#3 - Se faire à voir

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#3 - Se faire à voir

Message par Invité le Jeu 2 Juil 2009 - 6:21

Vous souhaitez parasiter cet article ? C'est par ici ! Wink

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Re: #3 - Se faire à voir

Message par Le_comte le Ven 14 Aoû 2009 - 10:02

Salut JM

Lecteur de votre revue depuis votre 1er numéro, et fréquemment de votre forum, excellente est votre initiative d'ouvrir cette rubrique "parasite" afin que les lecteurs puissent réagir à vos très bons textes. Cette interactivité est bénéfique va-t-on dire, et il est dommage que d'autres (sic) ne vous imitent pas. Ne vous inquiétez pas, ma participation se limitera à cette section ! Je ne viendrai nullement parasiter votre forum. Ne soyez donc pas fâchés. Je viens pour "travailler", et pour rien d'autres, et j'espère que mes questions ne seront pas trop idiotes.

Ton texte est intéressant, voire plus, et, comme toi, je n'ai pas trop compris l'intérêt de Je veux voir. Je crois que nos point de vues se rejoignent, même si mon intervention sur les cdc était bien plus approximative que la tienne. J'aurais néanmoins deux questions à te poser (je ne veux pas vous ennuyer), deux questions liées ensemble dans un même élan.

1)
Je ne comprend pas pourquoi tu conclus dans une sorte de respect de Godard et de sa musique, comme tu dis, fiction/documentaire comme non détachable, en affichant une hostilité à l'égard de Rancière. Ne crois-tu pas que les repartages du sensibles, les nouvelles configurations, ne doivent justement survenir que dans "l'inversion" des deux modes ? Il me semble assez contestable d'imputer, au final, Je veux voir à la musique Godardienne. L'ironie, terme qui t'a apparemment choqué, me semble assez réelle chez Godard. Ce qu'il cherche, c'est créer des fictions qui s'inscriraient dans cadre documentaire, questionnant les places, procurant de nouvelles visibilités, etc. Je ne crois pas qu'il cherche à "maintenir" son partage. Il cherche plutôt à le redynamiser par la fiction et à inviter la prise en main des vaincus.
Rancière nous dit qu'il faut repenser les dispositifs de visibilité, ce que fait indéniablement Godard. Tous ses films, depuis 20 ans, ne cherchent qu'à redonner, par la fiction, une autre configuration à ce qui était traditionnellement voué au régime documentaire.
Tu comprends (je dois avouer être séduit par le dernier Rancière) que Je veux voir n' a rien à voir avec la musique de Godard, que jamais il ne défendrait un tel tour donné à sa pensée. Avec Rancière, on choisit toujours la fiction, et c'est peut-être là que se joue l'essentiel de l'art politique. C'est pourquoi Suleiman ou Panahi sont bien plus intéressants que le cinéma de victimes (c'est ce qu'ils sont) de KJ et JH

2)
Deuxième question, intimement liée à la précédente. Comment distinguerais-tu un contrechamps (documentaire) et un film politique (fiction donc) ? Lequel défendre ? Dans quel sens allé puisque tu sembles plutôt préférer le maintien godardien à l'ironie rancièrienne ? Comment penser ce rapport entre le contrechamps et le film politique ? C'est question est à la fois essentielle et complexe, aussi bien en termes esthétiques que moraux. J'ai l'impression que tu fais le choix du contrechamps, des victimes et non des vaincus (en tout cas sur texte). Je ne sais pas. C'est une question difficile.


