Un débat facebook que j'ai eu récemment...

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Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Ven 29 Mai 2009 - 20:10

ça commence par ce lien vidéo qui montre une petite fille qui répète ses leçons coraniques avec un certain zèle : http://www.facebook.com/video/video.php?v=1170374021192&ref=mf



Halid Mohamed, à 19:30 le 29 mai
machallah moi aussi j'aime bcp

Mounir Allaoui, à 20:07 le 29 mai
euh... ça s'appelle du bourrage de crâne. cette petite est surtout un excellent perroquet.

Karim Ali Ahmed, à 21:08 le 29 mai
les mthodes ca se discute, ce qu'il faut surtout c'est d'analyser et évaluer les résultats..., il ne faut pas trop taper sur nos systèmes de valeur avec des approches occidentales, il faire gaffe au coté pervers de la mondialisation culturelle, et surtout analyser nos systèmes de valeur avec en étant sur de posséder toute la connaissance requise, et pas seulement celle que nous propose ou impose l'occident sur fond de mondialisation et d'uniformisation culturelle...

Mounir Allaoui, à 21:15 le 29 mai
C'est pas une méthode d'apprentissage particulièrement musulmane. Le catéchisme, le judaïsme, l'indouïsme, le bouddhisme, etc. utilisent la même. ça s'appelle du bourrage de crâne dés le plus jeune âge, pour qu'une croyance donnée apparaisse comme le seul et unique système de valeur véritable.
En fait ça dépend d'où ta maman t'as mis bas, c'est tout. Si t'es né dans un pays musulman avec cette méthode de bourrage de crane, tu crois que l'islam est la vérité, si t'es né dans un pays bouddhiste avec cette même méthode t'es persuadé que bouddha a vu la vérité, pareil pour le judaïsme, le catholicisme etc. Rien de bien savant dans tout ça.

Karim Ali Ahmed, à 21:18 le 29 mai
il est clair cependant que certain parent détecte chez leurs enfants des prédispositions qui sont souvent poussées et les enfants en font ce qu'il veulent ou peuvent, pourquoi refuser cette implication des parents lorsqu'il s'agit de la religion et l'accepter lorsqu'il s'agit du sport, de la musique, ou de tout autre art...

Mounir Allaoui, à 21:28 le 29 mai
Elle aurait répété des recettes de cuisine par coeur ça aurait été pareil. Le problème c'est qu'on impose une idée comme une vérité. Ce ne sont pas des vérités qu'on cherche en sport ou en musique, mais des performances. Et l'art n'a pas d'opinion précise dans un cadre démocratique, sauf lorsqu'il est au service d'une idéologie politique. Il suffit de voir comment certains pouvoir dictatoriaux se servent des arts pour imposer leur idéologie. L'exemple le plus évident à l'heure actuelle c'est la Corée du Nord. L'art dans ce cas là sert la propagande, et les enfants dés le plus jeune âge répètent des chansons de propagande qui glorifient leur guide et désigne les ennemis de la nation (en Corée du nord : USA et Japon), ces enfants saluent aussi des portraits de ce même guide.

Amir Cham, à 21:31 le 29 mai
elle sera bonne pr le JİHAD!!!lOOl.

Karim Ali Ahmed, à 21:50 le 29 mai
je crois que c'est le propre de toute société d'avoir un système de valeurs, une ou des religions, des principes et des traditions, des règles, un système politique, ect..., maintenant, comme je l'ai dit ca n'est en jetant l'opprobre sur tout, sans rien apporter comme solution, et le changement doit procéder d'une évolution méthodique basée sur des analyses et critiques objectives endogènes, certes les apports exogènes sont des contributions qui permettent de reconnaitre la nécessité ou non de revoir les systèmes quels qu'ils soient.

Karim Ali Ahmed, à 21:53 le 29 mai
je dirais de l'exemple de la Corée du Sud que sorti de son contexte historique et géopolitique, la réflexion sur l'instrumentalisation de l'art est peut être trop hâtive, on la perçoit ainsi parce que nous n'avons pas le combat à mener, et il existent énormément d'exemples de part le monde et dans les pays "avancés, industrialisés, occidentaux, du Nord, enfin tout ce que vous voulez", mais l'expression est plus insidieuse, donc moins perceptible.
Pour en revenir à la Corée ou les pays mains avancés, il faut comprendre que le différentiel de développement, fait que sous des dehors de société moderne, le mode de fonctionnement peut s'apparenter au mode des pays avancés d'il y a plusieurs décennies, ou meme plusieurs siècles

Mounir Allaoui, à 21:55 le 29 mai
J'en doute pas. Le seul problème récurrent, quasi systémique des sociétés, ce ne sont pas les valeurs... Mais la création d'ennemis idéologiques.

