On ne veut pas d'Indiens ici

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On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Borges le Ven 29 Nov 2013 - 14:39

Dans certains films pseudo-progressistes, il arrive que l'on trouve des scènes qui révèlent leur hypocrisie; des scènes qui fonctionnent un peu comme des lapsus idéologiques.

Dans "Jimmy P" d'Arnaud Desplechin, c'est la scène où Jimmy commande un verre d'alcool dans un bar. Le serveur lui demande ses papiers; les examine, les lui rend : "si la police se pointe, on dira que t'es mexicain".. En faisant passer un Indien pour un Mexicain, le type contourne la loi, qui interdit de servir de l'alcool aux indiens. Son "courage" met en évidence la lâcheté du geste inverse de Desplechin, qui, en donnant le rôle de Jimmy P. à Benicio Del Toro, un "latino", se soumet à la vieille loi raciste qui interdit aux Indiens de jouer des rôles d'Indiens.

Indien dans la vie, mais pas à l'écran; Indien dans le réel, mais pas dans la fiction. Seuls les Blancs, petits ou grands, peuvent jouent les indiens, ou jouer aux indiens; ce qui est assez logique, ce n'est que pour eux qu'être indien est un jeu. En un sens, c'est la police, au sens de Rancière, et au sens ordinaire, qui a fait le casting de "Jimmy P".

D'après wiki, ce n'est qu'en "1971 que l'article de la loi mentionnant l’interdiction faite aux Indiens d’acheter ou de vendre de l'alcool fut aboli" celle qui leur interdit de jouer leur propre rôle est toujours d'application.

Un peu de polémique :

Quand on sait que Desplechin, avec quelques stars de la pensée médiatique, avait été mêlé à la controverse autour du film israélo-palestinien, "Route 181", on se dit qu'il n'y a pas de hasard, et que les Palestiniens, interdits de cinéma, sont aussi des Indiens. Aux uns, la fiction; aux autres, le documentaire, le réel, " la réalité rugueuse à étreindre", comme disait Rimbaud.




Parmi les rares domaines où les Indiens ont joué leur propre rôles, le cirque, et les expositions...
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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Invité le Ven 29 Nov 2013 - 16:24

PAs sûr que cela soit vraiment progressiste  de demander voire d'exiger qu'une ethnie et une nationalité (concepts déjà flous, et principalement culturels, je suis bien placé pour le savoir) soit joué par quelqu'un qui  estde la même . Il est plus facile de dire ce que sont "les Indiens" ou "la France"  que de dire ce qu'est un Indien et un Français , c'est la même chose, même le passage à la région ou au local ne change rien la Bretagne ou le bassin liégeois, même si tu prends "la Moindre des choses" de Philibert ou "Tititcut Follies"" tu ne montres pas toute la folie, qui est toujours plus précise que le ersonnage que l'on a positionné dans la folie:si la vérité d'un film ne tient qu'à cela  on pourra toujours dire "oui mais tous les psychotiques n'ont pas cette capacité à parler de soi" .
On risque juste de déplacer de mauvaise questions de l'auteur vers l'acteur ou remplacer les problèmes du préjugés ou du regard par celles de la représentativité ou du typage. Je ne vois pas le progrés, c'est même plutôt une régression.
Dans le General della Rovere, Rosselini fait jouer le chef de prison nazi au léger scrupule de mauvaise concience humaniste par un acteur qui était ancien nazi que l'on sent capable de ce même scrupule, mais cela ne change pas grand chose à la nature et à l'étroitesse de cette mauvaise conscience, et au rôle de signe du rachat chrétien qu'on lui assigne.

Un peu de recul sur l'hystérie ambiante s'il vous plaît., tout dans l'origine et l'identité n'est pas un sens politique (ni même un sens).


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Message par Invité le Ven 29 Nov 2013 - 16:34

L'argument est même potentiellement poisseux: tu ne dis rien sur le cas d'Almaric dans ce film. Il est en partie "juif" d'après Wikipédia (d'après lui-même je ne sais pas, ce n'est pas à moi de le demander), et il est dans le rôle d'un autre juif à la fois incapable de parler de sa judéité et de s'en séparer, au point de faire de cet écart un nom. Mais là pas de problème, rien ne te choque. Est-ce que cela fait que le film est 50% inattaquable et 50% très réactionnaire? On peut dire beaucoup d'âneries au nom de cet argument.
En fait ton impératif progressiste est un impératif d'ordre. Tu veux penser la nation et l'origine vooire la race dans la catégorie de l'analogie, du lien de siginifiant à signifié et de la signature, et voit cela comme une vérité poltiique ultime, alors que ce n'est qu'encore une surcouche de discours et de phantasmes de plus.


