Legend of the galactic heroes

J'ai commencé à regarder la série intitulée Legend of the galactic heroes.
Elle vaut vraiment le coup d'oeil. Je suis très surprit.

On peut légitimement se poser la question : "Mais comment peut-on encore à notre époque faire des oeuvres qui mettent en scène des héros de guerre?"
Je pense que cette série d'animation répond assez bien à cette question. Le militaire qui part en guerre n'y est pas décrit juste comme un animal, une machine destructrice obéissant à des ordres absurdes, sans que pour autant on ait affaire à un portrait flatteur de l'homme qui choisi de prendre les armes ou du système auquel il obéit, loin très loin de là(bon les héros en question sont quand même des héros lol). Certains questionnements renvoient furieusement et étrangement aux choix américains de ce début de siècle (la série a commencé a être réalisé dans les années 80), bien qu'ils soient abstraient ici dans un récit à tendance mythologique. Mais c'est vraiment très curieux à regarder, je retranscrirais mes impressions dés que j'aurai fini la série.
Ici deux camps s'affrontent, une monarchie et une démocratie.
Les génériques d'ouverture sont consacrés au camp monarchique (fortement inspiré de la Prusse à ce que j'ai lu) :
https://www.youtube.com/watch?v=hg8HSjcCOY8
Les génériques de fin sont consacrés au camp démocratique, apparemment fortement inspiré par l'armée américaine :
https://www.youtube.com/watch?v=NeTKZNVRyHM&feature=related

Bien entendu on peut s'amuser à lire cette guerre comme un conflit interne à la conscience qu'a le japon de sa propre histoire militaire, mais je pense qu'heureusement ça dépasse largement ça. Pour le moment la description de ce qui se trame dans le camp démocratique, malgré certaines lourdeurs démonstratives quasi inévitables dans ce genre de format, me paraît bien plus intéressant, que le kitsch (parfois intriguant) et l'exotisme renversé que propose les histoires de cour du camp monarchique. La manière improbable dont ces deux univers qui s'affrontent se reflètent peut aussi donner des vertiges, ou faire décrocher.

des articles pas transcendants, voir un peu gnangnan mais qui ont le mérite de tenter de rentrer dans les détails :

http://www.mata-web.com/forum/viewtopic.php?t=378

http://spirius.wordpress.com/2009/05/24/legend-of-the-galactic-heroes-3-epopee/

http://www.skav.org/blog/critique-legend-of-the-galactic-heroes

Ne trouve-t-on pas un peu là dedans d'une Allemagne (+grand empire du japon) fantasmé, qui n'aurait jamais été nazi ou aurait déjà dépassé le nazisme (il est vaguement fait allusion à un eugénisme qui aurait eu lieu par le passé) et qui affronte ici la démocratie américaine?
Cette lecture est un peu poussive... peut-être. De toute manière en faisant des parallèles historique les rôles sont inversables à l'infini. Et la critique des régimes qui s'affrontent dans la série est constamment présente, donc il n y a pas là danger idéologique à mes yeux. Le seul problème serait de croire qu'il y ai des raisons d'être soldat envers et contre tout, un peu à la manière de gundam :
Mes amis sont dans le vaisseau qui part en guerre, je suis le plus fort, donc celui qui peut les aider au mieux à rester en vie, donc malgré mes convictions pacifistes, malgré l'absurdité qui mène à cette guerre, malgré mon respect pour les vies des ennemis de ma nation, je vais me battre à leur côté. (heureusement dans Gundam on fini toujours par tuer la personne qu'on aime le plus, l'amour de notre vie, car bizarrement elle se trouve toujours dans le camp ennemi)

Hello woot,

J'ai regardé "La condition de l'homme" de M. Kobayashi il y a peu et je trouve que ce film s'en sort assez bien avec toutes les choses dont tu parles dans la dernière partie de ton dernier message, à propos de l'engagement. Je crois que tu as vu ce film aussi..

La première partie m'a évoqué le film de Spielberg, "La liste de Schindler" sur la situation de départ : comment un homme se bat pour sauver quelques détenus chinois dans un camp de travail japonais pendant la guerre. Mais, bien sûr, il met beaucoup mieux en évidence les mécanismes de la machine à faire rentrer dans le droit chemin, celui du pouvoir, du Japon fasciste. Ici, ça n'est pas tant qu'on tue celui ou celle qu'on aime mais c'est le personnage central même qui passe de bourreau (malgré lui) à esclave (dans la troisième partie). Le personnage, dans tous les cas, est victime de ce rapport de force dicté d'en haut. Ici, l'absurdité (la longue fin tragique) de la guerre est sans ambiguité le moteur féroce d'un anti-militarisme forcené.

Dans le même temps, l'amour pour l'être resté à l'écart est tellement fort qu'il est quasiment une aliénation, pour le soldat, mais aussi pour le spectateur qui reste complètement sonné - après avoir regardé toute la dernière partie dans l'illusion que le soldat allait peut-être retrouver l'être aimé, partageant les efforts surhumains, les luttes du soldat pour survivre dans cette optique-là - par le long final, la marche du personnage qui s'écroule finalement "seul" dans la neige.

Ce qui m'a frappé dans la première partie de la condition de l'homme, c'est le puissant dilemme, lorsque la femme supplie le héros Kaji de ne pas détruire leur vie de couple, voir familiale pour ses idéaux.
Oui, dans la thématique il y a vaguement quelque chose de la liste de schindler. Mais il ne faut pas oublier que Kaji dans la condition de l'homme tente de vendre le bon traitement des prisonniers comme un moyen d'augmenter le rendement de l'usine. Et il parvient à atteindre cet objectif, ce qui donne lieu à une fête qui sera aussitôt gâchée par une tentative d'évasion de prisonniers chinois. D'ailleurs Kaji a constamment l'air perdu, son statut de "bon" n'est jamais gagné, il est constamment remis en cause, contrairement à ce qui se passe dans la liste de schindler, où il n y aucune ambiguïté. Ce qu'on retient de la première partie de La condition de l'homme, ce n'est pas plus la bonté de Kaji, que l'effort désespéré qu'il doit faire pour que ses idéaux survivent au système. Effort qui échouera comme le confirmera la suite. Il ne restera rien du héros de la condition de l'homme, alors qu'il reste tout de schindler. Le message du film de spielberg au fond est assez idiot, je l'ai ressenti comme ça ado : "tous les allemands étaient pas des salauds, voyez il y avait aussi un homme bon."
Le film de Kobayashi ne dit absolument rien de ce genre.