Karim Ali Ahmed, à 21:55 le 29 mai
donc la comparaison n'est pas aussi simple, et le raccourci aussi facile, il faut comparer ce qui comparable, ou du moins intégrer toutes les variables pour pouvoir juger les pays et les situation à leur juste valeur...
Gambate kudasai

Mounir Allaoui, à 21:59 le 29 mai
Je ne désigne pas ici les valeurs islamiques comme problématiques. Je parlais de la méthode d'assimilation, qui est une méthode des plus simples, faire répéter au mot ce qui est érigé en principe dans une société donnée, peu importe laquelle. Ici il se trouve qu'il s'agit d'une société aux traditions islamiques. J'aurai vu la même méthode d'assimilation d'idée dans le cadre de la corée du Nord, ou de la religion chrétienne, j'aurais dit exactement la même chose. Le problème ce n'est pas ici la tradition islamique. Mais la manière dont un contenu idéologique est apprit.

Mounir Allaoui, à 22:04 le 29 mai
Ce n'est pas l'exemple de la Corée du Sud, vous vous êtes un peu trop hâté à écrire. Il s'agit de la Corée du Nord. Qui est un pays fermé jusqu'à preuve du contraire, vu le peu de fréquence de vols touristiques ou d'affaire là bas. Un pays fermé pour des raisons que l'on peut sans trop se risquer identifier comme des raisons politiques, donc idéologiques. Et qu'entendez vous par pays avancé? Pays avancé économiquement, technologiquement, intellectuellement?

Mounir Allaoui, à 22:16 le 29 mai
L'art est aussi instrumentalisé dans des pays dit démocratiques, je vous l'accorde. Mais pas avec la même unité et cohérence que dans un pays ayant un seul système idéologique dominant. L'art dans les pays démocratiques, capitalistes est instrumentalisé d'une manière moins lisible peut-être, car sa mission n'est pas clairement définie. Et la figure de l'artiste comme individu maître de ce qu'il produit est bien trop forte pour qu'on l'imagine soumis à une idée qui lui est largement supérieure. L'idéologie est rarement globale, ou alors très molle lorsqu'elle est globale. On ne se trompe pas réellement lorsqu'on parle d'une société individualiste. Où les gens se pensent au centre, et ne se perçoivent que peu comme soumis à une idée globale. On peut en rire, et se dire que ce n'est que pure illusion, mais dans ce cas là, il me semble qu'on rejoint beaucoup plus des questions existentialistes que purement politique.

Karim Ali Ahmed, à 22:50 le 29 mai
désolé mais le "avancé était un raccourci pour moi aussi, pour dire tout ca, par opposition au reste du monde, si l'on prend une base de référence scientifiquement parlant, qu'elle soit économique, technologique, intellectuelle?? (je ne suis pas sur pour ce critère au risque d'être insultant pour les autres). on peut noter également qu'actuellement au Japon par exemple, des hommes et des femmes s'en retourne vers le communisme, et clandestinement par peurs des représailles d'une société ultra-libérale qui montre ses limites

Karim Ali Ahmed, à 22:59 le 29 mai
vous pourrez remarquer également que le Japon a su garder ses codes, modes et valeurs, et se moderniser en même temps, pour devenir même une référence pour le reste du monde, et que son approche est jugée plus acceptable, il ne faut pas oublier dans tout ça les vieux clivage idéologique sur fond religieux des trois grandes religieux monothéistes qui influent sur la perception de l'autre, ou sur fond politique communisme/capitalisme, mondialisation/indépendance ou autonomie de pensée.
il faut étudier l'approche de Dambisa Moyo: économiste zambienne travaillant à Londres chez Goldman Sachs, dans son livre Dead Aid.

Mounir Allaoui, à 22:59 le 29 mai
Oui on ne peut pas sérieusement croire dire des choses bien précises en s'accordant quelques lignes sur facebook. Au mieux on peut dire quelques généralités pas trop fausses.
Les japonais, je crois, c'est aussi un cliché, ont tendance à peu dire le fond de leur pensée, pour des raisons de politesse il semblerait (autre énorme cliché). Ils semblent aimer moins le débat que les français ou comoriens, pour rajouter une autre généralité à la précédente. Donc pour ce qui est des opinions politiques, ça doit peu se faire voir.
Pour ce qui est de la monté du communisme dans ce pays, j'étais pas au courant. J'ai plus entendu parlé d'une sympathie pour des idées à tendance extrême droite. Mais je suis peu au fait des résultats des partis politique là bas.

Mounir Allaoui, à 23:13 le 29 mai
Elle semble intéressante cette référence. Je vais tenter de me procurer ce livre
Le Japon a gardé ses codes, modes et valeurs, car il n'a jamais été vraiment colonisé, et sa révolution politico-sociale à partir du milieu de du 19ème siècle avec l'ouverture à l'Occident et le passage à l'ère Meiji s'est faite sans le renversement du régime impérial (mais avec une défaite du shogunat). Puis la défaite totale durant la seconde guerre mondiale n'a même pas réellement remis en cause les bases de l'idéologie impériale. Certes l'Empereur showa, Hirohito a soit disant été réduit à l'état de symbole par la volonté américaine, mais seuls les militaires ont été jugé, l'idéologie a été mise en stand-by quelques années seulement ...Mais l'Empereur a souvent (toujours) été un symbole que des politiques diverses arrangeaient à leur convenance, et ce très clairement depuis le shogunat et l'ère Edo à partir du 17ème siècle.

