Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

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Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par adeline le Jeu 13 Fév 2014 - 19:07

Je ne sais vraiment pas quoi penser de ce film.

C'est un beau film, sans doute, pas de souci. Épuré, aride, sobre, fort, dépouillé, tout ce qu'on veut. Noir et blanc très travaillé, gris magnifiques, cadres hyper travaillés, tralala.

Mais tout ça c'est trop. Le dé-cadrage systématique des corps devient une pause, un truc, trop signifiant, trop marqué. Aucune sobriété là-dedans. La force est peut-être dans le vrai travail sur le gris. Le noir et blanc contient très peu de noirs denses, ou de blanc lumineux. L'ensemble de la palette est travaillée dans les toutes les nuances de gris, ça c'est bien.
Il y a aussi cette fin toute ratée, même si elle peut être en contrepartie de la première partie bien émouvante, quand Ida "succombe" aux tentations du monde, hors de toute vraisemblance, se perd dans ce dans quoi sa tante se perdait avant elle. C'est à la fois grotesque et en même temps il y a de belles scènes.

Évidemment, pour quelqu'un qui ne connaît rien de l'histoire de la Pologne, et encore moins de la situation du pays au début des années 60, c'est passionnant. La scène dans le cimetière juif abandonné est marquante. Là aussi, tout est un peu trop marqué (mais pourquoi ai-je cette impression, que c'est trop signifié ?) : il est nécessaire de parler, de dire, de dénoncer les crimes, il faut pouvoir enterrer ses morts, aller se recueillir sur les tombes, les drames doivent être dits, exprimés, entendus, etc. Devoir de mémoire, impossibilité de l'oublie, etc. Tout ça est juste. Mais pourquoi ai-je l'impression que c'est surligné et donc amoindri ?

adeline

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par Invité le Lun 17 Fév 2014 - 21:42

hello Adeline,
c'est un film, étrange; j'ai quelques difficultés à en saisir les entrelacements. Le personnage d'Ida se révèle au final assez machiavélique non?
La mémoire des crimes passés, la mémoire familiale est portée par sa tante en fait; et la douleur qui en résulte, tandis que l’ingénuité résolue d'Ida _ le fantôme du monde passe sur son beau visage constamment, par reflets sur la surface translucide du verre, sans qu'elle ne soit émue jamais, semble au contraire exprimer un désir de recouvrement, de voilement:
elle ment au curée du village concernant son ascendance juive ou traite avec le responsable de la mort de ses parents, sans en parler avec sa tante, en renonçant à recouvrer la maison familiale, à rendre au crime commis sa visibilité.
Si sa tante se perd, c'est en fait sur un chemin de vérité, trop dure pour elle (Ida lui refuse la mansuétude des mots du christ ou un simple jugement moral); quand Ida se "perd", goûte et revêt les désirs communs, elle se sert et des êtres, et des choses, sans que ce soit le signe d'un tourment mais très égoïstement: enfin c’est l'impression que j'ai.
Je trouve les personnages trop marqués, trop serrés par une histoire qui ne les délivre jamais; la position du réalisateur me semble portée par trop d'autorité, peut être de pessimisme;
sans doute veut-il montrer une société polonaise qui refuse de se retourner et de regarder son histoire.


Dernière édition par erwan le Mar 18 Fév 2014 - 19:55, édité 1 fois

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par adeline le Mar 18 Fév 2014 - 19:04

C'est très intéressant ce que tu dis Erwan, hyper intéressant. Je n'avais pas du tout été capable de lire ainsi le personnage d'Ida (j'ai vu le film il y a deux mois), alors qu'en te lisant ça semble évident. C'est sans doute de la société polonaise dont il veut parler, mais en suivant ce que tu dis, le personnage d'Ida pourrait être cette société plus que la société du film elle-même. À la fois victime et responsable de l'impossibilité à revenir sur ses/ces crimes, continuant son chemin voilée, sans pour autant que le voile signifie le retour vers Dieu. Oui, le but du voyage est finalement l'enterrement dans un cimetière où on ne pourra même pas venir se recueillir. L'histoire même est très fermée. Le trajet vers la vérité, les tentations du monde et la fin qui semble révéler le choix d'Ida pour mieux le laisser en suspend.