En effet, tu as raison de rappeler l'objectif qui se cache derrière l'humanisme de Kaji dans les camps. Il y a une forme de rationalisation derrière tout ça. Il utilise ses idées de gauche pour faire progresser la machine des camps de travail en faisant progresser les conditions de travail des prisonniers. Il utilise ces travailleurs forcés pour appliquer les théories de "ses livres". Peut-être pourrait-on dire qu'il ne saisi pas du tout un certain nombre d'antagonismes et, entre autre, celui entre les national-ismes et ses idées politiques universalistes personnelles ?

Ce film fait prendre conscience à un petit occidental comme moi que les japonais ont aussi eu dans l'histoire leurs trains de la honte.

J'ai été vraiment marqué par la fin du film, je suis resté dans l'illusion jusqu'au bout, d'une manière très forte, que Kaji allait peut-être retrouver sa femme à la fin, ou du moins l'espérais-je secrètement alors que, finalement, les trois dernières heures sont un long calvaire, un tunnel cauchemardesque qui se termine pieds nus dans la neige.

On ressent bien que Kaji est frappé par l'horreur, la beauté, par les yeux qui enregistre les images qui s'imprimeront dans la mémoire. Je pense entre autre à la belle scène où il voit sa femme pour la denrière fois et lui demande de se dénuder devant la fenêtre pour garder son image, où au début de la troisième partie, lorsqu'il doit tuer un soldat russe pour s'échapper..

Oui, moi aussi j'ai été fortement marqué par son histoire d'amour, et la beauté de sa femme qui a hanté tout son calvaire.
D'ailleurs c'est étonnant, je ne trouvais pas réellement belle sa femme au début, au fuir et à mesure que le récit avançait que je m'habituais à la voir, sa beauté a commencé à me paraître évidente, au point que... bah moi aussi j'étais amoureux. lol Et c'est d'autant plus pertinent de comprendre sa difficulté à choisir vu ce qu'il y perd. Bouleversante scène où sa femme tente de le retenir dans la maison...
J'ai vu cette actrice, Aratama Michiyo dans le Kokoro de Kon Ichikawa, et d'autres films sublimes comme Le sabre du mal de Okamoto Kihachi avec aussi Tatsuya Nakadai qu'elle retrouve, mais cette fois en homme totalement corrompu par le mal.

JM a écrit:

Ce film fait prendre conscience à un petit occidental comme moi que les japonais ont aussi eu dans l'histoire leurs trains de la honte.

Je te conseille aussi le film d' Akira Kurosawa, Où sont passé nos rêves de jeunesse?, dans le genre démonstration de ce que peut-être la pression communautaire sur des personnes dont les idéaux poussent à contredire les aspirations d'un pouvoir fasciste.

wootsuibrick a écrit:

JM a écrit:

Ce film fait prendre conscience à un petit occidental comme moi que les japonais ont aussi eu dans l'histoire leurs trains de la honte.

Je te conseille aussi le film d' Akira Kurosawa, Où sont passé nos rêves de jeunesse?, dans le genre démonstration de ce que peut-être la pression communautaire sur des personnes dont les idéaux poussent à contredire les aspirations d'un pouvoir fasciste.

Ce titre a une drôle de résonance avec les contes cruels de la jeunesse d'Oshima ! Je regarderai ce film dont tu me parles. Dans celui d'Oshima, j'ai cru reconnaitre une actrice habituelle de chez Ozu, il faudrait que je vérifie car cet emploi pourrait être assez intéressant dans le film.

Oups, me suis gouré un peu dans le titre.

Le titre est : Je ne regrette pas ma jeunesse.
Et en effet il y a l'actrice d'Ozu, Setsuko Hara.
Ce n'est pas le plus aboutie de Kurosawa, mais je n'avais pas vu de film traitant de la seconde guerre mondiale du point de vue des civils japonais, avant celui là.
Où sont passé nos rêves de jeunesse; je me demande si c'est pas un titre de film de Ozu...
lolool
comme quoi ils se ressemblent vraiment ces japonais.

Excuse-moi Woot de revenir sans arrêt à Oshima, de façon peut-être un peu obsessionnelle, c'est que vraiment cette deuxième partie de films (sans doute moins connus) que je découvre du cinéaste, cette fois-ci en DVD, me perturbe encore plus que la précédente. L'évidence rare d'une rencontre importante pour moi.

merde, plus j'avance dans cette série, moins je l'aime...
elle me semble finalement traversé d'un esprit militariste très habile. Et je sens de plus en plus une guerre états-unis contre allemagne/japon rejouée.
Cette série peut donner envie de devenir soldat... il n y a pas les énormes contradictions des premières séries Gundam, qui au final donnaient juste envie de monter à bord d'un Gundam et d'avoir des pouvoirs de new-type plus que de s'engager dans une armée ou une résistance pour se battre pour je ne sais quoi... Il y a un espèce d'honneur à faire la guerre dans Legend of the galactic heroes que je ne supporte pas.
Alors si cette série ne change pas de cape avant la fin, j'en resterait à la licence Gundam, tant pis si elle est bien moins écrite et plus gamine, moins sérieusement documenté que Legend of the Galactic heroes.

