cncfr.seevia.com/idc/data/Cnc/Actualites/parutions.asp

J'ai les numéros 23, 21, 20, 19 (si je me trompe pas) alors si y'a des articles qui vous intéressent je peux essayer de scanner ou photographier les pages pour vous les faire tourner...
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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Invité le Sam 12 Sep 2009 - 14:54

Je ne savais pas qu'ils avaient une revue pour accompagner les films ! Ca se trouve aussi en bibliothèques, j'imagine ?!

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Largo le Sam 12 Sep 2009 - 16:11

Possible, moi je les ai trouvées gratos dans les salles d'accueil de leurs locaux (ds le 16eme, siouplait)
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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par ^x^ le Sam 12 Sep 2009 - 17:03

Pourquoi ne pas télécharger ceux à disposition ? Et pr les autres, il suffit juste d'envoyer un mail (alain.sartelet@cnc.fr). Ils les envoient gratuitement.
ex:
Edition CNC, 104 pages, novembre 2003.
Envoi gratuit sur simple demande écrite ou par mail:
alain.sartelet@cnc.fr


C'est drôle, j'avais découvert le numéro 21, à l'époque, en cherchant méticuleusement des infos sur le CM de Bonello autour de Cindy Sherman (Cindy the Doll is Mine ) et le moyen métrage de Pierre Trividic et Patrick Mario Bernard, Ceci est une pipe .

Bon allez, cet après midi, je suis grand seigneur; vous avez juste à cliquer sur la couverture Very Happy
Vous allez kiffer :

N°21


N°22


N°23


Sinon, ils ont aussi un catalogue gratuit que je vais surement commander demain.



Plus de 200 films documentaires sur le cinéma provenant du fonds audiovisuel CNC-Images de la culture, autant de notices qui les présentent et plus d'une centaine de textes qui les accompagnent (notes de réalisateurs, extraits d'ouvrages et de revue théoriques sur le cinéma...) Images de cinéma est un guide pratique pour tous ceux qui oeuvrent de près ou de loin à l'éducation artistique au cinéma et à l'auviovisuel, et partagent une même passion : la cinéphilie.

Idem, sur simple demande, l'envoi est gratuit.
Gratuit sur demande : contactez nous > alain.sartelet@cnc.fr

Si j'ai pu éviter à quelques uns de mettre les pieds ds le 16 ème ; j'ai gagné ma journée. Wink
Le CNC devrait m'embaucher pr leur service com.

ps: en passant, j'ai aimé ton texte Adeline. Bonnes pistes.
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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Invité le Sam 12 Sep 2009 - 17:53

Careful a écrit:
Plus de 200 films documentaires sur le cinéma provenant du fonds audiovisuel CNC-Images de la culture, autant de notices qui les présentent et plus d'une centaine de textes qui les accompagnent (notes de réalisateurs, extraits d'ouvrages et de revue théoriques sur le cinéma...) Images de cinéma est un guide pratique pour tous ceux qui oeuvrent de près ou de loin à l'éducation artistique au cinéma et à l'auviovisuel, et partagent une même passion : la cinéphilie.

Idem, sur simple demande, l'envoi est gratuit.
Gratuit sur demande : contactez nous > alain.sartelet@cnc.fr

Hello,

merci beaucoup pour les numéros !

Quoi, on peut aussi recevoir gratuitement les DVD directement à la maison sans se bouger son petit cul ?! lol

et puisque breaker en parle ailleurs, je précise qu'ils ont pas mal de Wiseman aussi dans leur catalogue.

