Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

Message par Borges le Mer 12 Aoû 2015 - 16:24

molécule a écrit:
Bonjour,

j'essaie de suivre cette discussion très compliquée, avec arguments et contre-arguments, justifications et contre-attaques, arguties millimétriques, et bien sûr je n'ai jamais rien compris à Kant et je ne crois pas tout comprendre tout ici.

Il me semble quand même que ce dernier post rejoint l'interrogation première de Wootsuibrick, qui avait surtout trait aux relations du monde de l'art (plastique) à prétention subversive et de l'institution toujours un peu conservatrice. Comme si les artistes (plastiques - ou en plastique, comme vous voulez) ne parvenait plus à subvertir le système qu'en le reproduisant strictement au même. Ce qui peut faire rire, mais jaune, sauf à se croire supérieur à ces artistes - ou à leur être réellement supérieur et à avoir trouvé le moyen d'une subversion effective.

Ce serait aussi une bonne question pour le cinéma.

Mais alors c'est moins une question métaphysique que politique. Et si elle doit reconduire à la métaphysique, je suppose qu'il y faut un certain travail d'élaboration et d'articulation.

Hi;

il y a un article très intéressant sur ce sujet dans "le spectateur émancipé" de Rancière; il pourrait nous permettre de relancer notre discussion : "les paradoxes de l'art politique".
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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

Message par Borges le Dim 16 Aoû 2015 - 18:52

careful a écrit:

Hi, manquent la signature de l'auteur, dans le dernier cas, pour remplacer la marque Wink

et le bus que l'on prend ado, le magique des who ou le bleu des doors.



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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

Message par wootsuibrick le Lun 17 Aoû 2015 - 14:03

Borges a écrit:

Hi, manquent la signature de l'auteur, dans le dernier cas, pour remplacer la marque Wink

genre picasso C4?
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Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 21:36



Antonio Recalcati, Eduardo Arroyo, Gilles Aillaud: Vivre et laisser Mourir ou la Fin Tragique de Marcel Duchamp

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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

Message par wootsuibrick le Mar 1 Sep 2015 - 6:57



« Sans titre »

1. Utopie


C’est un work-in-progress.
Il change de forme lorqu’on le renomme.

Le nom de l’œuvre c’est son prix, sa valeur en argent.
Par exemple, « dix euros ».

Sa forme, sa matière c’est ce qu’annonce son nom, c’est à dire dix euros en argent liquide présentés à la vue d’un public « d’art » lorsque l’œuvre est exposée.
On peut renommer cette œuvre à partir de cette base.
La renommer c’est soit augmenter son prix, soit l’abaisser.
Renommer « dix euros » en « vingt euros », par exemple, change la forme de l’œuvre, on ajoute dix euros en liquide à la base des dix premiers euros.
L’opération est rejouable tant qu’elle est possible.

La question est dés lors comment la forme de l’œuvre signale-t-elle le fait qu’elle est un work-in-progress ?

Si il y a en dehors de l’œuvre une consigne, son unité est annulée.
Si l’œuvre se présente seule, son aspect tautologique ne sous-entend ni work-in-progress, ni marché.

Faut-il alors nommer l’œuvre d’une manière non tautologique en lui donnant pour nom un prix différent de ce qu’elle est ?

Par exemple, on présente dix euros et on donne comme titre « vingt euros ».
Une fois ces dix euros achetés à vingt euros, on y ajoute les dix euros pour que l’œuvre passe à la personne qui l’a achetée.
Dix euros supplémentaires en liquide ayant été ajoutés, et l’œuvre ayant gagné en volume, on la renomme à un nouveau prix, différent de sa forme composée d’argent liquide à vingt euros.

Que se passerait-il dés lors dans le cadre d’enchères ?
L’œuvre n’a-t-elle plus de titre ? Vingt euros seraient-ils renommés « sans-titre » ?
L’œuvre est-elle, par exemple, juste une liquidité à dix euros qui ne prendra de nom qu’à la fin de l’enchère ?

2. Rêverie

Si cette œuvre devait se concrétiser, je me permets de croire qu'elle serait la première œuvre du marché de l'art à être potentiellement totalement gratuite, dans le sens où elle n'aurait d’abord rien coûté pour sa fabrication.
Mais pour se faire, il faudrait que ce soit son premier acheteur qui la vende pour la première et dernière fois.
Si elle se vend plus d'une fois, c'est une autre histoire...

3. Critique

Il ne faut voir aucune radicalité dans l’œuvre que nous décrivons ici, elle est traditionnelle, purement traditionnelle. Ce, malgré la chimère qui peuple cette tradition : la croyance en sa radicalité, en sa capacité à rompre avec ce qui s’est fait avant l’œuvre en mettant en avant une pure originalité qui ferait gage de qualité.
Dans la tradition construite de Duchamp à Fluxus en passant par le dollar d'Andy Warhol l’œuvre rêvée dans ce texte s’inscrit donc. Le contexte discursif, critique ou institutionnel participant fortement à la forme de l'œuvre même, il fonctionne comme signe dominant identifiant cette tradition. Tradition qu’on peut historiciser en nommant sa tendance la mieux caractérisée « art conceptuel ».