PPFFFFFFFF, maintenant je sais que cette série est dangereuse, malgré son incontestable brio.
en voici les raisons :

25/06/2009, 16h32 #34
wootsuibrick
Centaure

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Franchement devant une série comme LOGH je suis assez mal à l'aise.
Autant je trouve ça admirable, je me dis que dans son genre c'est peut-être la meilleur que j'ai vu. Autant je me dis c'est bizarre ce théatre qui fait rejouer un affrontement entre une démocratie qu'on peut un peu identifier dans la conscience japonaise comme une espère d'Etats unis d'Amérique du futur (multiracialité) contre un Reich. Comme si l'Allemagne (plus empire du japon) rejouait son match contre les USA; mais cette fois sans la tare qu'était le nazisme. C'est bizarre, on a à la fois une civilisation germanique d'avant les guerres modernes, et aussi une civilisation d'après, vu que des éléments qu'on peut un peu rapprocher du nazisme et surtout de son eugénisme sont évoqués dans la série. Et ce sont des crimes qui se sont déroulés dans le passé de l'Empire (mais ici contre sa propre population uniquement).
Bien sûr ceci n'est que mon interprétation.
Il y a d'autres points problématiques dans cette série à mon goût. Je trouve ça un peu hypocrite toutes ces phrases dites par des personnages qui critiquent l'horreur de la guerre, son inutilité, alors qu'il y a clairement une glorification de l'armée, de ses valeurs dans cette série.
Mon personnage préféré est très largement Yang. Car à mes yeux c'est lui le héros bon, bien que paradoxal, et peut-être autant condamnable que le blondinet au final. Je l'aimais notamment pour son peu d'intérêt pour les protocoles militaires, et son côté très "gundam", "je fais la guerre pour protéger mes amis qui se sont embarqués".
A mes yeux donc, cette série d'un point de vue de la dramaturgie, du scénario, de tout ce qu'on veut, écrase tout Mobile Suit Gundam réuni, et même les premiers que j'aime beaucoup. Mais elle n'est pas parvenu à faire vivre quelque chose qui caractérise gundam; c'est qu'au final la guerre n'est prétexte qu'aux meurtres de gens qu'on aurait pu aimer. Il y a des héros dans Gundam comme dans LOGH, mais finalement au vu de ce qui s'y passe, il n'y a plus d'honneur dans l'acte guerrier. Et le héros tue systématiquement l'amour de sa vie qui se trouve toujours miraculeusement dans le camp ennemi.
Donc j'admire LOGH pour plein de chose, mais je serai tenter de lui foutre la note minimale juste pour des raisons d'éthique. Le contre poison à cet oeuvre est sans doute à mes yeux, le guerre et paix de Tolstoï.
J'espère que celui qui a écrit LOGH n'avait pas à l'esprit ce classique, vu qu'il dit à peu près le contraire de ce qui s'y passe.
Donc, moi je ne soutien pas l'Empire. Et je ne dis pas non plus "Die Kaiser".

ceci dit les choses peuvent miraculeusement s'inverser, j'en suis pas encore à la fin, juste à l'épisode 85.

Edit :
Enfin, je parle surtout des premières séries Gundam...
La suite des fois c'est un peu bizarre.
Dernière modification par wootsuibrick : 25/06/2009 à 16h42. Motif: Fusion d'un double post.

25/06/2009, 16h36 #35
Katua
Titanide

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Déjà : met des balises de spoil, tu viens d'en lâcher un monstrueux >_<

Ensuite, il me semble clair que l'auteur est monstrueusement admiratif du régime autocratique type Prusse pour des raisons assez évidentes, mais je ne pense pas qu'il le glorifie pour autant, c'est même plutôt le contraire... Un peu comme on pourrait admirer un homme comme Napoléon sans pour autant approuver ses actes.
En tout cas, il fait tout sauf une apologie de l'armée ou du protocole. Il montre clairement les morts, les conséquences désastreuses des guerres, la connerie humaine dans ce terrain, etc...
Quelque soit le camp, c'est quelque chose qu'il critique énormément.

Tout ce qu'il met en avant, ce sont les hommes justement, et leur potentiel. Or, dans son discours, les hommes sont bien mieux mis en avant dans un régime comme celui de l'Empire, qui les laisse briller, que dans celui de l'Alliance qui au contraire les plombe sous des règles étouffant tout leur génie potentiel. A ce niveau là, je pense que LOGH est un anime complètement humaniste et que plus que de soutenir ou défendre un régime par rapport à un autre, l'auteur soutien plutôt des hommes et leur façon d'agir.
Ca se voit très clairement, puisqu'il montre bien que le régime de Reinhard ne fonctionne justement que parce que c'est Reinhard et pas un quelconque malade aux commandes. Et inversement, une Alliance avec des gens intelligents serait bien plus efficace, mais elle se casse la figure parce que c'est Trunhit qui est un vrai pourri qui est élu président.

Et ce que tu dis pour la guerre dans Gundam est d'ailleurs tout aussi valable dans LOGH : elle n'apporte rien de plus que des millions de morts pour finalement pas grand chose. C'est quand même quelque chose de montré en large en travers dans la série et extrêmement critiqué à tous les points de vues, humain ou moral. On le voit bien à chaque assaut du corridor, où ils vont tous s'entre-tuer gentiment pour un résultat connu d'avance... Ensuite on envoi les lettres aux familles en leur disant que leur fils/père/frère s'est battu honorablement alors qu'en fait il n'a fait que servir de chaire à canon dans une bataille complètement absurde...

Ce que tu dis sur Gundam est justement ce qui rend à mon avis cette saga un peu insupportable sur les bords : c'est complètement mélodramatique et surréaliste. C'est de l'anime popcorn en quelque sorte.
Après, je comprends qu'on puisse aimer, mais je ne trouve pas que le côté humain soit forcément mieux mis en valeur que dans LOGH.

25/06/2009, 16h47 #36
wootsuibrick
Centaure

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Citation
" Posté par Katua

Déjà : met des balises de spoil, tu viens d'en lâcher un monstrueux >_<

Ensuite, il me semble clair que l'auteur est monstrueusement admiratif du régime autocratique type Prusse pour des raisons assez évidentes, mais je ne pense pas qu'il le glorifie pour autant, c'est même plutôt le contraire... "

Je n'ai jamais dit qu'il le glorifiait. Je pointe juste le fait qu'il rejoue consciemment ou inconsciemment une guerre qui a eu lieu. Comme le fait Gundam d'ailleurs, du moins les premières séries.

Edit :
Citation
"Posté par Katua

Déjà : met des balises de spoil, tu viens d'en lâcher un monstrueux >_<

Un peu comme on pourrait admirer un homme comme Napoléon sans pour autant approuver ses actes.
En tout cas, il fait tout sauf une apologie de l'armée ou du protocole. Il montre clairement les morts, les conséquences désastreuses des guerres, la connerie humaine dans ce terrain, etc...
Quelque soit le camp, c'est quelque chose qu'il critique énormément."