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 3:20

salut Adeline, je ne sais pas si c'est évident, il y a plein d'aspects du film que je laisse en marge sans savoir quoi en faire Wink
mais j'aime beaucoup ce que tu dis sur le travail sur l'image et le sentiment que c'est très, trop signifié.
Pourtant c'est un beau film en effet.
http://www.filmcomment.com/entry/interview-pawel-pawlikowski
j'ai lu un peu les critiques sur le net sans trouver de lignes très claires.
Le texte de Frodon est plutôt amusant; je n'y comprends rien.
http://culturebox.francetvinfo.fr/ida-lhistoire-dune-nonne-juive-polonaise-a-deja-seduit-80-000-spectateurs-149829
là ils parlent d'un observatoire de la satisfaction (je savais pas que ça existait lol, c'est terrifiant Smile)
j'ai l'impression qu'il y a pas mal de films en ce moment qui sortent avec pour contexte
la religion catholique, comme pour surfer sur une certaine vague télé médiatique  Rolling Eyes 
(par exemple le film d'Olmi, le village de carton qui sort le mois dernier alors qu'il est sorti en 2011 en Italie lol
; même si c'est un film intéressant, je me demande pourquoi une sortie aujourd'hui).
http://cinema.nouvelobs.com/articles/29866-portrait-ida-pawlikowski-en-etat-de-grace

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 17:42

Ayant récemment vu "les Codes" de Wojciech Has qui date d'il y a déjà quasi 50 ans et raconte déjà le même genre de truc sur la Pologne dans un noir et blanc déjà somptueux , j'ai a-priori l’impression que ce film est un exercice de style gratuit qui va mimer une vieille esthétique, la présenter comme moderne, le tout recouvert d'un alibi politique culturel et historique en plomb massif (la guerre avec son petit g, l'histoire avec sa grande hache, la culpabilité nationale plus ou moins institutionnalisée vs l’amnésie individuelle, le racisme contre le cosmopolitisme de l’humanité juive vs la valorisation de la question de son sens religieux, les paysages enneigés dehors vs le chauffages au bois du couvent, la foi vs le doute, le monde vs le salut dans le retirement, ma famille vs moi-même, tout ça quoi...) mais en fait rendre ce fond inoffensif et  parfaitement inactuel (déjà que Has jouait de manière assez roublarde mais moins évidente de cette inactualité il  y a 50 ans).
Je peux me tromper, j'espèrerais être détrompé.


Dernière édition par Tony le Mort le Mer 19 Fév 2014 - 18:13, édité 10 fois

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 17:56

Le retour rétro de ce qui était déjà rétro

(Ida)

(les Codes)


(Ida)

(Cendres et Diamants de Wajda)

L'éclairagiste a vraisemblablement dû en chier pour reconstituer les reflets, mais le décorateur s'est pas foulé ("bon on va prendre la même chaise si elle existe encore"). Dommage que l'on n'ai pas pu cloner Cybulski pour les besoins du film...il faudra encore attendre 15 ans.

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 18:25

Finalement c'est un concept qu'il fallait trouver: tourner de nouveaux films juste pour supprimer les faux raccords existants encore entre les films déjà tournés, en procédant pays par pays et époque par époque.

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par adeline le Ven 21 Fév 2014 - 18:46

Je ne sais pas si tu serais déçu ou non en regardant Ida TLM, et en te répondant je ne désire pas défendre le film que je ne pense pas plus important que ça, ni si intéressant au fond. Mais ce que tu en dis n'est pas juste. Le film n'oppose pas la culpabilité nationale contre l'amnésie individuelle. Le collectif ne ressent aucune culpabilité, rien d'institutionnel n'est vraiment représenté et le comportement d'Ida, comme le dit Erwan, tendrait à l'oubli plus qu'à l'amnésie. La seule qui travaille pour que la vérité se fasse jour est la tante, procureure du régime communiste certes mais en fin de carrière et en perte d'influence. Le cosmopolitisme de l'humanité juive n'apparaît pas dans le film, il n'est pas question de l'"être-juif". La tante n'en a rien à faire de tout ce qui touche de près ou de loin à la religion en tant que foi, Ida ne s'éloigne pas un instant de son ethos de jeune fille élevée dans un courant catholique. Et ce n'est pas la foi contre le doute. C'est une vie pleine de certitudes (qu'elle vienne de sa foi serait presque anecdotique dans mon souvenir) contre une vie pleine de souffrance. Point de doute. Mais je n'ai pas vu le film polonais dont tu parles