Actuellement la mode est à la création d'institutions, de formes administratives qui sont l'œuvre en elle-même.
Ici d'une manière qui rejoint le dollar d'Andy Warhol, il s'agit de donner forme « artistique » au marché. Sauf que le dollar d'Andy Warhol donne forme au marché en restant dans l'idée, le dollar est en effet symbolique comme on dit, sa forme n'épouse pas les formes du marché. Il s'agit donc surtout de pousser la démarche à son paroxysme au point d'annuler le marché tout en l'employant ; ainsi l'argent qui serait investit dans l'œuvre perdrait sa fonction d'argent. Rendre à l'argent, qui a donné à l'œuvre sa forme, sa fonction en l'utilisant hors de la forme de l'œuvre, serait interrompre le work-in-progress ou annuler l'œuvre.
A moins qu'il soit permis de mutiler momentanément l'œuvre, ce qui de toute façon nuit à son unité en en faisant juste de l'argent liquide stocké dans un lieu : une banque comme une autre dans le système capitaliste.

Il me semble que certains artistes créent des banques. Il ne s'agit pas ici de créer une banque, mais plutôt de tenter de trahir le principe de la banque du système capitaliste tout en étant dans sa logique. L'œuvre en retirant la banque du flux social, trahit sa fonction tout en gardant sa logique.

Il faut donc revoir la troisième ligne du troisième paragraphe de la première partie de ce texte et ne pas permettre qu'il soit possible d'abaisser la renommer de l'œuvre.
Mais cette manière de procéder ne trahit-elle pas la forme du marché que l'œuvre était censée épouser ?
Et ne nuit-elle pas ainsi à la cohérence interne de l'œuvre, en apportant une consigne qui est extérieure à ce qu'induit sa forme?
Peut-être que le plus intéressant en gardant cette ligne serait que l'abaissement de la renommer de l'œuvre soit le seul moyen d'en tirer profit. L'augmentation de sa renommer ne faisant que geler des avoirs sous forme d'argent liquide.

Il y a de toute manière une incohérence à la base de l'œuvre qui la rend peu lisible comme œuvre d'art au sens traditionnel.
En effet, qu'est-ce qui dans l'œuvre induit qu'il faille à la base, en jouant dans les lois du marché, lui injecter de la liquidité afin de faire évoluer sa forme?
Au fond c'est uniquement cette possibilité formelle qui est appelée par une fonction extérieure à la forme de l'œuvre qui fait sa différence avec le billet d'un dollar d'Andy Warhol…

Comme nous l'avons dit plus haut, un code extérieur à la forme de l'œuvre qui fonctionnerait comme consigne annule son unité en la faisant passer du statut d'œuvre tel qu'on l'entend de manière traditionnelle, au statut de "jeu". Il ne s'agirait alors pas d'un work-in-progress mais d'un jeu. Un jeu dont le principal intérêt serait l’effet de sa règle.
Une œuvre nulle ou pauvre, en quelque sorte. Bien loin de ce que Marcel Duchamp concevait d’artistique dans le jeu d’échec.
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Message par Borges le Ven 11 Sep 2015 - 16:05

Hi; j'aime bien Lordon, mais c'est pas du tout un philosophe et encore moins un spécialiste de Spinoza, dont il ne sait que quelques formules, très fameuses; il maîtrise mieux Bourdieu. Cela dit, son livre "capitalisme, désir et servitude" est assez bon.
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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

Message par wootsuibrick le Ven 11 Sep 2015 - 16:18

Borges a écrit:Hi; j'aime bien Lordon, mais c'est pas du tout un philosophe et encore moins un spécialiste de Spinoza, dont il ne sait que quelques formules, très fameuses; il maîtrise mieux Bourdieu. Cela dit, son livre  "capitalisme, désir et servitude" est assez bon.

J'ai lu la semaine dernière l'article de Rancière que tu as conseillé pour continuer la conversation sur la subversion en art...
Je suis malheureusement bien loin d'être prêt à "l'utiliser".
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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

Message par wootsuibrick le Dim 13 Sep 2015 - 5:39

Mais peut-être que toi Borges, peux-tu dire des choses intéressantes du dissensus de l'esthétique de l'objet institué comme objet d'art dans le cas du ready made ou du 4'33 de Cage. Comment l'esthétique ou l'idée d'art passe de l'objet posé, isolé sur le socle, dans le cas du ready made, à l'espace de présentation de cet objet lui-même. Ou comment le 4'33 passe par le "silence" de l'orchestre au bruit des spectateurs de la salle de concert comme composant l'oeuvre elle-même... On ne sort pas ici de l'institution pour tenter de confondre l'art au quotidien à la manière de gestes d'esthétique activiste ou relationnelle... on sort de la lecture de l'objet isolé, défini (par l'habitus social) dans les limites d'un visible, ou d'une présence physique pour passer explicitement à une lecture de l'espace qui entoure cet objet comme porteur du sens. Le lieu où on va pour voir de l'art devient explicitement le porteur des signes qui permettent une lecture de l'oeuvre. Ce n'est pas l'institution où a lieu l'oeuvre qui permet de voir l'oeuvre présente dans la présence de l'objet, mais la présence de l'objet qui dévoile le lieu de sa présentation comme agent actif de la lecture de l'oeuvre.
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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