Justement il le fait d'une manière assez hypocrite. Il critique l'armée, mais il n'enlève absolument rien de la valeur que l'on accorde habituellement à un soldat en guerre. C'est à dire qu'ici grosso modo, le soldat est un homme d'honneur lorsqu'il accomplie son acte militaire. Et ça on ne peut que difficilement le nier, vu la beauté des sentiments, et les salut militaires saluant les héros des deux camps. On a beau entendre des critiques constamment, l'honneur des soldats reste indemne. Les généraux sont braves et beaux, et plein de nobles sentiment dans la majorité des cas.

Donc pour la balise j'ai viré le spoil..
Dernière modification par wootsuibrick : 25/06/2009 à 16h48. Motif: Fusion d'un double post.

25/06/2009, 16h47 #37
Katua
Titanide




Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Je réagissais par rapport à ça :

" Citation

Il y a d'autres points problématiques dans cette série à mon goût. Je trouve ça un peu hypocrite toutes ces phrases dites par des personnages qui critiquent l'horreur de la guerre, son inutilité, alors qu'il y a clairement une glorification de l'armée, de ses valeurs dans cette série.
"


En fait je ne vois pas où est la glorification de l'armée. Elle n'est qu'un moyen comme un autre pour que les personnages arrivent à leur but, mais je ne pense pas qu'à un seul instant l'auteur défende ces valeurs...


EDIT : mais tu occultes les pourris pour ne garder que les "héros" justement ! Je pense que la proportionnalité "vertueux"/"pourris" doit jouer dans le 50/50 dans cette série.
Le côté "gagne ta bataille, sauve ton honneur" est aussi TRES largement trainé dans la boue.
Je pense surtout au début de la série
Spoiler
quand Oberstein fuit littéralement le champ de bataille pour ne pas mourir inutilement et que son supérieur pète un câble en lui sortant un truc du genre "si je fuis, j'ai plus d'honneur".
Au final, Oberstein a été "lâche" pour TOUS les personnages mais le spectateur pourra constater que ça paye, puisqu'il fini dans les hautes instances de l'armée, haït de tous mais néanmoins vivant.

Après bien sûr, il y a pas mal de moments "glorieux" de persos qui meurent au combat (dans les deux camps), mais une fois encore, c'est pas non plus tout le temps ça, il y en a aussi pas mal qui ont des morts bien useless...
Spoiler
Comme Farenheit qui se fait détruire à cause de Bittenfield
Dernière modification par Katua : 25/06/2009 à 16h56.

25/06/2009, 17h10 #38

wootsuibrick
Centaure

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
"Citation
Posté par Katua


Tout ce qu'il met en avant, ce sont les hommes justement, et leur potentiel. Or, dans son discours, les hommes sont bien mieux mis en avant dans un régime comme celui de l'Empire, qui les laisse briller, que dans celui de l'Alliance qui au contraire les plombe sous des règles étouffant tout leur génie potentiel. A ce niveau là, je pense que LOGH est un anime complètement humaniste et que plus que de soutenir ou défendre un régime par rapport à un autre, l'auteur soutien plutôt des hommes et leur façon d'agir.
"


Leur potentiel à tuer le plus de monde avec une très grande classe? C'est ça qu'il met en valeur?
Bon il est vrai que c'est pas systématiquement le cas, les héros disent toujours qu'il faut gagner en tentant de ne pas tuer.
Mais y a toujours ce côté très vieux jeu, et dangereux à mon goût :"se battre pour l'honneur".
Jamais l'aspect ridicule d'un tel choix n'est pointé. Contrairement à ce qui se passe dans un roman militaire comme Guerre et Paix, où on a beau avoir plein de personnages ambitieux nobles et tout qui partent en guerre. Tout ce qu'on constate durant leurs affrontement c'est qu'au final leurs ambitions sont bien ridicules face à la mort. Et que la gloire n'est qu'une vaste farce. Une total vacuité. Napoléon en prend plein la gueule dans ce roman (et je crois que ce n'est pas juste du à la nationalité du roman). Contrairement à LOGH, ce roman, ne croit pas du tout à la clarté d'une tactique durant la guerre. La guerre est trop propre dans LOGH, pas du tout chaotique. Les événements sont constamment sous controle, trop bien écrit, il n'y a pas de réel incertitude, bien que parfois la multiplications des points de vue sur un événement crée un certain vertige. Et on a beau de temps en temps voir ce qui s'y passe à l'intérieur des vaisseaux en flammes, mais les plans gore, ne disent rien du chaos. Ils sont juste frappant, d'une manière graphique à la limite.

Edit :
"Citation
Posté par Katua

EDIT : mais tu occultes les pourris pour ne garder que les "héros" justement ! Je pense que la proportionnalité "vertueux"/"pourris" doit jouer dans le 50/50 dans cette série.
Le côté "gagne ta bataille, sauve ton honneur" est aussi TRES largement trainé dans la boue."


Je n'ai pas eu cette impression sans doute parce que les "guides" sont globalement vertueux. Moi je verrai plus cette proportion "vertueux"/"pourris" à 80/100. lololol
Car souvent les pourris sont dans l'ombre justement. Et les personnages sympathiques les reconnaissent comme tels. Les rappels historiques de la série, et les horreurs qu'ils montrent, me paraissent souvent plus justes au sujet de la guerre, avec ces armées qui finissent par devenir des hordes de bandits, meurtriers surpuissantes. Globalement les deux armées qui s'opposent dans la série, sont propres, elles ne font pas "peur".
Mais bon là n'est pas l'essentiel du problème. Il n'y a juste pas assez d'absurdité pour moi, dans cette affaire. Ce qui sauve Gundam, de ce genre de critiques, à mes yeux, c'est que le héros tue sa bien aimé qui est dans le camp ennemi. Et que le seul ambitieux héroïque de l'UC, révèle sa véritable nature en devenant un méchant dans "Char contre attaque". lololl
Dernière modification par wootsuibrick : 25/06/2009 à 17h13. Motif: Fusion d'un double post.

