Un lac

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Re: Un lac

Message par Invité le Mar 24 Mar 2009 - 22:34

Largo a écrit:
Au fait, un autre truc qui le lie à Dumont : la philo.

Il revendique les influences de son professeur à l'INSAS, le réalisateur Edmond Bernhard, de Murnau, de Robert Bresson, de Jean-Marie Straub et Danièle Huillet, de Rainer Werner Fassbinder, de Stan Brakhage. Son œuvre est très marquée par la lecture de Marc-Aurèle, Spinoza et Gilles Deleuze.

Vous referez bien un ptit bout de ligne de fuite avec Deleuze et Grandrieux ? Very Happy

lol
Différence : Dumont était prof, non ? Ca a son importance, il me semble.

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Re: Un lac

Message par Largo le Mar 24 Mar 2009 - 22:45

Tout à fait !

De là à traiter son cinéma de didactique, voire même de pédagogique, il y a un pas. Wink
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Re: Un lac

Message par Invité le Mar 24 Mar 2009 - 22:55

Largo a écrit:Tout à fait !

De là à traiter son cinéma de didactique, voire même de pédagogique, il y a un pas. Wink

Allons-y pour la pédagogie..

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Re: Un lac

Message par Borges le Mar 24 Mar 2009 - 23:01

Non, JM: j'ai pas lu; malheureusement; tu sais je suis loin d'avoir tout lu, surtout dans les Cahiers.


Hi, Dreampeace; ça va?

Largo, Eyquem; c'est quoi ces histoires avec Cézanne et Bacon, même si ce dernier a admiré les boeufs écorchés, ça ne le rapproche pas de Grandrieux, pas même si ça n'a rien à voir ? G, suffit de voir deux images de ses films pour sentir, comprendre que c'est une nullité, pas même un avant gardiste du 19ème siècle, comme dirait Eyquem.
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Re: Un lac

Message par Eyquem le Mar 24 Mar 2009 - 23:03

Hé, hé, je vois, en somme tu es devenu trop français dans ta relation au cinéma (ou trop américain selon certains)
Non, la relation au langage, c'est pas un privilège national. Et je n'attends pas qu'un film soit un précis de conversation, façon Rohmer, ou façon Hawks.
C'est ce rapport de méfiance au langage que je trouve insupportable, et tout le discours qui va avec : "un film est d'autant plus du cinéma qu'il remplace les dialogues par des images ; les non-dits en disent plus long que ce qui est dit ; etc", toutes ces bêtises qu'on trouvait en abondance dans les articles sur le dernier Claire Denis par exemple.

Il y a des films silencieux que j'adore : "Gerry" ou "Tropical malady", c'est pas spécialement bavard, mais on n'y est pas écrasé par cette espèce de sentiment d'impuissance qui décourage toute parole comme dans les films de Dumont, et dans tous ces films surestimés qui croient faire du cinéma d'autant plus pur qu'il reproduit servilement les codes dominants du film d'auteur aujourd'hui, et d'une certaine idée de la modernité en art.

Sinon le cliché montagnard, je sais pas, on peut pas dire qu'il filme les paysages comme des cartes postales. Toute cette brûme, ce gris, cette neige, ce sont plus des paysages "mentaux" pour peu que cette expression ait un sens...
Je crois pas avoir dit que ces images étaient des cartes postales. J'ai plutôt dit qu'elles étaient très belles et suggestives.
C'est l'association sublime / montagne qui est un cliché.
Comme est cliché, je ne sais pas moi : ennui + plaine belge, ou amour + coucher de soleil sur la plage.
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Re: Un lac