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Largo le Lun 14 Sep 2009 - 11:31

Careful a encore frappé, comme à son habitude, plus vite que son ombre. lol

Par contre je vois pas trop de quels DVDS vous parlez ? Le CNC n'est quand même pas éditeur ?
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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Invité le Lun 14 Sep 2009 - 12:47

Largo a écrit:

Par contre je vois pas trop de quels DVDS vous parlez ? Le CNC n'est quand même pas éditeur ?

salut,

zut mon lien plus haut était foireux !

les films de Farocki en DVD par exemple ici : http://prep-cncfr.seevia.com/idc/data/Cnc/Recherche/personnes_fiche_nom.asp?idp=74

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par jll le Ven 25 Sep 2009 - 6:58

hello,

l'article d'Adeline est effectivement très bon. J'y reviendrai plus précisement.

Mais, à mon avis, comme Frodon d'ailleurs, à jouer les films les uns contre les autres, vous exigez de celui-ci des choses qu'il ne souhaite pas donner. En gros, au lieu d'insister sur tout ce que le film a d'intéressant - et Adeline en develloppe beaucoup sur le fond et la forme- vous vous focalisez sur un point de vu idéologique un peu simpliste.

Tout ça pour dire, avant tout , que cette revue est passionnante

A bientôt

jll

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Invité le Ven 25 Sep 2009 - 11:00

jll a écrit:hello,

l'article d'Adeline est effectivement très bon. J'y reviendrai plus précisement.

Mais, à mon avis, comme Frodon d'ailleurs, à jouer les films les uns contre les autres, vous exigez de celui-ci des choses qu'il ne souhaite pas donner. En gros, au lieu d'insister sur tout ce que le film a d'intéressant - et Adeline en develloppe beaucoup sur le fond et la forme- vous vous focalisez sur un point de vu idéologique un peu simpliste.

Tout ça pour dire, avant tout , que cette revue est passionnante

A bientôt

Salut jll,

Faut toujours que tu nous balances des petits tacles au passage ! Bon c'est pas grave si ce n'est que je ne comprends pas du tout ta remarque à propos du film d'Adeline. Eviter le point de vue idéologique ? On voit ce que ça donne lorsque tu causes d'un film comme "La journée de la jupe". Je laisse le lecteur saisir de quel côté se trouve le "simplisme". Wink

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par adeline le Ven 25 Sep 2009 - 11:27

jll, c'est gentil de revenir sur mon texte, et de l'avoir lu précisément !

Je n'ai pas trop le temps maintenant, mais je vais revenir sur ce que tu dis, et ça me ferait plaisir d'en discuter.

Wink

adeline

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par jll le Ven 25 Sep 2009 - 13:07

Quelques remarques sur mon instructive lecture de vos textes sur valse avec Bachir :

Pour le texte de Simon Pellegry, je note que les références à Chomsky et au financement sont un procès d’intention qui vise à disqualifier Folman avec même d’examiner le film. On voit bien que la conclusion de l’article est l’angle qui a présidé à son écriture.

Israël est une démocratie avec des instances de contrôles libres qui financent aussi sans contrôle a priori des films subversifs. Pas besoin de voir là une soumission de Folman. Par ailleurs Ari ne tue pas, il lance des fusées éclairantes. Les soldats israéliens ont bien été manipulés par certains de leurs dirigeants qui ont monté les phalangistes contre les Palestiniens pour venger leur chef.

Le témoignage de Ari renvoie à celui des ces soldats perdus comme celui de Z32

Les images réelles, les 50 secondes d'archives finales sont là pour replacer le film dans son contexte, le recentrer. Oui : ce que l'on fait vivre aux soldats est terrible mais les vraies victimes, ce sont les Palestiniens.

D’accord avec Adeline, on peut regretter que Folman ne porte pas un discours sur la disproportion des moyens employés par Israël pour contrer les attaques terroristes mais Coppola n’a pas eut besoin de faire des déclarations anti américaines pour que son film soit considèré comme un chef-d’oeuvre par les cinéphiles. Pourquoi l’Israélien serait-il seul condamner à attaquer toujours la politique de son pays ? Il a bien le droit de parler d’autres choses aux oscars.