25/06/2009, 17h12 #39
Katua
Titanide




Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Non pas leur capacité à tuer, leur capacité à réfléchir, tirer le meilleur de la situation, etc... D'où le côté "humaniste" dont je parlais. Bittenfield doit être le seul à être heureux d'avoir dégommé plein de gens, à la limite les pilotes de l'Alliance aussi, mais dans leur cas c'est clairement une barrière pour éviter de prendre la réalité en pleine gueule (ils comptent les vaisseaux qu'ils abatent)
Dans l'Alliance, les personnages sont "bâillonnés", ils n'ont absolument pas leur mot à dire. Dans l'Empire, les amiraux ont une vraie liberté d'action leur permettant de mettre en avant leur potentiel intellectuel. C'est ça que je voulais dire.

Pour la question de l'honneur, j'y vois 4 camps différents :

-Yang, pour qui c'est des foutaises de A à Z.

-Le gouvernement de l'Alliance qui hurle à tue-tête "faites vous massacrer pour votre patrie, c'est cool".

-Les gens de l'Empire, y compris les amiraux de Reinhard à quelques exceptions près, qui y croient dur comme faire.

-Reinhard qui a une position un peu bizarre, puisqu'il ne croit pas dans l'honneur du soldat mort (qu'il critique beaucoup dans les Gaiden), mais dans l'honneur à gagner une bataille de façon équitable. Il le dit me semble-t-il à la mort d'un de ses amiraux : le fait qu'il soit promu à titre posthume n'est pas ce qui le ramènera à sa famille.

Je pense qu'il est clair que l'auteur se situe au niveau de Reinhard plus que Yang ou autre...

25/06/2009, 17h13 #40
Len
Dieu
Magical Boy U



Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Il fait quand même rappeler une chose, qui est evoquée des le premier épisode, c'est l'echelle des batailles.
Si les combats ont l'air d'être parfaitement maitrisés, c'est parcequ'il se passe plusieurs heures entre chaque phase du combat ; il y a peu de vraies surprises puisque les généraux ont largement le temps de voir ce qui se passe.

25/06/2009, 17h28 #41
wootsuibrick
Centaure

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
"Citation
Posté par Katua

Non pas leur capacité à tuer, leur capacité à réfléchir, tirer le meilleur de la situation, etc... D'où le côté "humaniste" dont je parlais.
"

La réflexions, aussi complexe qu'elle soit, si elle a pour but d'aboutir à une victoire militaire, est de l'ordre de la ruse du prédateur. Rien d'humaniste là dedans, juste de la technique, aussi complexe qu'elle soit.
Yang aurait été humaniste si il avait pu vivre à fond autre chose que la guerre.
Ceci dit je pense que globalement on est d'accord sur la qualité exceptionnel de cette série. lol Mais je vois difficilement comment on peut ne pas remarquer sa fascination pour les actes militaires héroïques. Fascination qui à mes yeux est une tare.

Edit :
"Citation
Posté par Katua

Pour la question de l'honneur, j'y vois 4 camps différents :

-Yang, pour qui c'est des foutaises de A à Z.

-Le gouvernement de l'Alliance qui hurle à tue-tête "faites vous massacrer pour votre patrie, c'est cool".

-Les gens de l'Empire, y compris les amiraux de Reinhard à quelques exceptions près, qui y croient dur comme faire.

-Reinhard qui a une position un peu bizarre, puisqu'il ne croit pas dans l'honneur du soldat mort (qu'il critique beaucoup dans les Gaiden), mais dans l'honneur à gagner une bataille de façon équitable. Il le dit me semble-t-il à la mort d'un de ses amiraux : le fait qu'il soit promu à titre posthume n'est pas ce qui le ramènera à sa famille.

Je pense qu'il est clair que l'auteur se situe au niveau de Reinhard plus que Yang ou autre...
"


Oui je suis totalement d'accord avec ça. Et je pense que si l'auteur s'était situé du côté de Yang plus que de Reinhard (qui est à mes yeux la figure vieillotte du conquérant héroïque qui a disparu avec l'entrée au XXème siècle), je l'aurai suivi les yeux fermé. Mais bon Reinhard a quand même quelque chose de Yang lorsqu'il dit ne pas apprécier l'idée de se faire construire une statut à son effigie.
Dernière modification par wootsuibrick : 25/06/2009 à 17h31. Motif: Fusion d'un double post.

Katua
Titanide




Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Je croyais que l'humanisme était l'apologie des capacité humaines, mais sans jugement de valeur derrière ? (peut être que je me trompe hein, c'est loin mes cours de philo XD)
Dans la mesure où l'homme est guerrier par nature, le génie humain reste du génie, quelque soit la façon dont il est utilisé. (d'où le manque de jugement moral) Après je dis pas que j'approuve cette conception, mais je comprends qu'on puisse trouver ça fascinant

25/06/2009, 18h03 #43
wootsuibrick
Centaure

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
"Citation
Posté par Katua

Je croyais que l'humanisme était l'apologie des capacité humaines, mais sans jugement de valeur derrière ? (peut être que je me trompe hein, c'est loin mes cours de philo XD)
Dans la mesure où l'homme est guerrier par nature, le génie humain reste du génie, quelque soit la façon dont il est utilisé. (d'où le manque de jugement moral) Après je dis pas que j'approuve cette conception, mais je comprends qu'on puisse trouver ça fascinant
"


En ce qui concerne l'humanisme tu dois avoir raison... J'en suis resté à la définition médiatique. lol
L'homme est guerrier par nature... peut-être. Mais c'est justement ce qui rend indispensable le thème de l'absurde lorsqu'on traite de la guerre. Et je trouve que LOGH manque de cette absurdité dans sa description de la guerre. Ce qui n'est pas, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut le cas de Gundam (ah!!! si Reinhard avait tué son meilleur ami, ou sa soeur, sa raison de vivre, en guerre lol).