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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Invité le Ven 29 Nov 2013 - 16:43

En plus il ya malentendu sur la scène: de l'intérieur du film le tenancier apparaît déjà veule par ces mots (la police ne débarquera pas, par contre à la fois le malade et le médecins incarnent une forme d'autorité et de violence institutionnelle possible et rationnalisabme, après tout ce sont toous des militaires exceptés Devereux). Je pense que la seule idée en jeu (que le film déploie il est vrai maladrotiement) c'est que le racisme génère des double binds qui prolongent dans le monde les double binds familiaux  (par exemple il me semble que le contrôleur de train au début est noir, et son expression fait comprendre qu'il est "toléré" dans la fonction de contrôle et d'autorité qu'il exerce).

Ce qui est réactionnaire dans le film est ppour moi  plutôt l'idée que finalement le racisme est susceptible d'une approche médicale chez la victime seule, ou l'idée qu'être un objet d'enquête guérit -la personne est guérie par la connaissance de l'autre sur lui, qui survit à la liquidiation du transfert et à sa conversion en mépris de la part de Devereux- (cela me fair penser à un passage boulversant chez Fanon, quand il décrit qu'un fellaghas  et son tortionnaires militaires se sont retrouvés dans le même hôpital qu'il dirigeait. Il ne pouvait pas parler la maladie de l'un sans celle de l'autre: il soignait les deux, sans faire de leur rencontre une valeur qui surmonterait quoi que ce soit, en laissant à cette circonstance son caractère horrible, et significatif politiquement et institutionnellement).

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Message par Invité le Ven 29 Nov 2013 - 17:35


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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Baldanders le Ven 29 Nov 2013 - 17:52

Tony le Mort a écrit:Tu veux penser la nation et l'origine vooire la race dans la catégorie de l'analogie, du lien de siginifiant à signifié et de la signature, et voit cela comme une vérité poltiique ultime, alors que ce n'est qu'encore une surcouche de discours et de phantasmes de plus.
Il y aurait beaucoup à dire sur les fantasmes de Desplechin concernant les juifs et les Arabes... Borges parlait de "lapsus". Un lapsus révèle-t-il la "vérité politique ultime" ou simplement une vérité liée à/parmi d'autres ?


Dernière édition par Baldanders le Mer 23 Nov 2016 - 20:32, édité 1 fois
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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Invité le Ven 29 Nov 2013 - 18:31

C'est en effet inquiétant ce climat qui permet à tous les discours médiatiques et politiques (gouvernentaux et partisans) de s'aligner vers le bas (t" de toute manière ce ne sera pas pire qu'en 1941", sentiment éprouvé en commun qu'on le diffuse, craigne et/ou le reproduise, 'érpouver devient la condition pour être audible lorsuqo'n veut le critiquer).


L'Express et ce qu'il représent politiquement je leur en veux beaucoup; cette semaine sous couvert de faire un éditorial (j'ai oublié le nom du journaliste) soutenant Taubira, ils enracinaient ce discours par leur vocabulaire. :
-l'idée qu'il y a un "nouveau" racisme entre les minorités entre elles qui est pire que le racisme vertical d'une classe sociale à une autre, qui n'est lui qu'une  forme "d'ostracisme", traditionnelle, et donc culturelle. Quelle est le sens de cette disctinction, qui porte en même temps eet de laa même façon sur un concept que la légitimité supposée de celui qui l'endosse?

-recours à des amalgames mensongers, tout en posant au moralisateur vis-à-vis de ceux qui les croieront; pour expliquer le sentiment de victimisation au sein de ceux qui se pensent dans la majorité, ils avancent l'idée qu'il ne faut pas s'en étonner vus les excès de l'antiracisme, et il cite exemple "vouloir brûler (notre bon) Tintin au Congo". A ma connaissance, tant le CRAN en France que la personnee qui a porté plainte en Belgique  ne voulaient ni brûler ni interdire l'ouvrage, mais exiger qu'il soit précédé d'un avertissement, ce qui n'est pas du tout la même chose, cette nuance devrait être là quand on prend cette exemple, l'oublier est volontaire.

A l'inverse la formule qu'a écrite Harry Roselmack il ya quelques semaines,  "...par les temps qui courent, avec cette crise qui alimente la xénophobie de son bien étrange carburant : la jalousie envers plus mal loti que soi." était très juste.


PS: en ce moment je lis "la Storia" de Morante qui n'est pas de nature à me rassurer

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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Borges le Sam 30 Nov 2013 - 10:20

j'ai parcouru tes messages, tonyle mort... mais de quoi tu causes en faisant semblant de savoir de quoi tu parles?