Mounir Allaoui, à 23:18 le 29 mai
On peut croire à une force en terme politique du symbole qu'est l'empereur durant ce qu'on a apellé le grand empire du japon, c'est à dire toute la politique extrême droitiste qui à coup de coup d'états et d'assassinats politiques à fait taire les parties "démocratiques" pour tenter de faire du japon une puissance impérialiste qui a envahit une grande partie de l'asie de l'Est au cours de la première partie du XXème siècle et ce sous le couvert de l'Empereur.
Bizarrement après la défaite l'Empereur est resté en place, à ce propos d'ailleurs un correspondant japonais me disait, je cite :

Mounir Allaoui, à 23:20 le 29 mai
"Si les Japonais doivent s'excuser auprès de leurs voisins pour les fautes commises avant 1945, ce n'est pas que ceux-ci ont été victimes de l'impérialisme japonais. Mais non. Tout premièrement, les Japonais doivent faire leur mea culpa, pour être libérés de ce grand mensonge qu'est l'Empire, miraculeusement fondé tout seul dans la nuit des temps dans un shimaguni. Tant qu'on n'arrive pas à nier l'histoire fantastique, les victimes de cette idéologie à la première place sont les Japonais nous-mêmes. Fukuzawa Yukichi témoignait bien: "Tous ces adulateurs de l'Occident admiraient la Chine sans exception avant l'ouverture des frontières." L'objet d'admiration s'est déplacé il y a 150 ans, mais, quoi que les xénophobes croient, la civilisation japonaise est profondément marquée par l'influence chinoise, transmise au Japon par le biais de la péninsule coréenne. Et elle ne pourra jamais être dépassée"

Mounir Allaoui, à 23:33 le 29 mai
Donc moi, je dis oui... une idéologie, une mythologie qui fonde les valeurs, "les qualités" d'une nation, d'une culture, d'une communauté c'est nécessaire pour créer une cohérence, même si au fond tout ça n'a pour base qu'une fiction, un délire. Mais lorsque cela est clairement réglé il me semble plus sain de dépasser la fiction, la croyance aveugle pour moins se mentir à soi-même, car en se mentant à soi-même par ce type d'idéologies on prend le risque de croire en une singularité, voir une supériorité qui n'est en fait qu'un particularisme.
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Invité le Sam 30 Mai 2009 - 11:06

hello woot,

ça fait plaisir de te savoir en verve actuellement. Smile

malaisé de rebondir après la lecture d'un "bloc" de conversation comme ça, qui plus est sans les divers intervenants, les questions abordées me paraissent pour le moins vastes, des questions pour "spécialistes" lol. Je ne me reconnais pas dans grand chose mais bon ce type de remarque est, je le crains, le type même de réponse piège que le contenu de ce genre de post appelle ...

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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Sam 30 Mai 2009 - 11:51

JM a écrit:hello woot,

ça fait plaisir de te savoir en verve actuellement. Smile


C'était sur la page facebook d'un de mes contacts comorien. Quand j'ai vu les réactions enthousiasmé face aux prouesses de cette petite fille qui récitait ses préceptes coraniques : "Le chrétien égaré à remettre sur la bonne voie" "Le juif châtié par Allah" etc. ça m'a fait bondir de ma chaise. Du coup j'ai foncé dedans tête baissé. Surtout que des gens que j'apprécie assez, de la même communauté que moi, n'y voyaient aucun mal à ce que cette petite fille récite ça avec zèle.
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par lorinlouis le Lun 1 Juin 2009 - 16:35

C'est vachement intéressant, Mounir. Mais un peu vain, aussi. Je pense qu'un tel débat ne peut servir qu'à clarifier les positions (ou les retranchements... ) de chacun.

Mais c'est très instructif. La partie sur le Japon, surtout. Tu maîtrises ton sujet... Wink
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Lun 1 Juin 2009 - 18:29

Oui c'est un peu vain. Les commentaires à propos des biens faits de l'apprentissage de la petite fille, ont continué après. comme si j'avais fait aucune remarque. Donc je me suis dit. perte de temps. lol
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par lorinlouis le Lun 1 Juin 2009 - 19:32

Enfin, comme je te l'ai dit précédemment, pas totalement vain: j'ai été étonné d'apprendre le récent engouement des japonais pour le communisme... Laughing
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Lun 1 Juin 2009 - 20:35

moi aussi j'étais assez étonné d'apprendre ça lol. j'ai même pas vérifié si y avait des sources à ce propos, ou si le monsieur avait dit ça comme ça.
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Epikt le Lun 1 Juin 2009 - 23:55

Y a eu un certain nombre (tout relatif) d'articles à ce sujet ces derniers mois :
- La crise dope le PC japonais (L'Express, 21/02/2009)
- La crise fait les beaux jours du Parti communiste (France 24, 23/04/2009)
- Japon: précarité et crise économique gonflent les rangs du Parti communiste (AFP, 14/05/2009)
-...