Voilà JM ! Encore désolé, je n'ai rien à faire ici, je viens juste en tant que lecteur ! Tu peux me censurer si tu veux (humour très noir, je plaisante). Sinon très beau numéro, encore une fois

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Re: #3 - Se faire à voir

Message par Invité le Ven 14 Aoû 2009 - 10:42

Salut Le_comte,

Merci pour ta lecture des Spectres et ta participation, je vais moi aussi de temps en temps lire tes nouveaux textes et coups de gueule contre la critique de cinéma belge sur ton blog. Je vais essayer de répondre à tes questions :

1/
Il s'agit moins d'hostilité à l'égard de Rancière que d'une certaine réserve quant à certains passages de son dernier livre. "Je veux voir", comme "Valse avec Bachir" sont deux films que Rancière a utilisé un peu partout pour donner une idée représentative de ce que pouvait être le refus d'un partage doc/fiction qui l'intéresse soi-disant en opposition à la fameuse phrase de Godard dans "Notre Musique". Il se trouve que ces deux films me paraissent plutôt inadaptés pour défendre ce point de vue (qui est aussi le mien et bien sûr celui de Godard, je ne crois pas avoir dit autre chose dans mon texte, et celui des Cahiers depuis des lustres..) à moins de s'intéresser, comme Frodon (lire son entretien dans le sujet à propos du texte d'Adeline), essentiellement aux intentions et non à ce qui figure sur l'écran, à l'apport sur l'écran d'une telle remise en question du partage. Alors c'est à se demander si cette résurgence soudaine de la symbiose fiction/doc n'a pas quelque chose d'un peu promotionnel, comme si il fallait absolument relancer le cinéma par quelque part (Frodon adore ça) et pourquoi pas par ce bon vieux refus du partage. Aucune intention de s'attaquer à Rancière gratuitement donc, mais le constat que ça ne suffit sans doute pas de s'arrêter à cela et surtout que ça a quelque chose d'un peu ridicule de partir d'une parole semble-t-il mal interprétée de Godard pour remettre le truc sur le tapis un peu partout. On dirait Rancière qui fait de la pub pour ses chers Cahiers, en même temps dans son dernier bouquin il s'oppose un peu à tout le monde à la fois en tâchant de réduire le plus possible la pensée qu'il y a en face à peau de chagrin.

"Je veux voir" a, je pense, quelque chose à voir avec le refus du partage fiction/doc, j'essaye de l'expliquer précisément dans la première partie de mon texte, mais ce quelque chose n'a pas grand chose de politique excepté à un ou deux moments, tout au plus s'agit-t-il d'une poétique de l'amitié entre l'ambassadrice du cinéma français et l'acteur libanais Rabih Mroué (avec tout ce que cela peut comporter d'artifice).

Je ne dis pas que Godard n'est pas capable d'ironie, je dis simplement que dans ce passage de "Notre Musique", il ne l'est pas, c'est manifeste.

2/
Je ne comprends pas trop le sens de ta question ? Tu sembles ici me renvoyer à un partage qu'absolument nulle part je cautionne.

à+

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Re: #3 - Se faire à voir

Message par Le_comte le Ven 14 Aoû 2009 - 12:56

Salut et merci de ta réponse

On ne peut être que d'accord avec ce que tu "reproches" à Rancière et la manière dont on s'est servi de ses écrits pour faire du "promotionnel" comme tu dit. Je ne savais pas qu'il s'était servi de ses deux films qui me semblent assez contradictoires, en effet, et c'est assez bien vu de ta part. Je n'avais pas compris cette intention qui animait ton article, celle de replacer Je veux voir à sa place si on peut dire. On pourrait encore aller plus loin.

Ma deuxième question ne portait pas sur ton texte, elle était d'ordre générale, peut-être banale pour toi. Mais tu viens d'y répondre, en partie. Je te la repose différemment : Quelle valeur critique peut-on attribuer à un simple contrechamps documentaire ? Est-il défendable ? Configure-t-il au même titre que les fictions de l'art politique ? Il faut dire que je suis assez perdu dans toute cette masse d'idée Very Happy

Pour rebondir encore autrement, et pas rapport à lecture qu'on fait aujourd'hui de Rancière. Valse avec Bashir et Redacted, vous les avez très bien remis à leur place, surtout Redacted qui, comme vous l'avez montré, découle d'une compréhension erronée de la pensée de Rancière (si je vous suis bien). C'est d'autant plus clair lorsqu'on confronte le film avec le chapitre "l'image intolérable" dans Le spectateur émancipé. Redacted devient anti-rancièrien, conservateur plutôt que critique, fiction dominante par excellence plutôt que symbiose fiction/doc reconfigurant le partage du sensible. Tout cela était belle arnaque, et on ne peut que vous remerciez de l'avoir dénoncée. (vous avez montré que c'était exactement la même chose, je crois , dans Valse avec Bashir)