Quant à tes photos, rien ne les lie entre elles si ce n'est une très vague idée des formes humaines et le noir et blanc. Léger pour faire des liens. Puis tu dis qu'Ida te rappelle les Codes et tu le prouves avec une photo de Cendres et Diamants. Léger à nouveau. Ce que tu nous dis, en fait, c'est qu'à tes yeux les films en noir et blanc se ressemblent, et la Pologne des années soixante ressemble à la Pologne des années soixante…

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par Invité le Dim 23 Fév 2014 - 11:22

Ecoute, « les Chiffres » sont déjà une relecture-déconstruction de « Cendre et Diamant » à un tel niveau que ça n'a rien de choquant considérer esthétiquement et politiquement ces films ensemble.
8 ans séparent ces films (Cendre et Diamant doit être de 58, les Chiffres de 66).
Les Chiffres refont l’histoire du premier film, à partir des mêmes prémisses, mais en se situant un peu plus loin dans le temps, bénéficiant de la connaissance de la société Polonaise des années 60.
En fait les films se confrontent au même problème, pas tellement l’occupation (dont il est beaucoup parlé), mais plutôt une guerre civile (qui elle est plutôt représentée que dite), brève mais intense, qui a eu lieu immédiatement après la victoire sur l’Allemagne entre anciens alliées : résistants communistes (dans Cendre et Diamant, Wajda montre habilement que ce bloc n’est pas un homogène, avec un personnage de commissaire rescapé de la Guerre d’Espagne, mélancolique et suicidaire) et une coalition entre nationalistes et catholiques, battue (plutôt ceux du point de vue duquel les films sont tourné, car il n’y a rien de dit sur les différences et irréductibilités existant entre nationalisme polonais et religion, ce lien idéologique est montré comme une présence spontanée, comme quelque chose d’ordre plus ontologique que politique).
Cibulsky joue exactement le même rôle, un chef de la résistance héroïque contre le nazisme, mais pris dans deux destins opposés, au moment où il doit se décider entre les anciens alliés. Dans Cendres et Diamants, il prend parte pour les nationalistes et catholiques, et meurt de façon christique, en pleine gloire, la résistance étant mis sur le même plan que la Porsche de James Dean.
Dans"les Chiffres", il n’arrive pas à choisir, et se recroqueville dans un conflit nœud oedipien qui le tue lentement : il retourne chez sa mère dépressive pour remplacer le père qui lui est passé en Angleterre, culpabilise parce qu’il a dû vraisemblablement dénoncer son petit frère, un novice religieux, tué parce qu'il allait trahir la cellule de résistance organisée autour de sa famille  parce qu’il était jaloux de l’amant de sa mère, et doit affronter l’enquête de son père revenu lui demander des comptes, etc…
Ce débat est symbolique et psychologique; concrètement il ne fout plus rien du tout à part faire le chauffeur entre la maison de sa mère et l'hôpital quand elle essaye de se suicider.
Cibulski est d’ailleurs très émouvant, quand on le voit on sent qu’il va mourir peu après.
Bon maintenant c’est vrai que je généralise, par exemple les Chiffres discutent et montrent sans l’articuler explicitement une différence entre le génocide juif et la répression de la résistance par les Allemands, puis plus explicitement la différence entre cosmopolitisme laïc et la foi (ratatchée à un expérience nationale brimée), mais justement sans que l’expérience juive soit centrale dans la deuxième opposition (sinon peut-être par le scrupule du père, qui lit un livre de photos sur les génocide et le ghetto de Varsovie dans son voyage en train de Paris vers la Pologne).
Les deux films mettent un peu mal à l’aise, ils disent à la fois « n’oublions jamais » et « ils, nos contemporains,  veulent oublier », leur durée essaye de prolonger le traumatisme de la guerre et de l’extermination pour maintenir ces deux énoncés à la fois.

Mais quand-même : cela ne te choque pas -justement - ce que tu articules comme une évidence allant de soi, que la Pologne des années 60 telle qu’on la représente maintenant ressemble à ce point à la Pologne des années 60 telle qu’elle se représentait elle-même ?
J’ai l’impression que le cinéma est dans une phase où il est tellement en crise, qu’il se légitime culturellement en dépossédant les gens du passé de la faculté de parler en leur propre nom, avec leur propre voix, de leur présent, il y a recréant une pseudo-contemporanéité du passé proche pour leur voler ce droit. Il n’y a même plus de mauvaise foi, mais juste du mauvais goût, car les problèmes moraux sont dilués dans des problèmes de représentation et de légitimité historique.
Comme si tout avait été déjà volé aux contemporains, et qu’il s’agissait maintenant de faire des films qui essayent de trouver leur public dans les générations déjà révolues, dès lors qu'ils ont un contenu politique et sociologique explicite..