Plus "vieux"(2007) , il y a cet article du Time : Communism Is Alive and Well and Living in Japan

Ça me fait penser, puisqu'après tout nous sommes sur un forum de cinéma, si vous habitez sur Paris ou à coté d'une des rares salles qui le programme, United Red Army de Koji Wakamatsu n'est pas particulièrement une claque cinématographiquement parlant mais c'est super intéressant (sur l'armée rouge unifiée donc, groupuscule d'extrême gauche japonais qui a eu le bon goût de s'entredéchirer).

Quand à la discussion et la vidéo que tu reproduis, je l'avais déjà lu sur ton Facebook et je dois dire que je trouve ça assez choquant d'instrumentaliser une môme (qui non seulement ne comprend pas ce qu'elle récite mais aussi n'a pas conscience de l'utilisation de son image) à des fins de propagande - cela dit, c'est pas comme si c'était la première fois, l'enfant modèle à souvent été utilisé dans ce genre de vidéos.
Quand au fond... du bourrage de crâne comme tu dis, pour la gamine comme pour les destinataires de la vidéo, en lieu et place de réflexion et de compréhension.
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Epikt le Mar 2 Juin 2009 - 0:38

Je suis retourné sur la discussion où vous commentez la discussion (oui, faut suivre) pour y lire les nouvelles interventions. C'est rigolo, tu cites Godard ^^

Tu m'en voudras pas si je te cite :
La phrase exact de Godard ... Read Moreétait : "Tout enfant est un prisonnier politique."
Je cite ici un commentaire autour de cette phrase de Godard :
Pas seulement, un homme (Godard) seul, face à un enfant, et qui passe un contrat bizarre avec lui. Je te questionne et tu me réponds, bref, tu me dis tout. Type de contrat qui devrait être l’ordinaire des rapports entre le maître et l’élève si ce dernier n’était pas trompé d’entrée, sur le fonctionnement d’un contrat basé sur le mensonge. Se faire croire qu’on va tout se dire alors que l’enfant sait que ce rapport travaille sur le mode du flicage, sans échange, sans ce va-et-vient indispensable à toute communication. D’où l’expression de Godard : « Les enfants sont des prisonniers politiques ».
Ici, Godard n’est point le maître et l’enfant n’est point l’élève, puisqu’ils sont censés tout se dire. Contrat singulier. Car dans ses questions, Godard ne tourne pas autour du pot. Il aborde franchement son sujet. Ses questions nous surprennent (...)

[le texte complet : Gérard Courant au sujet de France, tour, détour, deux enfants]

Je n'ai cependant jamais eu l'impression que le contrat de l'... Read Moreéducation était la communication entre le maître et l'élève. D'où mon incompréhension face à une partie du texte que je cite... "Type de contrat qui devrait être l’ordinaire des rapports entre le maître et l’élève si ce dernier n’était pas trompé d’entrée,"
Je me trompe peut-être mais j'ai pas l'impression d'avoir senti étant enfant qu'il y avait un contrat de ce type dans le système éducatif. J'ai donc du mal à croire en un mensonge. Si quelqu'un pouvait m'éclairer à ce sujet...
On dévie, mais moi non plus je comprends pas cette phrase "Type de contrat [je te questionne et tu me réponds, bref, tu me dis tout] qui devrait être l’ordinaire des rapports entre le maître et l’élève si ce dernier n’était pas trompé d’entrée, sur le fonctionnement d’un contrat basé sur le mensonge" donc je veux bien qu'on m'éclaire moi aussi !
(qui sait, après avoir dormi peut-être que je comprendrai mieux, mais je poste ça tant que j'y pense)

Le "contrat" maître/élève me semble totalement différent de celui que Godard a avec ces enfants (à moins que je me méprenne sur le contenu de cette émission).
Même si on devait le réduire à sa simple part d'interrogation (ce qui est une bêtise, mais admettons) on n'est pas du tout dans la même configuration : le maître n'interroge pas l'élève pour apprendre des choses de lui, mais pour évaluer son apprentissage (le prof sait déjà tout !). Alors oui, c'est à sens unique, mais jamais on ne laisse croire qu'on va "tout se dire". Le contrat me semble clair, tout sauf un mensonge.

Un connaisseur de Godard (JM ?) aurait-il une autre explication à sa phrase « Les enfants sont des prisonniers politiques » ? (je ne connais pas du tout ces émissions où elle a été prononcée)
Car, pour en revenir à l'enfant de la vidéo, elle peut être intéressante pour parler de ce qui est une sorte de "prise d'otage".
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Mar 2 Juin 2009 - 5:59

Pour la phrase à propos de ce qui est supposé être le contrat de l'éducation, je crois que la personne qui a fait ce commentaire s'exprime mal, où alors dans un sens qui ne semble pas être le notre.