Maintenant, et c'est là que je veux en venir, l'utilisation qu'on pourrait faire de Rancière serait plutôt... étrange, surtout après son dernier livre qui a rompu les ponts avec l'art critique, les auteurs aux belles intentions etc. Je vais p-e paraître excessif, me trompant sans doute, mais voici ma 3ème question :
3) Tu comprends que j'aime beaucoup Rancière, qu'il m'a beaucoup influencé et que je l'ai toujours en tête lorsque j'écris (écrirai, ou essayerai de le faire) sur le cinéma américain. Il me semble que c'est là que tout la pensée de Rancière trouve son accomplissement, du moins ces meilleurs formes. Le spectateur émancipé semble confirmer indirectement (inconsciemment ?) cela. Le système Rancière peut aller de pair avec un cinéma américain qui, par ses fictions, reconfigure le partage du sensible à travers des possibles de plus en neufs et abondants, sans jamais sombrer directement dans la revendication, le savoir du maître ou la critique des images. Mais n'est-ce pas paradoxal ? N'y-a-t-il pas, chez lui, une sorte consensus autour du terme "fiction", qui laisserait ouverte n'importe laquelle de celle-ci à partir du moment où il y a communauté, et donc rupture par rapport à la police, etc. ? La pensée de Rancière s'applique-t-elle uniquement aux films d'auteurs et/ou politiques dit de gauche ? Toutes les fictions peuvent se valoir a priori.

Bref, j'entends que pour être cohérent, rancièrien si on veut, il faudrait défendre le cinéma classique hollywoodien et ses rejetons actuels, à savoir tous les films qui en partagent les principes (égalité, démocratie...), la morale et les codes cinématographiques (parti pris total de la fiction qui dénonce indirectement), et non tous les films ouvertement de gauche (américain et autres, peut-être), qui ne configurent plus rien si ce n'est du vent, des lieux communs, et n'agençant plus rien d'autres que des slogans publicitaires. Tout ça est compliqué, et moi-même j'ai du mal à m'y retrouver. Il est plus sensé, rancièrement parlant, de donner une couverture à certains blockbusters plutôt qu'à Redacted. Bon j'arrête ! Et pour rebondir sur ma deuxième question : que faire du contrechamps, du documentaire, dans les fictions hollywoodiennes (certains films dont j'ai parlés avec enthousiasme sur les cdc me semblent en accord total avec Rancière et Godard). J'arrête maintenant !!

Mais comme on est d'accord sur le fond, qu'on doit suivre la fiction et la symbiose, tout ça ne devrait pas poser de problème, c'est du chichi ce que je raconte ici. Et que Je veux voir est une farce aussi, je n'avais pas bien compris, je le répète, la conclusion de ton texte puisque je n'avais pas bien saisi ton intention initiale.

Bonne après-midi et merci encore

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Re: #3 - Se faire à voir

Message par Borges le Ven 14 Aoû 2009 - 13:03

Tu comprends que j'aime beaucoup Rancière, qu'il m'a beaucoup influencé et que je l'ai toujours en tête lorsque j'écris (écrirai, ou essayerai de le faire) sur le cinéma américain. Il me semble que c'est là que tout la pensée de Rancière trouve son accomplissement, du moins ces meilleurs formes. Le spectateur émancipé semble confirmer indirectement (inconsciemment ?) cela.
Le système Rancière peut aller de pair avec un cinéma américain qui, par ses fictions, reconfigure le partage du sensible à travers des possibles de plus en neufs et abondants, sans jamais sombrer directement dans la revendication, le savoir du maître ou la critique des images

Tu penses aux films fantastiques, de science fiction?
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Re: #3 - Se faire à voir

Message par adeline le Ven 14 Aoû 2009 - 13:47

Hello Le_Comte,

juste pour te dire, par rapport à ta longue introduction, que tu es ici chez toi. C'est pas un forum public pour rien ! Tu peux t'étaler, nous embêter avec tes questions, venir autant que tu veux, c'est bien l'idée du forum !