Message par molécule le Dim 13 Sep 2015 - 13:53

Bonjour,
Roger Odin dit des choses intéressantes à ce sujet dans Les espaces de communication : une histoire de signes présents dans l'objet mais qui n'ont pas leur signification en eux-mêmes ni dans l'objet mais dans l'espace social ou culturel de l'observateur qui produit, à partir d'eux, une lecture de l'objet comme oeuvre d'art. Odin appelle son hypothèse la "sémio-pragmatique" et ça dit bien sa visée.

On peut sans doute faire un rapprochement avec :
Borges a écrit:
Baldanders a écrit:Stéphane Delorme n'est pas content et il le crie dans Politis cette semaine :

Stéphane Delorme a écrit:Des théoriciens du cinéma, venant des cultural studies ou du cognitivisme, remplacent insidieusement le terme "oeuvre" par celui de "produit". Avec le cognitivisme triomphe l'idéologie de la communication, qui devient un modèle tous azimuts : on nous explique ainsi qu'une expérience esthétique équivaut à une relation sociale, qu'un spectateur passe son temps à prêter des intentions au film et à dialoguer avec lui. C'est nier ce que peuvent être un travail artistique et une expérience esthétique.

Quelqu'un comprend de qui et de quoi il cause exactement ?

Hi

Une vieille querelle, qui remonte au moins à Descartes vs Hobbes : les Français, humaniste, amis de l'âme, du sens, des valeurs, de l'Idée, du style, de la profondeur, contre l'esprit empirique de ces salauds d'anglais, qui ne respectent rien, réduisent tout à la matière, au corps, à des jeux de langages, à des cas... Delorme, mélange tout; sa principale cible, c'est je pense Noël Carroll, dont on a traduit l'un des bouquins en français, y a pas longtemps (La philosophie des films). Si tu veux une vue générale de la pensée du type : http://laurent.jullier.free.fr/TEL/LJ2013_Carroll.pdf

-Delorme, dans ses oeuvres, ne sachant pas de quoi il cause, comme toujours, ne se rend pas compte que le mot "oeuvre" ne désigne pas par essence le produit de l'art, mais que ce terme a une histoire, qui n'est pas étrangère à celle de "produit"...Chez Kant aussi l'expérience esthétique était une manière de penser la communication, la communauté (idéale), la société, ou la sociabilité...Nous passons tous notre temps à discuter avec les oeuvres, à dialoguer avec elles... Ils me font rire aux Cahiers, ils nous cassent les pieds avec les productions hollywoodiennes et se scandalisent qu'on appelle un chat un chat; le résultat d'une production, c'est bien un produit, non? Où est le scandale?

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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

Message par wootsuibrick le Dim 20 Sep 2015 - 9:34

molécule a écrit:Bonjour,
Roger Odin dit des choses intéressantes à ce sujet dans Les espaces de communication : une histoire de signes présents dans l'objet mais qui n'ont pas leur signification en eux-mêmes ni dans l'objet mais dans l'espace social ou culturel de l'observateur qui produit, à partir d'eux, une lecture de l'objet comme oeuvre d'art. Odin appelle son hypothèse la "sémio-pragmatique" et ça dit bien sa visée.
On est toujours là dans la lecture "métaphysique" traditionnelle (extérieur/intérieur ou signifié/signifiant) de l'objet (d'art), que Syndic exige, si on est sérieux, de tenter de rendre plus intéressante.
Signifié/Signifiant donc... Signifié qui descend sur l'objet d'art à l'origine muet, pour le rendre lisible, en faire un signifiant aux yeux du regardeur.
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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

Message par Baldanders le Mer 27 Jan 2016 - 11:18

une lecture critique de "Passés cités par JLG" de Georges Didi-Huberman

...l'autorité traditionnelle et incontestée du critique analysant la manie citationnelle du geste cinématographique godardien consiste à ne jamais s'extraire de la pratique consistant précisément à indexer l'autorisation sur l'identification (des références et des auteurs). L'identité, l'artiste monteur et dialecticien la divise quand son lecteur critique identifie la stratégie compliquée de celui qui joue la carte de la « désautorisation » pour mieux refonder sa propre autorité. Le premier désire esthétiquement et politiquement la désidentification, le second veut seulement identifier les ressorts cachés d'une autorité faussement contradictoire et pleine de perversité. Le premier serait plutôt anarchiste, le second plutôt policier.
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Re: Godard : "Je ne veux parler que de cinéma, pourquoi parler d’autre chose ? Avec le cinéma on parle de tout, on arrive à tout.”

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