Oui une sorte de prise d'otage, cela me fait aussi penser au film avec Isabelle Adjani, "La journée de la jupe". Film que je n'ai pas regardé, mais que j'ai quand même en partie écouté depuis ma chambre, pendant que la tv était allumé au salon. J'ai aussi entendu pas mal de commentaires à son propos.
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 6:11

salut, on pourra y revenir plus longuement, mais évidemment on pense encore à Godard et Mieville, au groupe DV quand on lit cet échange avec Mounir. En particulier au passage avec l'enfant dans "Ici et ailleurs". Cet enfant palestinien qui récite un poème de Darwich devant le théâtre de la guerre avec la gestuelle d'un révolutionnaire français de 89. Plus loin dans le film Godard et Mieville étudient la propagande sur les visages qu'ils ont filmé là-bas. C'est juste le premier truc que je voulais dire à propos de Godard, je sais pas si ça répond à une question..

Je n'ai malheureusement pas vu tous les épisodes de France tout détour mais Godard s'essaye ici à ce qu'on appelle la maïeutique, non ?

Ce que je voulais dire aussi c'est que je ne comprends pas certaines remarques à propos d'une possible résurgence communiste au Japon, je ne vois pas ce que cela a de si ahurissant, c'est déjà arrivé par le passé, dans les années 60-70 (ce qui m'intéresserais, c'est d'en savoir plus sur le lien avec la Chine à ce moment là, quelle était la position des étudiants communistes vis à vis de la Chine de Mao à cette époque, y avait-il là-encore une forme de complexe d'infériorité vis-à-vis de l'empire du milieu ?). Je n'ai pas encore vu le film de Koji Wakamatsu mais j'ai lu hier un résumé, je me méfie un peu de la façon dont peut être reçu un tel film aujourd'hui.. surtout en France..

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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 6:27

Godard, comme cinéphile, a été particulièrement marqué par la mort des enfants chez Rossellini, je crois dans les années 50. Dans "Europe 51" et surtout dans "Allemagne année zéro". Des enfants victimes de la guerre, de la société, emprisonnés trop tôt dans le monde, le manège des adultes (je pense ici à la belle image finale de "Blonde Venus" dans lequel la séparation entre les deux mondes est maintenue).

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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 7:43

Sinon, mais j'imagine qu'on en reparlera bientôt ici à l'occasion de la sortie de son nouveau film, il y a aussi très fort dans la cinéphilie de Godard les enfants d'Eisenstein qui symbolisent la naissance de l'âge nouveau de la révolution. Je pense aussi bien au petit blondinet de "La Grève" lorsque débute la grève aussi bien qu'au bébé dans le landau sur les marches de l'escalier d'Odessa (figure qu'on retrouve souvent dans les collages de Godard, et encore dans son prochain film) victime des canons impériaux. Quelque part il y a encore dans ces images du cinéaste russe cette idée que "les enfants sont des prisonniers politiques".

Dans son prochain film, il y a des photos qui circulent, je pense à cet autre blondinet qui porte un t-shirt tendance rouge avec marqué USSR dessus a connecter directement peut-être avec celui du film du cinéaste russe dans "La Grève" ?

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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Mar 2 Juin 2009 - 8:31

JM a écrit:
Ce que je voulais dire aussi c'est que je ne comprends pas certaines remarques à propos d'une possible résurgence communiste au Japon, je ne vois pas ce que cela a de si ahurissant, c'est déjà arrivé par le passé, dans les années 60-70 (ce qui m'intéresserais, c'est d'en savoir plus sur le lien avec la Chine à ce moment là, quelle était la position des étudiants communistes vis à vis de la Chine de Mao à cette époque, y avait-il là-encore une forme de complexe d'infériorité vis-à-vis de l'empire du milieu ?). Je n'ai pas encore vu le film de Koji Wakamatsu mais j'ai lu hier un résumé, je me méfie un peu de la façon dont peut être reçu un tel film aujourd'hui.. surtout en France..

Dans les années 60-70 je pense que le schéma de réception des idées Maoistes était à peu près celui de l'Occident. Il suffit de voir l'esthétique prise par les oeuvres de Wakamatsu ou d'autres justement, une esthétique très "Nouvelle Vague". Le japon, la conscience japonaise ne me donne pas l'impression d'avoir de complexe d'infériorité vis-à-vis de l'empire du milieu depuis les événements de la première partie du XXème siècle. Le complexe (l'admiration) comme le signale mon correspondant japonais, s'est déplacé vers l'Occident. Peut-être que la géopolitique actuelle pourrait sans doute faire changer pas mal de choses.
Et franchement, il faut peut-être que je me renseigne, mais il ne me semble pas que les groupes que dépeint wakamatsu on peu avoir avec ce qui s'est passé en Europe à la même époque. Ce sont des groupes qui se sont tourné vers le terrorisme international, et se sont allié au front de libération de la palestine. L'armée rouge du japon avait dans la manière de mener sa lutte un goût très extrême droite fasciné par le code samouraï. La leader de l'armée rouge du japon, Fusako Shigenobu, aurait eu un père qui fut d'abord d'extrême droite, et qui lui aurait inculqué certaines valeurs qu'elle aurait appliqué en formant son groupuscule.
Ce que décrit Wakamatsu a plus avoir avec ça. Mais il semblerait qu'il n'en fasse pas un portrait glorieux. J'ai vu un autre de ses films traitant de thèmes proches, et là aussi ça n'était pas glorieux pour le groupuscule d'extrême gauche.