Message par Eyquem le Mar 24 Mar 2009 - 23:17

Borges a écrit:Largo, Eyquem; c'est quoi ces histoires avec Cézanne et Bacon, même si ce dernier a admiré les boeufs écorchés, ça ne le rapproche pas de Grandrieux, pas même si ça n'a rien à voir ? G, suffit de voir deux images de ses films pour sentir, comprendre que c'est une nullité, pas même un avant gardiste du 19ème siècle, comme dirait Eyquem.[/justify]
Je citais Cézanne et Bacon par facilité, parce que je suis persuadé que Grandrieux, son rêve, c'est de faire un film dont on puisse écrire une "Logique de la sensation".
Tous ses entretiens sont très marqués par la lecture de Deleuze, ça se sent - mais pas de tout Deleuze - sans quoi il saurait que les processus, les forces invisibles qu'il faut rendre visibles, c'est pas la peine d'aller les chercher au fin fond des Alpes suisses, là où même la vache Milka s'aventure pas sans frémir...
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Re: Un lac

Message par Borges le Mar 24 Mar 2009 - 23:37

là où même la vache Milka s'aventure pas sans frémir...
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Re: Un lac

Message par dreampeace le Jeu 26 Mar 2009 - 10:32

Eyquem a écrit:On peut peut-être dire que Grandrieux progresse, si ça a un sens. Il renonce progressivement à la violence un peu spectaculaire de "Sombre", à ce qui est trop facilement sensationnel.
Mais il a encore besoin de la montagne, du soleil bas, de la grande forêt - des sujets trop immenses, à mon avis.

Curieusement je penserais l’inverse, même si cette hiérarchisation ne m’intéresse pas beaucoup, je suis quand même beaucoup plus attiré par Sombre, où il converse un réel poids narratif, les personnages sont beaucoup plus présents et les affects n’émergent pas uniquement d’un lieu mais également de beaucoup d’autres choses, par exemple l’opposition de départ entre la tranquillité sourde de la voiture sur une route de montagne avec les cris des enfants en train de regarder guignol. Je trouve Sombre beaucoup plus ample, plus une fiction basique altérée par l’expérimentation, une grande sensorialité qui ne se suffit pas à elle-même, qui n’est ni systématique ni prétexte, comme dans Un Lac. Après je conserve un attachement certain à son idée de cinéma vivant, où il désire capter un instant du monde qui passe, un monde trop lourd et trop présent pour les corps, un poids épuisant… Je trouve que cette sensation passe très bien dans le film, après tu vas me dire l’inverse, c’est normal. Difficile de parler de méthode et d’objectivisme chez ce cinéaste.
Dans son dernier film il est beaucoup plus systématique, pourtant des gens continuent de parler d’un rapport à Lynch, ce que je trouve un peu grotesque, à la limite sur Sombre on peut en parler peut être, mais Lynch est très loin de cette idée simple d’un cinéma purement expérimental, Lynch ne peut pas faire de cinéma sans personnages, c’est impossible, alors que Grandrieux semble se diriger vers là, du coup j’ai du mal à dire qu’il progresse de mon point de vue.

Pour le reste de ton texte je suis d’accord sans totalement accrocher à tes mots finalement, j’ai vécu encore une fois une expérience de cinéma que je trouve à part avec ce film. Après, sur le papier, ce que tu dis ne me semble pas faux, mais je reste un peu dans la salle.


Borges a écrit: Hi, Dreampeace; ça va?

Hello Borges, oui je vais bien, merci, et toi ? Je vais même très bien, trop bien presque, trop de choses à faire, je ne sais pas où donner de la tête, une semaine et demie d’absence spectrale et trop de choses à lire et à penser, je suis perdu. Faut que je vienne parler d’Harvey Milk un peu.
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Re: Un lac

Message par Epikt le Ven 27 Mar 2009 - 12:14

dreamspace a écrit:des gens continuent de parler d’un rapport à Lynch
Moué, Lynch c'est le truc qui ressort automatiquement quand on a rien à dire au sujet d'un truc vaguement expérimental, non ?