-Je ne suis pas un génie de la théorie, tu sais :  le même, l'autre, l'identité, la différence, soi comme autre, l'autre comme soi, fiction de soi, soi comme fiction... et tout ça, j'y connais rien, c'est très simple ce que je dis :

-y a une scène dans le film où un serveur dans un bar dit à jimmy, si la police se pointe on dira que t'es mexicain; il fait passer un indien pour un mexicain...

-En terme de casting, on fait passer un latino pour un indien...(vieille tradition de l'histoire du cinéma, du western; dans les westerns, en général, les indiens ont droit à des rôles de figurants (de détails, dans l'histoire, dans le récit, et dans l'Histoire) quand le rôle est un peu long, cela peut être un mexicain (degré supérieur dans la hiérarchie des cultures, qui se réduisent ici au visible, à l'image... ); quand c'est le premier rôle, c'est un blanc, rock hudson, et même paul newman...)

- tu vois c'est très simple..

-je dis pas que les chinois doivent jouer des rôles de chinois (de fu manchu par exemple, ou du Mandarin), les portugais des rôles de portugais, les arabes des rôles d'arabes, de japonais, mais juste le contraire, je demande  : "pourquoi  "blanc" est-il la seule détermination contingente... pourquoi un blanc peut-il jouer un indien, un noir, un indien de l'inde, un chinois, un arabe, un japonais... pourquoi jouit-il seul au cinéma de la possibilité d'échapper à son identité, à sa couleur, à son mode d'inscription dans le visible, contingent et nécessaire... Cette possibilité repose sur une appropriation de l'universalité (reposant sur les guerres, les conquêtes, la colonisation, le pouvoir de la représentation, dans tous les sens du mot...)...

-je ne vais pas jusqu'à demander à ce qu'un indien, un peau rouge, puisse jouer le rôle du général custer (bien que dans le film, les indiens jouent aux cow-boys, s'habillent comme eux, dansent comme eux... )  je dis juste : AD obéit à la plus vieille règle de l'histoire du western...un indien ne fait pas de cinéma, il ne peut même pas jouer son propre rôle (les indiens dans le film, comme le veut la règle, ont des rôles dominés, de figurant...)


-juif, ça ne veut rien dire, c'est comme protestant, catholique, musulman, bouddhiste...y a des juifs égyptiens, éthiopiens, polonais, allemands...un juif noir en terme de cinéma, d'image, est d'abord un noir...juif noir, kirk douglas n'aurait eu aucune existence cinématographique, à moins de posséder les qualités de sammy Davis Jr...(qui n'a pas eu des rôles de juifs, mais de noirs, le comique et la musique...ce qui montre encore une fois que blanc est la couleur neutre, non marquée, en terme d'image... un juif blanc peut jouer n'importe quoi, même un viking, pas un juif noir, ou arabe...)

-Devereux, dans le film est libre, sans dieu, sans attache à son héritage, il ne croit pas...sujet universel, il se ballade dans les cultures, par contre il enferme jimmy dans les déterminations de sa culture...(la fidélité au nom)...



- Faut toujours être très simple, très concret, matérialiste : refuser à un indien de jouer un indien (règle minimum), c'est pas seulement lui refuser d'entrer dans un monde symbolique, celui du cinéma, c'est tout simplement lui refuser un travail, un boulot...c'est l'un des problèmes du film, le travail...


lis, ou relis cet article que j'avais déjà donné en lien :

http://www.racebending.com/v4/featured/star-trek-whiteness/

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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Invité le Sam 30 Nov 2013 - 12:21

"C'est très simple" parce que tu mélanges et établis une continuité  entre plusieurs choses qui devraient être distinguées à mon avis, et demaandent beaucoup d'effort ppour être distinguées (pour moi cela ne mène à riee politiquement de dire que les deux dernières sont les reproductions de la première):
-la loi écrite ou non écrite qui interdisait aux Indiens de jouer leur rôle dans les années 50 (il y a déjà un problème dans le nom d'Indiens d'ailleurs, qui est attribué de l'exétrieeur sur plusieurs peuples et fait du fait d'être autochtone un particularisme et un trait ethnique, le cinéma n'a jamais pu aller au-delà de ce nom c'est vrai).
-le problèmes de la représentation de la "race"  aujourd'hui (mauvais terme, le suis sceptique quand le courant portéé la Revue des Livres veut re-politiser à gauche cette question comme dans ses derniers -et vraiment très mauvais- numéros: à mon sens même là l'objectivation de la race devient non pas une condition mais un produit du discours.
-la mauvaise qualité et le côté "bonne conscience à la Cayatte" du Desplechin (dont le personnage, Devereux, semble avoir été encore plus conservateur que ne l'était Lévi-Strauss après les années 60, c'est dire)