Dernière édition par wootsuibrick le Jeu 10 Fév 2011 - 19:10, édité 2 fois
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 8:31

bonjour,
Jm tu l'as vu toi le prochain film de jlg ? où ?

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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Mar 2 Juin 2009 - 8:34

Vive le marxisme-léninisme-maoïsme !
Vive la Guerre Populaire !
--------------------------------------------
Armée Rouge Japonaise 
(Sekigun Ha)
Construire l'Armée rouge 
20 septembre 1969
L'Armée rouge a été formée !
Armée révolutionnaire, l'Armée rouge a été formée. 
La révolution n’est plus renvoyée à un avenir lointain, elle est devenue
actuelle.
Le noyau central de l'Armée rouge lance un appel à tous les prolétaires.
Organisez une armée révolutionnaire ! 
Peuples opprimés, commencez à vous armer contre la classe ennemie et
son pouvoir ! Militants d’avant­garde, devenez des soldats du peuple,
organisés avec dévouement et discipline pour une révolution radicale !
Lénine a dit : « La classe opprimée qui ne veut pas prendre les armes, ni
se perfectionner dans l’usage des armes, est une classe d’esclaves. »
Dans   l’histoire,   toutes   les   révolutions   ont   construit   une   armée
révolutionnaire   en   dissolvant   l'Armée   de   la   classe   dominante   et   du
pouvoir ennemi. 
Seul   au   Japon,   pendant   l’histoire   moderne   de   la   lutte   des   classes,   le
peuple   opprimé   n’a   jamais   pris   les   armes   ni   organisé   une   armée
révolutionnaire. 
Comme si cela était  un rêve impensable, éternellement repoussé dans un
avenir lointain. 
Parce   qu’on  lui   a   inculqué   une  mentalité   d’esclave  et   que   l’humanisme
prosaïque lui a toujours présenté les armes comme un mal. 
Nous   sommes   à   présent   en   train   de   renverser   cette   mentalité   et
d’imposer le principe de la lutte des classes.
La préoccupation centrale de la révolution à notre époque est celle de la
construction d’une armée. 
Le   principal   défaut   du   débat   entre   révolution   pacifique   et   révolution
violente est d’éviter le problème de la construction d’une armée. 
La  théorie   de  la  révolution  pacifique  prétend :   « Pendant   que  les  forces
armées   et   la   diplomatie   de   l’URSS   neutralisent   et   contrôlent   l' Armée
impérialiste,   nous   prenons   d’abord   le   pouvoir   et   ensuite   nous
réorganiserons l'Armée… »
Celle   de   la   révolution   violente   affirme :   « La   révolution   viendra   de
l’auto­effondrement et de l’insurrection à l’intérieur de l'Armée. » Ainsi
ont­elles renvoyé la révolution à un futur éternellement lointain. 
La   formation   d’une   armée   révolutionnaire,   l'Armée   rouge,   n’a   jamais
été proposée. 
Sans parler de la révolution dans les pays sous­développés, comprenons
bien   le   problème   de   la   révolution   à   la   fin   de   la   Deuxième   Guerre
mondiale :   les   partisans   et   les   maquis   organisés   en   France   et   en   Italie
vers la fin  de la guerre ont cependant cédé devant les alliés  et  n’ont  pas
pu se développer en armées régulières.
Aujourd’hui, la révolution ne peut venir que d’une guerre civile et d’une
guerre révolutionnaire  mondiale  qui  seront  prolongées  face  aux  guerres
contre­révolutionnaires   menées   par   l’impérialisme :   guerres   locales,
guerres continuelles, guerres d’invasion et d’oppression.
L’Etat   impérialiste   axe   son  pouvoir   sur   l'Armée   pour   résoudre   sa   crise
continuelle d’organisation des classes.
Les   contradictions   internationales   et   intérieures   d’un   pays,   et   les
tensions   qu’elles   entraînent,   font   de   l'Armée   le   principal   pilier   de
l’idéologie sociale et politique. 
Cela   va   de   l’alliance   contre­révolutionnaire   à   la   militarisation   de
l’économie,   l’économie   dirigée,   pour   aboutir   à   un   corps   mixte   de
l’industrie et de l'Armée et à un mouvement ouvrier impérialiste.
Notre   conception   du   monde,   notre   organisation   politique   et   notre
mouvement doivent se concrétiser en une armée révolutionnaire. 
Plus   la   crise   des   classes   s’approfondit,   plus   les   puissances   s’organisent
militairement. Le parti de la dictature du prolétariat doit les vaincre.
Organisez   partout   des   forces   qui   ne   soient   pas   celles   de   l’autodéfense
fondées  sur  des  intérêts   particuliers !  Il  ne  faut   pas  répéter  la  défaite  du
Front   rouge  allemand   des   années   30  qui   était   une  armée   d’autodéfense
fondée sur des intérêts particuliers. 
Nos troupes doivent être une arme offensive et universelle qui entame la
lutte contre le pouvoir, la guerre civile jusqu’à la victoire.  Elles doivent
préparer l’armement de tout le peuple. 
Elles doivent atteindre une dimension mondiale et internationale. 
Elles   doivent   développer   l'Armée   rouge   mondiale,   sans   frontières,   en
tant   que   noyau   central   de   la   guerre   révolutionnaire   mondiale   et   de   la
dictature du prolétariat mondial, en tant qu’arme du prolétariat mondial.
Formez   l'Armée   rouge   dans   chaque   quartier,   dans   chaque   région,   dans
chaque pays ! 
Avec   votre   dévouement,   votre   discipline   et   votre   conscience,   soyez   le
militant   le   plus   révolutionnaire   et   le   plus   à   l’avant­garde   du  prolétariat
de l'Armée rouge !