Est-ce parce que ce n’est pas un documentaire qu’il est un déni de réalité ? Le fait historique, aussi grave soit-i,l est ici périphérique. C’est bien la psychanalyse, le blocage qui est le centre du film. De même Apocalypse now n’est pas un documentaire sur la guerre du Vietnam

"Images vidéo à grands renforts de zoom et de pleurs" (pleurs oui zoom reste à re-voir)le debut et la fin visent à choquer,r oui mais de manière différente : déchaînement de la mémoire et vision du réel.

A plus,

jll

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par jll le Ven 25 Sep 2009 - 13:14

hello JM,

j'espère que mes tacles sont de ceux, tolérés, frontaux, et non pas de derrière qui méritent le carton rouge.

La journée de la jupe est un petit film avec ses qualités, libre à toi d'en faire une bataille idéologique.

L'idéologie de la réussite prônée par Audiard dans Un prophète m'a davantage gênée tant elle est la seule chose visible dans le film.

jll

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Leurtillois le Ven 25 Sep 2009 - 17:24

Bonjour,

Coppola n’a pas eut besoin de faire des déclarations anti américaines pour que son film soit considèré comme un chef-d’oeuvre par les cinéphiles.

Pas sûr que je sois un cinéphile, mais bon, un chef d'oeuvre...

Leurtillois

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par Borges le Ven 25 Sep 2009 - 20:23

jll a écrit:Quelques remarques sur mon instructive lecture de vos textes sur valse avec Bachir :

Pour le texte de Simon Pellegry, je note que les références à Chomsky et au financement sont un procès d’intention qui vise à disqualifier Folman avec même d’examiner le film. On voit bien que la conclusion de l’article est l’angle qui a présidé à son écriture.

Israël est une démocratie avec des instances de contrôles libres qui financent aussi sans contrôle a priori des films subversifs. Pas besoin de voir là une soumission de Folman. Par ailleurs Ari ne tue pas, il lance des fusées éclairantes. Les soldats israéliens ont bien été manipulés par certains de leurs dirigeants qui ont monté les phalangistes contre les Palestiniens pour venger leur chef.

Le témoignage de Ari renvoie à celui des ces soldats perdus comme celui de Z32

Les images réelles, les 50 secondes d'archives finales sont là pour replacer le film dans son contexte, le recentrer. Oui : ce que l'on fait vivre aux soldats est terrible mais les vraies victimes, ce sont les Palestiniens.

D’accord avec Adeline, on peut regretter que Folman ne porte pas un discours sur la disproportion des moyens employés par Israël pour contrer les attaques terroristes mais Coppola n’a pas eut besoin de faire des déclarations anti américaines pour que son film soit considèré comme un chef-d’oeuvre par les cinéphiles. Pourquoi l’Israélien serait-il seul condamner à attaquer toujours la politique de son pays ? Il a bien le droit de parler d’autres choses aux oscars.

Est-ce parce que ce n’est pas un documentaire qu’il est un déni de réalité ? Le fait historique, aussi grave soit-i,l est ici périphérique. C’est bien la psychanalyse, le blocage qui est le centre du film. De même Apocalypse now n’est pas un documentaire sur la guerre du Vietnam

"Images vidéo à grands renforts de zoom et de pleurs" (pleurs oui zoom reste à re-voir)le debut et la fin visent à choquer,r oui mais de manière différente : déchaînement de la mémoire et vision du réel.

A plus,


T'as un zéro avec un truc pareil; et tu oses parler d'idéologie; t'as le cerveau branché sur TF1, ou pire?

T'as lu des textes qui analysent tes énoncés (idéologiques) de départ, qui tentent de les "déconstruire", comme ils peuvent, et tu reviens à la case départ; j'ai jamais pensé que tu étais un génie...


"Israël est une démocratie"; tu dis; on peut rire; n'essayons pas de déplier tout ce que peut contenir cet énoncé. Disons d'abord qu'Israël n'est pas une démocratie, ne le sera pas, tant qu'il se définira comme un Etat juif. Essaye de penser ce que cela veut dire.