Pour le reste de ton texte je suis d’accord sans totalement accrocher à tes mots finalement, j’ai vécu encore une fois une expérience de cinéma que je trouve à part avec ce film. Après, sur le papier, ce que tu dis ne me semble pas faux, mais je reste un peu dans la salle.
J'ai à peu près le même sentiment, d'ailleurs avant de lire cette discussion je trouvais son texte sur le blog bien moins critique ^^
Je trouve les reproches qu'Eyquem peut faire à Grandrieux parfaitement fondés, j'approuve même (sauf, par exemple, le coup du cinéma qui refuse la parole), mais finalement je trouve ça bien accessoire.
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Re: Un lac

Message par wootsuibrick le Sam 28 Mar 2009 - 4:49

oui, oui, le coup "oeuvres surestimés répondant à l'idée qu'on se fait de la modernité en art"... j'aimerai avoir des précisions.
Il me semble que le dosage silence, parole au cinéma, c'est surtout une affaire de comment se constitue le sens à partir de l'état, l'espace dans lequel baigne le psychisme des personnages de "cinéma"... Lorsqu'un film est bavard, c'est que les personnages n'arrêtent pas de s'exprimer à voix haute ou la voix-off est envahissante. La norme au cinéma c'est du bavardage hors action, ou hors expression violente des sentiments lors de climax. C'est pour cette raison que lorsque ce cinéma en prise de vue direct mettant en scène des personnages à tendance psychologique semble moins bavard, ou semble constituer en majeur partie d'un bavardage vain ne faisant pas immédiatement avancer le sens de l'histoire, il parait à mes yeux creuser plus l'espace. Il me semble que la question centrale, dans le cadre de ce genre de cinéma (prise de vue avec personnages à tendance psychologique), est juste une affaire de comment creuser l'espace, sans faire de l'emploi systématique des mots qui sont le tissus, la matière d'autres arts, une nécessité. On ne reproche pas à la peinture figurative son silence ou le manque de texte sur une toile, alors ne soupçonnons pas le passage au second plan de la parole dans ce cinéma, de tendance auteurisante. Ou alors soupçonnons aussi tout film bavard de tendance commerciale.
La matière constituant la prise de vue, c'est avant tout de l'espace, des couleurs, des formes, des sons bruts. Les mots et leur sens immédiat se situent en dessous de la matière réelle du cinéma en prise de vue. En fait la seule chose qui explique le soupçon auteurisant porté à toute oeuvre de cinéma en prise de vue qui fait passer les mots au second plan, est le fait que cet art est encore trop marqué par le théâtre, et la littérature du 19ème siècle.
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Re: Un lac

Message par Eyquem le Sam 28 Mar 2009 - 11:09

wootsuibrick a écrit:La matière constituant la prise de vue, c'est avant tout de l'espace, des couleurs, des formes, des sons bruts. Les mots et leur sens immédiat se situent en dessous de la matière réelle du cinéma en prise de vue. En fait la seule chose qui explique le soupçon auteurisant porté à toute oeuvre de cinéma en prise de vue qui fait passer les mots au second plan, est le fait que cet art est encore trop marqué par le théâtre, et la littérature du 19ème siècle.
Salut Woot,
il me semble que ton art poétique est aussi arbitraire que le mien. En tout cas, je ne vois pas pourquoi le cinéma serait un détecteur de matériau brut, qui dissocierait à l'enregistrement le bruit que font les mots du sens qu'on leur attribue.

Mais tu as raison de trouver mon partage artificiel - d'ailleurs, je lui trouve moi-même des exceptions, quand je cite Gerry ou Tropical Malady.

Il se trouve que cette méfiance vis-à-vis de la parole s'accompagne généralement dans ces films taiseux d'une réduction de l'homme à ses pulsions, à ses sensations, à son corps animal (voir Dumont, Grandrieux, plein d'autres) et que cette vision ne m'intéresse pas du tout.

Par ailleurs, l'idée selon laquelle le cinéma serait plus purement du cinéma pour autant qu'il s'affirme contre la littérature et le théâtre, je ne l'ai jamais comprise ni trouvée pertinente.
Elle ne définit en rien un quelconque "propre" du cinéma : c'est juste une construction, historiquement situable, de la théorie des films, qui doit remonter, si je ne me trompe, aux textes des jeunes Turcs de la Nouvelle Vague.
(et pourquoi, dans le même temps Truffaut ou Chabrol ou Godard citaient constamment Balzac, pourquoi ils aimaient le petit théâtre de Jean Renoir, c'est aussi quelque chose dont on pourrait discuter)
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Re: Un lac

Message par Largo le Sam 28 Mar 2009 - 11:37

Je pense que Woot soulignait simplement le fait que nous sommes habitués à voir des films avec des personnages qui parlent et qui commentent leurs actes.