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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Borges le Sam 30 Nov 2013 - 12:31

-Tony, tony, je t'aime bien, mais tu dois arrêter de faire ton harryturtle; tu dois saisir le problème, et une fois que tu l'as pigé tu peux me rappeler des évidences; ta manière de discuter ici, c'est un peu comme si je te donnais la définition du triangle, et que tu venais me raconter qu'il y a des triangles tracés à la main, d'autres par ton cousin, un autre qui n'est pas très beau, un que tu as vu dans un livre à colorier...que le triangle des bermudes, c'est pas le triangle amoureux... ou je sais pas...

-je dis un truc évident, je vois pas où est le souci : c'est un latino qui joue le rôle de jimmy p...AD, continue la tradition raciste qui refuse aux indiens de jouer à l'indien, de jouer l'indien...et c'est pas seulement un problème symbolique...

-il ne s'agit pas de race, de culture,  mais d'image, et de visibilité, donc du pouvoir de représentation, de soi, de l'autre, de l'autre soi, de soi comme autre...


Dernière édition par Borges le Sam 30 Nov 2013 - 12:32, édité 1 fois
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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Invité le Sam 30 Nov 2013 - 12:31

Ces questions cela me rappelle comment la droite actuellement arrive à récupérer et faire revivre les polémiques sur le "blackface" (polémique médiatique sur Elle, concomittante à l'insulte raciste sur Taubira qui est elle-même un débouché idéologique qui enracine définitivement dans l'extrême-droite le mouvement "mariage pour tous" , poléémique sur le père Fouettard aux Pays-Bas, polémique sans doute à la con sur Kate Perry), alors que c'était il y a 3-4 ans à peine un objet que les Post-Colonial Studies avaient exhumé pour essayer de le déconstruire (article intéressant dans la RILi en 2009 d'ailleurs). Même des travaux universitaires informés, sérieux et engagés ont été détournés, c'est dire si les questions que tu poses et les termes utilisés doivent être pesés et découpés au millimètre et au milligrammes


Dernière édition par Tony le Mort le Sam 30 Nov 2013 - 12:40, édité 4 fois

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Message par Invité le Sam 30 Nov 2013 - 12:36

j'avais écrit un texte sur ce truc là dans le film Casablanca.

Spoiler:

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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Borges le Sam 30 Nov 2013 - 12:40

Tony le Mort a écrit: les questions que tu soulèves et les termes utlisés doivent être pesées au milligrammes
je suis pour ainsi dire un spécialiste de la question blackface (souvent évoquée sur ce forum, depuis sa création), et de la pesée au milligramme
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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Borges le Sam 30 Nov 2013 - 12:45

Tony le Mort a écrit:j'allais dire un truc, mais je me suis retenu
c'est bien, tu fais preuve de jugement politique, de phronesis, comme dirait arendt : capacité à décider de ce que l'on rend visible ou pas, public ou pas, dit ou ne dit pas...
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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Invité le Sam 30 Nov 2013 - 12:51

Je crois que le cinéma ne permet plus d'articuler politiquement ces questions à présent...cela se joue ailleurs, ici justement sur Internet, par du texte (ou des vidéos qui diissmulent leur propre montage) et non plus des images, opposer une image à une autre comme le veut Godard ne suffit plus (peut-être que les séries essayent de le faire plus que le cinéma, comme dans The Wire, mais politiquement l'effet est nul, car elles ciblent toujorus l'individu alors que le cinéma touchait des masses et toutes les classes).


Dernière édition par Tony le Mort le Sam 30 Nov 2013 - 12:56, édité 1 fois

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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Borges le Sam 30 Nov 2013 - 12:56

le texte, c'est des images; les images, c'est du texte...
je vois pas ce qui te permet de savoir ce que le cinéma peut, ne peut pas...ce qui suffit, ne suffit pas...
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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Invité le Sam 30 Nov 2013 - 12:58

Hé, le cinéma ne fait plus de polémiques depuis 4-5 ans comme il y en eu avec Louis Malle, Kubrick, Ponette etc... Un film n'est plus un évènement.
Tu peux montrer deux jolies Australiennes qui se font démonter façon Sade dans le fond de l'outback, tout le monde s'en fout, ça sort directement en DVD.
Par contre essaye d'écrire ça dans un bouquin de fiction, il sera sans doute censuré.
"Mesrine" c'est une version fantômatique et dilatée de "Scarface" dans la forme de "Faites entrer l'accusé"
Dans "la Marche", la polémique c'est justement le texte d'une des chansons qui l'a créé.
En revanche des mecs (Wilders) ou des organismes arrivent à balancer sur YouTube des trucs produits pour YouTube; come le bizarre faux film qui avait précédé l'attentat contre l'ambasssade US en Lybie.