http://etoilerouge.chez-alice.fr/docrevinter4/arj2.pdf
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 8:44

wootsuibrick écrit :

Peut-être que la géopolitique actuelle pourrait sans doute faire changer pas mal de choses.

en tout cas l'économie surement : le Japon c'est 15% de croissance en moins cette année, 15%, un chômage de dingues, des gens qui se replient sur un mode de vie traditionnel etc...
Pendant que le voisin chinois fait les pieds au mur après ses succés économiques, diplomatiques ( qui a fait reculer la Chine au Tibet, dites moi, qui ? ), que partout dans le pays on brocarde le grand bon en avant avec Mao ( des millions de morts par la famine ).

Pendant ce temps là, notre suisse favori filme des enfants ...

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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Mar 2 Juin 2009 - 9:00

ça me fait penser à :

(...)après la prospérité économique apportée par la Première Guerre mondiale et la relative démocratisation qui l'accompagna, le Japon essuya dès 1927 une série de crises économiques et que, ayant reçu de plein fouet l'impact de la grande dépression américaine, il fut ensuite victime des mesures protectionnistes adoptée par les grandes puissances occidentales.
Le mouvement culturel prolétarien s'est donc déployé pendant une période de chômage et de paupérisation de la classe ouvrière, de misère, voir de famine (en particulier en 1931-1932, dans le Tôshoku), pour la paysannerie. Idéologiquement, la réaction contre l'exploitation capitaliste symbolisée par les zaibatsu (oligopoles)et contre l'incurie parlementaire ne bénéficia guère aux communistes, car elle se tourna de préférence vers les courants chauvinistes et belliqueux qui cherchaient la solution des problèmes dans la conquête d'un nouveau "Lebensraum" sur le continent asiatique et rêvaient d'un socialisme agraire, nationaliste, et inséré dans le système impérial."


La ligue du théâtre prolétarien japonais; Jean-Jacques Tschudin; Lettres Asiatiques Japon L'Harmattan.
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 9:04

hélas ou pas d'ailleurs je suis convaincue que ça n'a rien à voir tout simplement parce qu'aujourd'hui le Japon n'est que l'ombre de la Chine.
Son âge d'or est passé.

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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Mar 2 Juin 2009 - 9:10

ça m'y fait juste penser, je ne dis pas que ça sous entend les mêmes conséquences. et je balançais ça, surtout pour l'histoire du parti communiste. qui n'est absolument pas dans la même situation aujourd'hui.
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 9:16

wootsuibrick a écrit:
Dans les années 60-70 je pense que le schéma de réception des idées Maoistes était à peu près celui de l'Occident. Il suffit de voir l'esthétique prise par les oeuvres de Wakamatsu ou d'autres justement, une esthétique très "Nouvelle Vague". Le japon, la conscience japonaise ne me donne pas l'impression d'avoir de complexe d'infériorité vis-à-vis de l'empire du milieu depuis les événements de la première partie du XXème siècle. Le complexe (l'admiration) comme le signale mon correspondant japonais, s'est déplacé vers l'Occident. Peut-être que la géopolitique actuelle pourrait sans doute faire changer pas mal de choses.
Et franchement, il faut peut-être que je me renseigne, mais il ne me semble pas que les groupes que dépeint wakamatsu on peu avoir avec ce qui s'est passé en Europe à la même époque. Ce sont des groupes qui se sont tourné vers le terrorisme international, et se sont allié au front de libération de la palestine. L'armée rouge du japon avait dans la manière de mener sa lutte un goût très extrême droite fasciné par le code samouraï. La leader de l'armée rouge du japon, Fusako Shigenobu, aurait eu un père qui fut d'abord d'extrême droite, et qui lui aurait inculpé certaines valeurs qu'elle aurait appliqué en formant son groupuscule.
Ce que décrit Wakamatsu a plus avoir avec ça. Mais il semblerait qu'il n'en fasse pas un portrait glorieux. J'ai vu un autre de ses films traitant de thèmes proches, et là aussi ça n'était pas glorieux pour le groupuscule d'extrême gauche.