Bienvenue, donc

Wink

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Re: #3 - Se faire à voir

Message par DB le Ven 14 Aoû 2009 - 14:51

adeline a écrit:Hello Le_Comte,

juste pour te dire, par rapport à ta longue introduction, que tu es ici chez toi. C'est pas un forum public pour rien ! Tu peux t'étaler, nous embêter avec tes questions, venir autant que tu veux, c'est bien l'idée du forum !

Bienvenue, donc

Wink

Tout pareil pour l'accueil, nul besoin de prendre autant de précautions pour venir écrire ici Le_comte, sois le bienvenu !

Ici, on ne repose pas pour avoir obéi à des lois....
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Re: #3 - Se faire à voir

Message par Invité le Ven 14 Aoû 2009 - 16:44

Le_comte a écrit:
Ma deuxième question ne portait pas sur ton texte, elle était d'ordre générale, peut-être banale pour toi. Mais tu viens d'y répondre, en partie. Je te la repose différemment : Quelle valeur critique peut-on attribuer à un simple contrechamps documentaire ? Est-il défendable ? Configure-t-il au même titre que les fictions de l'art politique ? Il faut dire que je suis assez perdu dans toute cette masse d'idée Very Happy

Je ne comprends toujours pas ! Wink

Pour rebondir encore autrement, et pas rapport à lecture qu'on fait aujourd'hui de Rancière. Valse avec Bashir et Redacted, vous les avez très bien remis à leur place, surtout Redacted qui, comme vous l'avez montré, découle d'une compréhension erronée de la pensée de Rancière (si je vous suis bien). C'est d'autant plus clair lorsqu'on confronte le film avec le chapitre "l'image intolérable" dans Le spectateur émancipé. Redacted devient anti-rancièrien, conservateur plutôt que critique, fiction dominante par excellence plutôt que symbiose fiction/doc reconfigurant le partage du sensible. Tout cela était belle arnaque, et on ne peut que vous remerciez de l'avoir dénoncée. (vous avez montré que c'était exactement la même chose, je crois , dans Valse avec Bashir)

Ca n'est pas si simple que cela il me semble. Moi dans ce chapitre que tu évoques, j'ai nettement eu l'impression que le film de De Palma pouvait s'inscrire dans la réflexion de Rancière. "La question de l'intolérable doit alors être..." (pp.108-109) car De Palma ne cesse de tourner autour de la notion de "coupables/victimes" avec ses différentes sources vidéos dans Redacted. Alors bon voilà, peut-être que Rancière apprécie le film de De Palma, peut-être pas, je l'ai jamais entendu l'évoquer en tout cas, peut-être que ça n'a pas beaucoup d'importance. Pour ma part il me semble que cet exemple révèle encore un manque dans les propos de Rancière car le film de De Palma ne me parait pas soutenable par d'autres aspects. Faudrait (re)préciser tout ça... d'autant que De Palma, je le rappelle, dès "Greetings", se moquait, cette fois tout à fait ironiquement, des photos de Rosler que Rancière défend un peu avant dans son ouvrage.

3) Tu comprends que j'aime beaucoup Rancière, qu'il m'a beaucoup influencé et que je l'ai toujours en tête lorsque j'écris (écrirai, ou essayerai de le faire) sur le cinéma américain. Il me semble que c'est là que tout la pensée de Rancière trouve son accomplissement, du moins ces meilleurs formes. Le spectateur émancipé semble confirmer indirectement (inconsciemment ?) cela. Le système Rancière peut aller de pair avec un cinéma américain qui, par ses fictions, reconfigure le partage du sensible à travers des possibles de plus en neufs et abondants, sans jamais sombrer directement dans la revendication, le savoir du maître ou la critique des images. Mais n'est-ce pas paradoxal ? N'y-a-t-il pas, chez lui, une sorte consensus autour du terme "fiction", qui laisserait ouverte n'importe laquelle de celle-ci à partir du moment où il y a communauté, et donc rupture par rapport à la police, etc. ? La pensée de Rancière s'applique-t-elle uniquement aux films d'auteurs et/ou politiques dit de gauche ? Toutes les fictions peuvent se valoir a priori.