Dernière édition par Tony le Mort le Sam 30 Nov 2013 - 13:08, édité 1 fois

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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Borges le Sam 30 Nov 2013 - 13:07

Tony le Mort a écrit:Hé, le cinéma ne fait plus de polémiques depuis 4-5 ans comme il y en eu avec Louis Malle, Kubrick Ponette etc... Un film n'est plus un évènement.
"Mesrine" c'est une version fantômatique et dilatée de "Scarface" dans la forme de "Faites entrer l'accusé"
Dans la Marche, la polémique c'est justement le texte d'une des chansons qui l'a créé
tu parles pour ne rien dire, comme une parodie de daney dans ses moments les plus faibles, les plus ridicules;
cela veut dire quoi, un film n'est plus un événement? qu'est-ce que tu entends par événement, événement esthétique, politique, événement au sens de deleuze, de nietzsche, de société, événement au sens publicitaire, marketing, médiatique... ?
"gravity" n'a pas été un événement? "avatar" n'a pas été un événement? "la vie d'adèle" n'a pas été un événement?...


Que vient faire là Mesrine? Quel rapport avec "faites entrer l'accusé?", avec scarface?
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Message par Invité le Sam 30 Nov 2013 - 13:09

La Vie d'Adèle mauvais exemple, vu la polémique qu'ila fallu inventer pour faire mousser le film

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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Borges le Sam 30 Nov 2013 - 13:10

Tony le Mort a écrit:
En revanche des mecs (Wilders) ou des organismes arrivent à balancer sur YouTube des trucs produits pour YouTube; come le bizarre faux film qui avait précédé l'attentat contre l'ambasssade US en Lybie.
youtube n'existe pas, en dehors de sa reprise médiatique, télé, presse, et le reste...ce qui n'est vu que sur youtube n'a aucune importance...
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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Borges le Sam 30 Nov 2013 - 13:13

Tony le Mort a écrit:La Vie d'Adèle mauvais exemple, vu la polémique qu'ila fallu inventer pour faire mousser le film
tu parles pour ne rien dire : il a pas fallu inventer une polémique pour faire mousser le film, le film est inséparable de cette polémique...un film-événement, c'est ça...les événements sont aussi des inventions, des créations, politiques, de marketing...comme je dis, tu dois savoir ce que tu entends pas "événement"
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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Invité le Sam 30 Nov 2013 - 13:41

c'est facile ce qui fait événement c'est ce dont les spectres parlent longuement en s'échauffant.

ce qui fait événement, le fait, dans le milieu que j'ai élu.

et le milieu que j'élis participe de l'événement.

en ce qui me concerne choisir le forum des spectres est un événement, comme la mer, toujours recommencé.

Wink

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Re: On ne veut pas d'Indiens ici

Message par Invité le Sam 30 Nov 2013 - 18:37

Un évènement c'est le Cuirassé Potemkine ou 2001, la Guerre est Finie, jamais un film n'aura plus un tel impact (envelopper l'évènement réel, 1905 ou 1969  ou même le long surplace de l'Espagne de Franco et son impact en France). ,Les couloirs de Marienbad ou le regard de Monika sont des évènement, même si le réel  qu'ils débordent est prduit par le film lui-même (il n'aurait pas existé sans seux) ,

Existe-t-il un film qe vous attendez particlulièrement pour 2014?

Borges a écrit:
Tony le Mort a écrit:
En revanche des mecs (Wilders) ou des organismes arrivent à balancer sur YouTube des trucs produits pour YouTube; come le bizarre faux film qui avait précédé l'attentat contre l'ambasssade US en Lybie.
youtube n'existe pas, en dehors de sa reprise médiatique, télé, presse, et le reste...ce qui n'est vu que sur youtube n'a aucune importance...
Grave erreur, on est en train de laisser se constituer un monopole et une hyper centralisation de la diffusion des images qui ne pourra être démonté que par une catastrophe

Sinon je vais dire un truc méchant: pour moi les questions sur le politique de la représentation ne seront jamais le sommet du radicalisme politique. Celui-ci implique un partage de l'espace et de l'environnement.


Dernière édition par Tony le Mort le Sam 30 Nov 2013 - 18:47, édité 2 fois

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Message par Invité le Sam 30 Nov 2013 - 18:45

de l'espace tu en as ici Tony.

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