Les corps muets, on garde ça pour le cinéma expérimental, et évidemment Grandrieux n'en est pas loin, mais ne faut-il pas se réjouir que ce cinéma là existe encore dans les salles ?

Il se trouve que cette méfiance vis-à-vis de la parole s'accompagne généralement dans ces films taiseux d'une réduction de l'homme à ses pulsions, à ses sensations, à son corps animal (voir Dumont, Grandrieux, plein d'autres) et que cette vision ne m'intéresse pas du tout.

Je comprends très bien mais je trouve ça dommage. Je ne suis pas certain qu'on puisse dire de Dumont qu'il réduise l'homme à son corps animal. A mon sens, ses films et ceux de Grandrieux, sont surtout empreints d'une méfiance absolue à l'égard de toute banalité psychologique. On suit leurs vies, leurs comportements et je pense à Flandres, par exemple, Dumont s'attache moins aux causes qu'aux "circonstances" pour reprendre le titre de la première partie de La fille du RER.

Par ailleurs, on a vu que ces cinéastes auxquels on peut ajouter Tariq Téguia (Rome plutôt que vous, Inland que j'ai vu hier) étaient marqués par un intérêt, à des degrés divers, pour la philosophie. Alors je ne pense pas que leur ambition ait jamais été de faire de l'homme une bête. Le logos, la pensée, ça a du jouer un rôle important dans leur vie. Peut-être que si leurs personnages sont aussi peu bavards, c'est qu'ils cherchent dans le travail sur les images des réponses à des questions face auxquelles les mots, la parole, la pensée ne suffisent pas.
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Message par wootsuibrick le Sam 28 Mar 2009 - 11:41

il est d'abord un détecteur de matériau brut lorsqu'il est essentiellement en prise de vue.
c'est bien pour cela que je précise que je parle surtout d'un genre de film :
le cinéma à prise de vue avec personnage à tendance psychologisante.
c'est le cinéma majoritaire.
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Re: Un lac

Message par wootsuibrick le Sam 28 Mar 2009 - 11:44

d'autre part, je ne met pas le cinéma de godard, rivette, ou des straub dans ce sac.
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Re: Un lac

Message par Borges le Sam 28 Mar 2009 - 12:35

Oui, Eyquem; mais ça doit venir de bien plus loin que de la petite bande des Cahiers, des jeunes turcs, qui, on l'aura souvent dit, sont avant tout des écrivains ratés, enfin j'exagère; leur problème ne fut pas tant la parole qu'une certaine langue;ils admiraient les vertus cinématographiques de la parole, chez quelques metteur en scène.

N'oublions pas que le cinéma fut d'abord muet, et bien des admirateurs ne s'en sont jamais remis; par exemple Artaud; il faut aussi lier ça à une certaine idée moderniste des arts, à la fin de la représentation, à chaque art, sa matière, son propre... (cf. les critiques de Rancière)...


Dernière édition par Borges le Sam 28 Mar 2009 - 12:39, édité 1 fois
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Message par wootsuibrick le Sam 28 Mar 2009 - 12:39

Et je parle bien d'un passage au second plan... pas d'une absence du mot.
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Re: Un lac

Message par Borges le Sam 28 Mar 2009 - 12:41

Hello W; ça va?
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Re: Un lac

Message par wootsuibrick le Sam 28 Mar 2009 - 12:44

oui ça va... me suis un peu réveillé de ma léthargie.
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Re: Un lac

Message par Eyquem le Sam 28 Mar 2009 - 14:32

Largo :
Je ne suis pas certain qu'on puisse dire de Dumont qu'il réduise l'homme à son corps animal
Pourtant, si. La bestialité / la compassion, le très haut / le très bas, l'insignifiance des choses / le geste artiste qui sauve : tout le cinéma de Dumont fonctionne par grosses oppositions de ce genre. Rien de plus statique, de plus déprimant.