Bref, j'entends que pour être cohérent, rancièrien si on veut, il faudrait défendre le cinéma classique hollywoodien et ses rejetons actuels, à savoir tous les films qui en partagent les principes (égalité, démocratie...), la morale et les codes cinématographiques (parti pris total de la fiction qui dénonce indirectement), et non tous les films ouvertement de gauche (américain et autres, peut-être), qui ne configurent plus rien si ce n'est du vent, des lieux communs, et n'agençant plus rien d'autres que des slogans publicitaires. Tout ça est compliqué, et moi-même j'ai du mal à m'y retrouver. Il est plus sensé, rancièrement parlant, de donner une couverture à certains blockbusters plutôt qu'à Redacted. Bon j'arrête ! Et pour rebondir sur ma deuxième question : que faire du contrechamps, du documentaire, dans les fictions hollywoodiennes (certains films dont j'ai parlés avec enthousiasme sur les cdc me semblent en accord total avec Rancière et Godard). J'arrête maintenant !!

Tout cela, au contraire, ne me parait pas très compliqué. On en a déjà beaucoup parlé ici ou là à propos des Cahiers qui ont défendu mordicus cette position avec Burdeau. Là où ça coince pour moi, c'est quand Rancière (ou Zizek) devient une sorte de paravent légitime pour la critique à la défense du tout venant hollywoodien. Là je crois que Borges a assez pointé dans son texte du numéro 2 (même s'il s'agissait plutôt de films français) la manière dont la critique dérape lorsqu'elle se laisse aller sous prétexte que Rancière aurait dit que les grosses sorties industrielles sous leur vernis quelconque sont plus sérieuses que les films construits plus discrètement. Pour te donner un exemple, Burdeau a proposé deux textes de Zizek dans "Les lettres françaises". Il a trouvé le moyen de proposer celui qui fait une leçon à la gauche avec une lecture plus que saugrenue du film 300. Burdeau se croit très malin, il pense que "300" ça vaut bien "Johnny Guitar" (je prends un film de Ray parce que Rancière a écrit à propos des films de Ray et aussi ce film à propos d'une scène très précise dans "La Chinoise") pour faire une leçon de morale à la vieille gauche anti-américaine. Chacun en pense ce qu'il veut, perso je crois que c'est naze, tout comme ses papiers à propos de "Die Hard 4", et que sais-je encore...Comme le rappelait Eyquem ailleurs, Rancière a écrit des choses pas très sympas aussi sur le cinéma états-unien ("Chronique des temps consensuels"), lui est capable de mesurer de quels films il va parler, aux lecteurs de faire ce qu'ils veulent de ce qu'il écrit (et aux lecteurs de ce que les lecteurs de Rancière écrivent à propos des films d'écrire à leur tour pour exprimer ce qu'ils en pensent, c'est un peu comme ça qu'est né le projet des Spectres) mais jusqu'à preuve du contraire, j'ai pas encore lu Rancière défendre "Spiderman" ou "16 Blocs", ni sur les intentions, ni sur le film... de toute façon on a bien vu ce qu'ils ont fait de Deleuze avec leur délire du "cinéma mineur" appliqué au tout venant du cinéma us, c'était de la même veine...

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Re: #3 - Se faire à voir

Message par Invité le Ven 14 Aoû 2009 - 17:30

Si tu veux mon point de vue personnel, en tant que spectateur, sur le dernier bouquin, puisque tu m'as donné le tiens, je t'avouerais que je suis assez mitigé. Je crois de plus en plus que chacun qui souhaite un peu travailler avec les films doit le faire comme il le sent. C'est une évidence pour moi que le discours qui consiste à dire "la critique qui casse des briques idéologiques" c'est pas bien, n'est pas plus sérieux que celui qui prétend qu'il n'y a que ça de sérieux.