25/06/2009, 18h22 #44
Katua
Titanide




Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
L'auteur des romans a fait des études d'histoire, je pense que ça explique grandement sa volonté de donner une approche très terre-à-terre et "réaliste" du sujet. Après c'est sûr que ça contribue pas franchement à rendre la série fun ou légère comme le sont beaucoup d'animes traitant du sujet, au contraire même, mais je crois que si ça avait été le cas, j'aurai vraiment pas aimé ^^

Code Geass fait un bon pendant "absurde" (sans mauvaise connotation, je précise >_> ) de LOGH d'ailleurs je trouve, c'est assez marrant de voir la façon dont les deux oeuvres abordent des thèmes similaires, car le résultat n'a strictement rien à voir !

25/06/2009, 19h02 #45
Len
Dieu
Magical Boy U



Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Je reviens un peu sur ce que Katua a dit tout à l'heure : je ne pense pas que l'auteur soit vraiment fasciné par les régimes totalitaires.

Il critique la démocratie, c'est vrai, mais dans la lignée de Churchill ( "la démocatie est le moins pire des régimes possibles", "la meilleure critique de la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen" etc ... ) : même s'il en critique les abus (corruption, manipulation des médias, démagogie ... ), il finit par conclure que c'est la seule solution pour que les gens vivent librement.

Et les critiques envers l'empire sont au moins aussi forte : l'empire Goldenbaum est decadent, l'épisode flash-back sur sa fondation nous montre que Rudolf et ses descendants étaient tous à moitié fou, et même le New Reich ne tient que parceque Reinhart a un charisme suffisament fort pour empecher une vraie rebellion d'avoir lieu.
D'ailleurs, à la fin de la série (gros spoil ^^)
Spoiler


" Citation


je vois difficilement comment on peut ne pas remarquer sa fascination pour les actes militaires héroïques.
"

Oui et non.
Avant la bataille de Vermillon, Reinhard explique à Emil qu'un bon général est un général qui sait se retirer s'il n'a pas l'avantage.
Spoiler

D'ailleurs, il perd la bataille parceque sa fierté l'empeche d'appliquer sa propre théorie.

Et Wang dit plusieurs fois la même chose de son coté.

Edit : je suis le seul à penser que c'est Julian le vrai héros ?
Dernière modification par Len : 25/06/2009 à 19h05.

25/06/2009, 19h25 #46
wootsuibrick
Centaure

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
"Citation
Posté par Katua

L'auteur des romans a fait des études d'histoire, je pense que ça explique grandement sa volonté de donner une approche très terre-à-terre et "réaliste" du sujet.

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Réaliste dans le mauvais sens alors... si il s'agit d'un réalisme qui permet une lecture claire des événements, voir lisse. On sait qu'un événement historique peut avoir une multitudes d'interprétations, et qu'en ce qui concerne la guerre ce sont les vainqueurs qui en écrivent la version officielle, celle qui sied à leur point de vue.
Lorsque je parlais de l'absurde je faisais allusion à une vision plus existentiel qu'"historienne" de la guerre.

Edit :
"Citation
Posté par Len

Je reviens un peu sur ce que Katua a dit tout à l'heure : je ne pense pas que l'auteur soit vraiment fasciné par les régimes totalitaires."




On ne parlait pas de fascination pour les régimes totalitaires, mais de fascination pour les valeurs militaires.
Dernière modification par wootsuibrick : 25/06/2009 à 20h54. Motif: Fusion d'un double post.

Hier, 17h50 #47
Rochambeau
Farfadet

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Les Héros de la Galaxie était une sacrée surprise pour ma part. Conseiller par un autre forumer, j'ai pu contaster par moi même les qualités de cette anime. Je peux dire que c'est une oeuvre complète avec des complots, coups d'états, guerres de succession, guerres de religion, attentats, trahisons, chasse aux sorcières etc... bref, on a un large éventail d'intrigues venant agrémenter le scénario de rebondissement haletants, ajoutant à chaque fois un peu plus de complexité à un univers possédant déjà une richesse exceptionnelle !
Je ne peux que raprocher les évènements de l'anime avec la période post-PGM et le contentieux Franco-prussien.

J'ai passé un trés bon moment avec cette anime, bien que cela ne m'a pas été facile de se le procurer.

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Pour la définition de l'Humanisme, du moins si mes souvenirs sont bon. Au début de la Renaissance, l'Humanisme prônait avant tout vulgarisation de tous les savoirs. Elle visait donc à diffuser le patrimoine culturel et laissait le choix aux individu instruit.(libre arbitre)
C'est dans le Siècle des Lumières que les droits fondamentaux vont se confondre avec l'Humanisme.
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" Citation


On ne parlait pas de fascination pour les régimes totalitaires, mais de fascination pour les valeurs militaires"



Vous parlez de l'honneur ?
Car d'un point de vu personnel, l'honneur n'est pas une valeur militaire. L'honneur est plus une valeur guerrière que militaire, parce qu'elle repose sur une opinion et ambition personnelle. Tandis que les militaires prêchent plus pour la discipline, l'ordre et le calcul.

Hier, 18h40 #48
wootsuibrick
Centaure

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
"Citation
Posté par Rochambeau

Vous parlez de l'honneur ?
Car d'un point de vu personnel, l'honneur n'est pas une valeur militaire. L'honneur est plus une valeur guerrière que militaire, parce qu'elle repose sur une opinion et ambition personnelle. Tandis que les militaires prêchent plus pour la discipline, l'ordre et le calcul.
"


Je comprend cette nuance. Mais ça ne change pas grand chose au problème que me pose la série; avec tous ces généraux beaux et valeureux. C'est peut-être classique mais j'ai moins de doutes, face à la monstration du spectacle pyrotechnique de la violence guerrière, lorsqu'il s'agit d'œuvres qui tournent au ridicule les hiérarchies militaires, et qui montre le soldat comme un meurtrier irresponsable de ses actes... En gros la folie de ce système. Il n y a pas assez de folie dans LOGH. Ou du moins lorsqu'elle se montre entièrement c'est sur des faits particuliers et non pas sur l'ensemble du théâtre absurde qu'est la guerre.
Ceci dit c'est parmi l'une des plus impressionnantes séries que j'ai vu de ma vie. Et je ne cesserai pas de le répéter malgré mes doutes.