J'en dirai plus, mais là, pas trop le temps.
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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par adeline le Ven 25 Sep 2009 - 23:23

Rehello jll,

je vais répondre à ce que tu dis sur mon texte. Tout d'abord, la remarque sur l'attitude de Folman durant les Golden Globes par rapport à la guerre contre Gaza vise juste à montrer le fossé entre les intentions supposées du film et de son réalisateur (pacifisme, remise en question de la guerre, critique d'Israël) et ce qu'il défend effectivement. Il parle bien de la guerre à Gaza, mais pour espérer que les enfants israéliens ne seront pas traumatisés comme lui. On peut se dire que c'est effectivement ce qui le préoccupe, sa psychanalyse et celle à venir des bébés israélien. Bien, il fait ce qu'il veut de sa vie. Je trouve ça débile, et salaud, mais c'est vrai, je porte là une critique morale.
Que VaB soit financé par le gouvernement israélien, ça n'est pas encore prouvé : le producteur principal est français, et la première instance isréalienne créditée l'est en "collaboration", et non en production. Donc, bon, le mec, il a quand trouvé l'argent pour faire son film hors d'Israël. Bientôt, on nous fera croire que c'est Sharon qui l'a financé, en direct, tellement il est démocrate.

Je ne dis pas qu'Apocalypse Now est un documentaire sur la guerre du Vietnam. Je dis juste que VaB n'est pas un documentaire du tout. A nouveau, je le dis parce que c'est le discours dominant sur le film et qui vient du film, qui proclame partout "premier documentaire d'animation sur la guerre". Je dis simplement, non, ça n'est pas un documentaire.

Je ne dis nulle part qu'Apocalypse Now est un chef d'œuvre. Je ne me sens vraiment pas responsable de ce que les "cinéphiles" disent des films. Je crois aussi que ça n'est pas un film super classe. Mais il est plus profond que VaB qui n'est pas du tout un chef d'œuvre, même si je comprends tout à fait qu'il puisse émouvoir. Je m'appuie juste sur des idées de Daney à propos d'AN pour essayer de mieux comprendre pourquoi je n'ai pas aimé VaB et pourquoi j'ai eu l'impression que tout ce qui était dit autour du film était simplement faux.

Que Folman fasse un film sur lui plutôt que sur n'importe quoi d'autre, c'est bien ce que je dis. Mais alors, quel besoin de se servir des images des victimes ? C'est obscène, je ne dis rien d'autre que ça.

Quant aux zooms jll, ne crois pas que je n'ai pas décortiqué le film image par image. Chaque mot de mon texte est pesé et vérifié. Je ne fais pas un procès d'intention, ni n'ai décidé a priori de ce que le film disait. Je suis partie des plans, je les ai regardés, encore et encore. Il y a bien des dézooms dans les images de la fin, et des zooms. Le film se clôt même sur un zoom. Je t'assure qu'il est obscène. Et si ces images de presse ne comportaient pas de zoom, leur valeur serait la même. Je dis que ce sont des images de vainqueurs filmant les cadavres des vaincus, des victimes, utilisé par un vainqueur pour sa psychanalyse. C'est obscène.

Dire qu'Israël a envahi le Liban Sud pour contrer les attaques terroristes, et que les moyens étaient simplement disproportionnés, c'est ne pas savoir ce qu'il se passe au Proche-Orient.

Tu sais, jll, je comprends qu'on puisse avoir aimé ce film. Là n'est pas ma question. Ma question est : que dit réellement ce film, pour qu'il m'ait choquée dès la première image ? Rien d'autre. J'ai trouvé mes réponses en l'étudiant de près.

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par jll le Dim 27 Sep 2009 - 22:40

hello,

je ne parlerai plus idéologie, promis. Je trouve néanmoins que Folman est un homme de paix. Si l'on réfute son discours, avec qui pourra-t-on trouver un terrain d'entente entre Juifs et Palestiniens ?