Mon cheminement personnel a été marqué par cette critique et m'a permis d'y vois plus clair sur un certain nombre de choses sans que j'ai l'impression de me faire avoir. Je relis aujourd'hui avec beaucoup plus d'intérêt un article des cdc période rouge que n'importe quel articles des cahiers actuels, il y a toujours plus à penser à propos du cinéma actuel - et si tout ça a capoté c'est aussi par paresse générale, et que les critiques en pouvaient plus de contenir leur subjectivité (Daney évoque très bien tout ça, son passage à Libé et tout), donc il y a des choses à revoir, on repart pas à zéro, il y a des erreurs à ne plus commettre mais déjà, subjectivement, on peut se lever et dire, "personnellement, la critique pratiquée dans les années 70 aux cahiers et dans les films du GDV ou des Groupe Medvedkine, par exemple, je trouve ça intéressant, il y a des enseignements parfois riches à en tirer" mais souvent on le fait pas parce qu'on a peur d'être ridicule (parce que les auteurs s'avouent eux-même aujourd'hui ridicules, et c'est bien normal, beau, de leur part), ringard, alors il faut sans doute le dire sur le ton de la clownerie (comme les clowns dans les films de Tourneur : "j'y comprends rien mais c'est pas mal leurs textes, je vais essayer de mettre mes petits pieds dans leurs grandes chaussures à l'occasion".) Je pense pas que ça soit le cas de tout le monde, et je le souhaite pas, mais prétendre que ce type d'écrits (s'inspirant de sciences divers) c'est pas bien pour nous autres spectateurs, je trouve pas ça souhaitable, et je reste persuadé qu'on peut utiliser ces choses d'hier pour travailler aujourd'hui.

Sans doute faut-il dire les choses autrement.

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Re: #3 - Se faire à voir

Message par Le_comte le Ven 14 Aoû 2009 - 17:50

Oui tout à fait, je partage ton avis, même si ce que j'ai évoqué si dessus dans ma "reprise personnelle" de Rancière, voire Deleuze, est contestable, ça se fait en fonction de ce qu'on ressent, ce qu'on y a trouvé, du parcours personnel de chacun. Faut faire attention quand même lol.

Peut-être que Rancière vise avant tout l'art critique, celui qui se considère avant tout comme critique de la société, sans créer de formes de vies, ou d'exploration, ou de tout ce qu'on veut. Je crois qu'il dit lui-même que les formes critiques (Brecht, Debord, prenons les cahiers rouges dans ton cas...) doivent trouver, aujourd'hui, de nouveaux élans. Il ne ferme pas la porte non plus.

Perso, ce livre m'avait fait du "bien" pour cette remise en place de la critique et pour la tirer ailleurs, sur le terrain de la création, de l'émancipation etc. Maintenant, le débat est beaucoup plus complexe, notamment sur films qu'on doit défendre, etc.

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Re: #3 - Se faire à voir

Message par Borges le Ven 14 Aoû 2009 - 20:53

Rancière, c'est tout de même plus intéressant que les quelques lieux communs de son dernier livre... surtout quand ils sont si mal compris (par tant de personnes). L'essentiel c'est de dire des choses intéressantes des films (si c'est bien d'eux que l'on parle; ce qui n'est évidemment pas assuré) d'agencer, de construire des problèmes, qu'on le fasse avec Marx, Céline, Heidegger, Rancière...Bob Dylan, la comtesse de Ségur, le critique critique...la voisine, ou son chat (qu'elle retrouve plus)... je sais pas qui....on s'en fout.
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Re: #3 - Se faire à voir

Message par Invité le Sam 22 Aoû 2009 - 7:06

Pour se faire une idée de la tarte à la crême qu'est devenue la fusion de la fiction et du documentaire aux Cahiers ces derniers temps, on peut lire la critique de Frodon dans le numéro 630 (pp. 23-24) du film "Into the wild" de Sean Penn. On voit ainsi qu'on peut appliquer l'argument à peu près à tous et n'importe quels films non tournés en studio pour autant qu'on ai décidé pour une autre raison x ou y de les défendre.

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