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par Invité le Lun 24 Fév 2014 - 19:33

Ceci dit, considéré "fonctionnellement" comme film d'action, "Cendres et Diamant" était et reste très bon et a bien vieilli (comme souvent chez les Wajda de cette époque): histoire de tueur et de cible très efficace, superbe décors, mouvement de convergence de tout un peuple de second rôle vers un lieu riche  (un hôtel de luxe, seul bâtiment non bombardé d'une ville) qui permet d'emboîter des récits et des vies les uns dans les autre. Grosse influence sur le cinéma américain et des films comme Heat de Mann ou Carlito's Way, quelque chose qui rappelle aussi les films de Kurosawa avec Mifune.

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par adeline le Lun 24 Fév 2014 - 19:54

Salut TLM,

bon, là je dois dire que tu connais ce dont tu parles bien mieux que moi, qui n'ai pas vu le Wajda ni "Les Chiffres" (ou "Les Codes" ?). Ceci dit, je disais de manière superficielle que ce que tu montres équivaut à dire "La Pologne de 1960 ressemble à la Pologne de 1960", car tu relèves des similitudes de décor (les chaises) ou d'esthétique de base (le noir et blanc), ce qui est une critique facile, sans que ce que tu dises sur le fond, les thèmes des films ne me convainque. N'ayant vu aucun film polonais tourné autour des années 1960, je ne peux pas te dire s'il y a ou non une différence notable dans la représentation de cette époque. Ce que tu dis sur l'état du cinéma qui volerait aux époques passées leur discours propre est peut-être juste, je ne suis pas capable d'en juger.

Mais tout ce que tu expliques à propos des deux autres films n'existe pas dans "Ida". Il n'est nullement question du nazisme, sauf en creux peut-être à l'un ou l'autre moment, mais bien de ce que des paysans catholiques ont fait au cœur de la guerre. Ces gens, qui habitent dans une maison volée à la famille juive d'Ida, ont tout d'abord caché des juifs, dans la forêt, sans doute contre de l'argent ou autre, y trouvant leur intérêt, avant de les tuer pour ne pas s'attirer d'ennuis. La question politique est presque complètement absente du film, si je me souviens bien. C'est un film qui s'intéresse à la morale peut-être, en tout cas à la possibilité de vivre, comme victime, au milieu de ses bourreaux.

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Re: Ida (Pawel Pawlikowski - 2014)

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 15:21

J'ai trouvé ce film assez effarant. Il n'arrive rien aux personnages, ceux-ci  se voient imposer un destin qui est l'illustration d'une seule idée, n'ont pas d'autres personnalités sur leur identité culturelle ou la valeur "politique"  symbolique de leur groupe (la culpabilité du survivant à la Shoah, le doute sur la vocation religieuse, la culpabilié de l'aparathick communistes vis à vis des condamnés, la culpabilité de l'alcoolique vis-à-vis de sa santé, la culpabiltié du trompetiste soliste vis-à-vis de l'orchestre), clichée de manière élégante, ultra-référentielle par rapport au cinéma des années 60, mais caricaturale (la tante célibrataire dépressive appartchick décadente, qui éveille sa nièce à la fois au cynisme politique et à la fidélité mémorielle envers les parents , l'oie blanche qui découvre la sexualité, le jazzman qui joue un seul morceau de Coltrane...). Twist passionnant: c'est une nonne mais en fait c'est une orpheline juive, et en ne le sachant pas elle l'est essentiellement car elle est déracinée ce qui correspond au destin programmé du juif archétypal: quel paradoxe, de quoi battre la campagne pendant des siècle.
Des pose en effet. On est en plein dans le cinéma "rétro" (ha le stalinisme, il y avait des purges, mais on ne dira jamais assez que dans ce climat de terreur les designers fabriquaient aussi de belles radios en bakélite qui ont bien vieillies) avec des bouts de frères Dardenne pour le faux naturalisme à psychodrame boudeur et édifiant en milieu ralenti.
Et ce truc est récompensé par les institutions européennes.

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