Je pense à Oshima qui c'est quand même pas mal intéressé à tout ça à l'époque, il faut lire ses entretiens aux Cahiers de l'époque, il refusait le discours occidental justement, il ne voulait pas se laisser enfermer si facilement dans les idées typiquement occidentales qu'on voulait coller sur ses films et qui circulaient à l'époque dans les milieux de gauche. Sans parler de glorification, il évoque très clairement et brillamment dans "Nuit et brouillard au Japon" les luttes d'extrême-gauche des années 70 en évitant la fascination pour l'auto-destruction tout en l'évoquant bien évidemment. Il voit bien par ailleurs ce qui finit par tuer ces mouvement, et entre autre le parlementarisme, l'entrée dans ce système politique de certains camarades, de certains leaders qui vont faire carrière. C'est pas seulement une histoire qui se clôt sur elle-même, dans le sang, comme semble le suggérer le film de Wakamatsu.

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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Mar 2 Juin 2009 - 9:23

Il peut dire qu'il n'est pas influencé par l'Occident, et l'être quand même. Il ne faut pas oublier son admiration pour ce qui se passait à l'époque en France, et son rejet des vieux à la Mizoguchi, c'était quasi l'opposition "cinéma de qualité", "nouvelle vague".
Je pense que d'autres cinéastes que Oshima répondent un peu mieux à l'idée qu'aurait voulu Oshima qu'on retienne de lui (je dis bien l'idée). Bien que ce cinéaste ait fait des films de factures très diverses. Masahiro Shinoda à mon goût est un cinéaste qui sans refuser le discours occidental, ni le discours japonais, faisait entrer le cinéma japonais dans autre chose. Il y en avait d'autres comme lui, Toshio Matsumoto notamment... Imamura etc. Oshima est celui qui a fait quelques uns des films les plus proches de l'esthétique "Nouvelle Vague", un peu comme Kiju Yoshida d'ailleurs, qui me fait énormément penser au cinéma européen de l'époque, Antonioni notamment.


Dernière édition par wootsuibrick le Mar 15 Fév 2011 - 18:27, édité 2 fois
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Mar 2 Juin 2009 - 9:26

Nuit et Brouillard au japon, c'est le début des années 60; non?
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par wootsuibrick le Mar 2 Juin 2009 - 9:31

Ne pas oublié non plus qu'aux yeux des japonais, le film le plus connu d'Oshima : L'Empire des sens, est un film français. La suite de sa carrière fera de ce cinéaste un artiste international d'ailleurs. Jusqu'à son retour au japon, avec une esthétique plus "japonaise" avec le film Tabou.
Mais Oshima avait aussi réalisé un film de sabre dans les années 60, "Le Révolté".
La rupture à mon avis n'est pas esthétique japonaise, esthétique occidentale. Mais esthétique de studio, esthétique d'auteur. Produit collectif, produit d'une pensée individuelle. Du moins cette rupture s'est faite dans les consciences...
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Re: Un débat facebook que j'ai eu récemment...

Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 9:45

ouais, je ne sais pas.. Oshima a toujours refusé le nom de Nouvelle vague pour son cinéma attribué par les européens (il est d'ailleurs aussi plus ou moins "historien" du cinéma japonais), d'un point de vue politique son cinéma est bien plus passionnant que celui des jeunes turcs de la NV française d'ailleurs..la querelle avec Mizoguchi, même si on a souvent fait le parallèle avec la France, ça me semble quand même très différent, je crois pas qu'on puisse écrire des films de Mizoguchi (qui filmait en studio ?) ce que certains ont écrit de très juste à propos de la Qualité française. Mizoguchi sert naturellement de point de révolte pour le jeune Oshima.

Tu rappelles que "Nuit et brouillard au Japon" date de 60, la même année que "les 400 coups" et "A bout de souffle", je crois que ça en dit long sur l'écart politique entre les deux côtés, ça pose aussi la différence radicale entre la NV et Oshima. Je sais pas trop qui inspire qui, Godard s'inspire apparemment de Mizoguchi pour "Vivre sa vie" deux ans plus tard, il a pas l'air d'être encore bien au courant de ce qui se passe là-bas de nouveau, même après, la référence restera Mizoguchi ("deux ou trois choses") mais cela ne doit surtout pas faire oublier le train de retard de Godard en terme politique. On peut penser tout ça en terme "sociologique", mais je ne pense pas que ça change grand chose..

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