Hier, 19h23 #49
Len
Dieu
Magical Boy U



Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
"Citation

En gros la folie de ce système. Il n y a pas assez de folie dans LOGH. Ou du moins lorsqu'elle se montre entièrement c'est sur des faits particuliers et non pas sur l'ensemble du théâtre absurde qu'est la guerre.
"


On a quand même quelques passages bien "absurdes", je pense notamment aux généraux qui préfèrent se faire sauter la cervelle plutôt que de s'enfuir pour préparer la contre-attaque (il y en a pas mal, et dans les deux camps).

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http://www.hyjoo.com/sujet-52508.html

Hier, 19h28 #50
Kenrokuen
Dragon




Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Je ne comprends pas cette idée de vouloir diaboliser l'armée à tout prix... Ca reste un outil entre les mains des gouvernants. Les soldats savent qu'ils tuent, ils ne vont pas tous se lamenter sur leurs sorts et devenir dépressifs ce qui les encourageraient à se faire tuer. La guerre ca reste 2 parties qui pensent avoir raisons et tentent d'imposer leur point de vue à l'autre -par la force- mais des fois c'est aussi un outil nécessaire de défense voire de dissuasion des adversaires ...

En plus dans cette série la guerre dure depuis plusieurs siècles, on peut donc penser que le système militaire à sû se rôder et fonctionner d'une manière acceptable et pas barbare (sinon les peuples se seraient rebellés contre les armées). Le mode de recrutement des armées fonctionne bien, ils financent même des études (cf Yang ^^ )

De plus il vaut mieux que les amiraux soient valeureux et sains d'esprit, je ne vois pas l'utilité qu'auraient les gouvernants a promouvoir des couards ou des fous.


Après je ne comprends pas trop où tu veux en venir Wootsuibrick, cet anime n'a pas pour morale "La guerre c'est moche" qui est l'emblême même des gundams (mais ils la font quand même), et ? On est pas obligé d'avoir des animes traitant -entre autre- de la guerre qui la diabolise forcément, on se rend bien compte par nous même ce qui est bien et mal.

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Tief Blau !!!

Hier, 19h41 #51
tenma
Séraphin / Chérubin



Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Moi aussi, j'ai eu un peu de mal avec cette facilité qu'avait l'auteur a déséquilibrer son récit en faveur de notre beau et intelligent
Spoiler
conquérant, je crois surtout que derrière ça, il y'a une réelle critique de la démocratie comme valeur suprême de gouvernance, pas besoin de partir bien loin, le japon est un excellent exemple pour moi de passation de pouvoir, et je crois que c'est de là que vient en partie l'influence de l'auteur qui confronte deux idéologies, deux moyens de gouvernances .

Parce que c'est bien de ça dont il est question pour moi, une lutte idéologique entre deux camps, un match qui permet de voir les qualités et les défauts de nos deux modes de gouvernances, c'est très bien mit en avant avec une corruption propre aux démocraties rongés de l'intérieur et une monarchie vieillissante vivant dans son passé et incapable de s'adapter à son temps, là ou l'auteur déséquilibre la balance, c'est qu'il fait de Yang un chef militaire et de son rival, un chef politique et militaire, Yang devant alors affronter une hiérarchie incompétente, il est clairement déséquilibré lui et les valeurs qu'il représente malgré lui puisqu'il refuse souvent d'être l'étendard mais au delà de ça, s'il l'avait voulu, il aurait pu prendre un rôle politique dans l'histoire mais l'auteur a créé le personnage d'une telle façon que cette envie aurait détruit le personnage .

Si je veux faire les comptes et designer un vainqueur dans cette lutte, je crois qu'il me parait évident de penser que le pouvoir monarchique ( absolutisme ) remporte par K.O ce combat, le camp adverse s'étant détruit ironiquement de sa propre main, mais plus que tout cette victoire me fait dire que le véritable perdant, c'est l'entité qu'on appelle peuple, il apparait comme auto-destructeur et incapable de se réguler sans un pouvoir fort à sa tête, c'est d'ailleurs une critique qui revient assez souvent même dans notre époque .

Autant dire que pour moi qui n'est pas atteint cette forme de pessimisme, cette série me met parfois mal à l'aise face à des vérités qui blessent le coté naïf et optimiste en moi, c'est d'ailleurs ce qui la rend interessant pour moi, elle fait obligatoirement s'interroger sur nos propres valeurs, offre une forme de lecture différente à nos croyances .

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Hier, 19h52 #52
Kenrokuen
Dragon




Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Pas tellement, je pense qu'il est suffisamment souligné tout au long de la série que si l'empire est "vainqueur" c'est bien car Reinhard est quelqu'un d'exceptionnel et cela se barrera forcément en couille puisque rien ne garantit que sa descendance sera aussi vertueuse que lui, d'ailleurs tout le monde oublie la fin de la série
Spoiler
Et le combat de Julian qui ira convaincre Reinhard d'intégrer des principes démocratiques à sa monarchie, donc s'il y a un vainqueur c'est davantage une monarchie démocratique qu'un empire totalitaire ou une démocratie foireuse
Si un homme vertueux était arrivé à la tête de l'alliance l'alliance aurait écrasé l'empire sans difficulté. Mais quelles leçon en aurait on tiré ? On peut présager que la démocratie écrase l'Empire. Ici on à une réflexion intéressante qui amène à constater qu'on peut mieux vivre sous un empereur vertueux que sous une république pourrie. Il n'est pas dit que toutes les républiques sont pourries ou que tout les empires sont vertueux....

Hier, 19h52 #53
Katua
Titanide




Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Pour le "vainqueur", je ne serai quand même pas aussi catégorique :
(spoil fin)
Spoiler
Même si la démocratie pure et dure est en effet anéantie, l'Empire de Reinhard n'est pas non plus trop loin de l'éclatement et meurt avec lui à la fin.
La dernière partie montre très clairement que tout comme la démocratie de l'Alliance, l'Empire de Reinhard c'est aussi auto-détruit, entre-autre à cause de de l'ambition de certains de ses membres (Reuental)
On ne peut évidemment pas savoir ce qui arrivera plus tard à leur monde, mais Reinhard cède à Julian sur bon nombres de points, car il est lui-même conscient des failles de son système, qui ne fonctionne que parce qu'il est à ses commandes et relativement sage.