Adeline commençons par la fin. Je n'aime pas trop le film non plus. Pas tant sur ce qu'il dit de la guerre ou de la mémoire que parce que rien ne se joue au présent dans l'enquête que mène Ari.. C'est pas La maison du docteur Edwardes.

Avant dernier paragraphe : je passe.

Les zooms. Il me semble seulement qu'il y a dans l'antépénultième plan un élargissement de champ puis dans le dernier un rapprochement sur le visage de la femme puis panoramique sur le visage de la fillette.
voir ici :
http://www.vodkaster.com/Films/Valse-avec-Bachir/2929
Le document de la BBC est sobrement filmé, assez proche de celui effectué par France2 sur le bonus Montparnasse et ne mérite pas d'être exécré.
Les femmes pleurent au début (c'est par le son que commence la réminiscence) puis la fin est sans aucun son.

Ces images, dixit Folman, dans le bonus Montparnasse replacent l'horreur des massacres au centre du conflit isarélo-palestinien, alors que le film parle des soldats isaréliens. Ce n'est pas obscène, c'est un changement de scène.

Bonne semaine

JL

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par adeline le Lun 28 Sep 2009 - 17:05

Hello jll,

je pense que nous ne pourrons pas nous entendre, mais ça ne m'étonne pas réellement, et ça n'est pas un drame...

Oublions le zoom et le dézoom, que tu appelles, pudiquement, "élargissement de champ" et "rapprochement". Je pense qu'il est plus intéressant de se pencher, comme je le fais dans le texte, peut-être as-tu oublié ce passage, sur la signification de "obscène" : qui est au-devant de la scène, et non sur la scène, qui ne peut/doit pas être mis sur scène, vu. Il me semble que ces corps des victimes, ainsi exposés, sont obscènes, car, ce qui est respectueux c'est de ne pas exposer les corps des morts dans leur nudité. Folman les expose, qui plus est dans la logique d'un film tout à fait personnel et auto-centré. Que te dire d'autre, je ne trouve pas que cela soit correct.

La fin n'est pas tout à fait sans aucun son. Un sourd battement souligne les images de presse. Rien n'est tout à fait sobre.


Quant aux chevaux, auxquels tu fais allusion dans un autre topic, je ne mets pas en cause le fait d'être choqué par la mort d'un cheval. Je souligne juste le fait que c'est un cliché de l'histoire militaire, et qu'il est intéressant de comparer la manière dont les morts des animaux choquent, à la manière dont les mots des hommes ne choquent pas, dans le film, jusqu'aux images de presse.

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par jll le Lun 28 Sep 2009 - 21:14

Oui, nous avons sans doute développé nos arguments au mieux. Laissons reposer ! Wink
A+

jll

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Re: #3 - Valse avec Bachir

Message par DB le Mar 29 Sep 2009 - 0:35

Nulle procès d'intention de ma part, pour ceux qui écrivent ici et qui ont lu les premières réfléxions autour de ce texte, mon point de départ a été l'utilisation de l'image d'archive vidéo d'un corps dans deux films traitant de la guerre.

Ce qui apparaît d'ailleurs à une lecture attentive de "...dansez maintenant", puisque c'est avec cette idée qu'il commence.

Par ailleurs, la référence à Chomsky si elle te fait apercevoir un angle bien différent sur mon texte ne devrait pas, elle n'est là que pour rappeler que ceux qui disposent des moyens de domination institutionnels : juridique, culturelle, cinématographiques, sont les mêmes.

Bonne reflexion de Borges en ce sens sur ce que je peux penser d'Israel. Et Jll, si, pour toi, une "démocratie" qui ne prend pas en compte les avis de l'ONU par rapport à ses activités militaires t'apparaît comme légitime...

Quant au financement, c'est une question d'éthique et de principe, l'exemple de Coppola avec Apocalypse Now n'est,pas forcèment le meilleur si l'on repense à ce qu'en pouvait dire Straub...
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Re: #3 - Valse avec Bachir

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