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Hier, 20h07 #54
tenma
Séraphin / Chérubin



Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Alors oui, la succession fait partie du probleme inhérent à ce type de pouvoir,
Spoiler
ce qu'accomplit Reinhard peut être très facilement détruit par son successeur mais ça fait partie de la spéculation puisque le futur n'est pas montré dans cette série, certes l'histoire montre bien que le temps fait énormément de dégât aux préceptes initiaux d'une croyance mais sur ce qui est montré dans la série, on peut voir que Reinhard est très bien assisté et que l'empire possède en terme de potentiel, un réservoir assez important de gens qui suivront le chemin ouvert par Reinhard, c'est quand même un aspect supplémentaire qui témoigne de la stabilité initiale du régime, alors biensur qu'on peut s'amuser à voyager dans le temps et voir que l'histoire tourne en boucle et que ça partira en couille mais c'est un syndrome universel propre à l'homme ça et qui fait que la stabilité dans le temps n'existe pas, je parle du temps présent, de la conclusion de cette série qui est pour le coup assez claire je pense .

l'Empire gagne, alors oui il y'a des "mais si" mais le "mais si" est comme dit un peu plus haut propre à l'instabilité de l'homme .


Dernière modification par tenma : Hier à 20h12.

Hier, 21h09 #55
Len
Dieu
Magical Boy U



Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
Pour la "suite" de la série (gros spoils)
Spoiler

Hildegarde a les capacités mentales pour devenir une bonne dirigeante, mais on ne peut pas vraiment dire qu'elle deborde de charisme.
Rien ne dit qu'elle arrivera à supporter l'empire jusqu'à ce que son fils soit prêt à prendre les rênes, ni que le fils en question saura le faire. D'autant plus que la maladie de Reinhart (si je me souviens bien, c'est un disfonctionnement des enzymes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_lysosomale pour plus d'infos) est très probablement héréditaire.
Surtout que la taille de l'empire et l'invidualité trop fortes de ses généraux (à part Mittermeyer - dont le fils adoptif risque d'être à l'origine des troubles - et Muller, rien ne dit que les autres ne vont pas retourner leur veste maintenant que Reinhart n'est plus là pour les controller) risque de poser probleme au pouvoir central.

Donc, si victoire de l'empire il y a, elle est extremement précaire.


Aujourd'hui, 07h23 #56
wootsuibrick
Centaure

Re : [Anime&Manga] Legend of Galactic Heroes
"Citation
Posté par Kenrokuen
Je ne comprends pas cette idée de vouloir diaboliser l'armée à tout prix... Ca reste un outil entre les mains des gouvernants. Les soldats savent qu'ils tuent, ils ne vont pas tous se lamenter sur leurs sorts et devenir dépressifs ce qui les encourageraient à se faire tuer. La guerre ca reste 2 parties qui pensent avoir raisons et tentent d'imposer leur point de vue à l'autre -par la force- mais des fois c'est aussi un outil nécessaire de défense voire de dissuasion des adversaires ...

"
Seul un schizophrène ne sait pas qu'il tue.
Je préfère une guerre sauvage, pour la survie, et la conquête des moyens pour survivre, à une guerre motivé par des raisons idéologiques et des ambitions personnelles et politiques.
C'est pour cette raison que toutes les guerres du XXème, voir du XIXème me paraissent totalement monstrueuses et inhumaine. Et parce que les deux parties pensent avoir raison c'est tout autant totalement absurde. Ici dans LOGH on comprend pourquoi chaque partie a raison, et ça en devient bizarre. Comme si; en effet, de toute manière il n y a pas d'autres options que les armes; j'exagère à peine. Il suffit de voir comment à chaque fois les personnages justifient leurs choix de continuer le combat. On a toujours l'impression qu'en effet ce choix était le bon. On ne se dit jamais mais quel con de choisir la guerre, on ne peut pas trouver absurde le choix de continuer le combat. Il n y a que Yang qui fait un peu exception.
Dans notre réalité historique il n y a qu'une option propre pour maintenir une armée, la possibilité de se défendre d'une armée qui aurait engagé le combat. Donc comme tu dis un moyen de dissuasion. Mais à mes yeux il n y a pas de belle raison dans cet acte de se battre pour une cause militaire quelle qu'elle soit. Lorsqu'on prend les armes on devient des "inglorious bestard". La part maudite est énorme, une beauté "diabolique", oui. On se sacrifie dans le sens ou on sacrifie son âme dans le champ de bataille, et non pas juste son corps.
Dans LOGH on ne sacrifie son âme que lorsque la mort de civiles est en jeu. Mais il se trouve qu'à notre époque la guerre traditionnelle telle que la montre LOGH n'est pas de mise. A notre époque une guerre fait bien plus de morts civiles que militaires. C'est donc de l'"Histoire", LOGH, des salades, on remet consciemment ou inconsciemment en scène des conflits passés en les nettoyant de leur réelle horreur, vu que nous avons à faire globalement à deux camps qui font la guerre proprement, du moins globalement. Je l'ai dit plus haut, les rappels historiques de la série, les flash back sur les guerres que nos héros n'ont pas mené me semblent être sur le point de vue humain, être des conflits qui ressemblent plus à la réalité de la guerre telle que je l'imagine. Et je tiens à souligner que ceux qui ne font pas la guerre comme les deux principales force de la série, ont généralement totalement tort, et occupent grosso-modo le rôle de méchants de service, mais des méchants qu'on voit assez peu, qui sont une histoire assez secondaire, face à la grandeurs de nos héros et de leurs armées. Il aurait peut-être fallu qu'un des héros auxquels croit la masse, soit un salaud intégrale. J'aurais bien vu Reinhard en salaud charismatique, intelligent, parfait, adorable, en fait j'aurais bien vu Reinhard comme une incarnation en héros de guerre du tueur en série de Monster. Je l'aurais bien vu commettre lui même certaines choses qu'il ne commet pas directement dans la série, car finallement vu qu'il ne les commet pas directement, il reste profondément humain au vu de ses états d'âmes.
Mais bon Reinhard est un conquérant tellement gentille. Lorsqu'il fait des conscessions c'est tellement mignon.