Par ailleurs, on a vu que ces cinéastes (...) étaient marqués par un intérêt, à des degrés divers, pour la philosophie. Alors je ne pense pas que leur ambition ait jamais été de faire de l'homme une bête.
Il y a bête et bête : de quelle bête parle-t-on ?
Les philosophes ont leur bestiaire, 30 millions d'amis, du chien à la tique, de l'araignée au lion, de l'âne au renard. Socrate le premier l'a dit, qui trouvait le chien un animal bien philosophe. Tout dépend après de l'usage qu'on en fait.
Diogène mordait comme un chien, et Cratès, son disciple, vivait comme un chien, dormant dans les ordures, s'accouplant en pleine rue.
Et Schopenhauer était-il assez philosophe, lui qui considéra que son chien Atma méritait seul d'être son héritier, plutôt que le premier homme venu ?

Je parle des chiens comme ça. C'était pour dire qu'il suffisait pas d'être philosophe pour croire que l'humanité méritait mieux que le chenil.


Dernière édition par Eyquem le Sam 28 Mar 2009 - 14:39, édité 1 fois
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Re: Un lac

Message par wootsuibrick le Sam 28 Mar 2009 - 14:35

Je parle des chiens comme ça. C'était pour dire qu'il suffisait pas d'être philosophe pour croire que l'humanité méritait mieux que le chenil.

oui là dessus on est d'accord lloll.
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Re: Un lac

Message par Eyquem le Sam 28 Mar 2009 - 14:54

oui là dessus on est d'accord lloll.
Ok Wink

Mais là-dessus :
des mots qui sont le tissus, la matière d'autres arts
non, pas du tout Laughing

Le cinéma n'a rien de propre.
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Re: Un lac

Message par Largo le Sam 28 Mar 2009 - 14:58

Oui, je suis bien sûr aussi d'accord avec ce que Woot cite, mais ca ne répond pas vraiment à cette hypothèse là :

Largo a écrit:Peut-être que si leurs personnages sont aussi peu bavards, c'est qu'ils cherchent dans le travail sur les images des réponses à des questions face auxquelles les mots, la parole, la pensée ne suffisent pas.

Wink
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Re: Un lac

Message par wootsuibrick le Sam 28 Mar 2009 - 15:19

Eyquem a écrit:
oui là dessus on est d'accord lloll.
Ok Wink

Mais là-dessus :
des mots qui sont le tissus, la matière d'autres arts
non, pas du tout Laughing

Le cinéma n'a rien de propre.

La prise de vue a des propriétés qui ne sont pas celles de l'écriture littéraire. C'est tout ce que je dis.
C'est même pas une affaire de choix artistiques à ce niveau là, mais de technique.
En ce qui concerne l'art je n'ai absolument pas choisi de camp. Je parlais juste d'un genre dominant qui fait de la prise de vue en structurant son récit avec des personnage fortement animés par une dimension littéraire de la psychologie... Et je disais que ce genre ce n'est pas tout. Qu'il me semblait que lorsque le sens, la structure des films était pas immédiatement déterminé par la parole, ça me semblait creuser plus. Un film qui ne détermine pas sa structure, son sens à partir de la parole, n'est pas forcément un film silencieux. Dans beaucoup de films ont peut se rendre compte que le sens des événements n'est pas raccord avec la parole des personnages. Que cette parole baigne dans quelque chose de plus large... qu'elle ne saisit pas complètement. La parole est un élément parmi d'autres dans ces cas là. Elle n'est pas vide de sens, mais elle est juste un signe parmi d'autres. Elle n'a pas le dessus face aux bruits de la nature par exemple, pour aller dans le sens du topic.
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Re: Un lac

Message par Eyquem le Sam 28 Mar 2009 - 15:24

Largo a écrit:Oui, je suis bien sûr aussi d'accord avec ce que Woot cite, mais ca ne répond pas vraiment à cette hypothèse là :

Largo a écrit:Peut-être que si leurs personnages sont aussi peu bavards, c'est qu'ils cherchent dans le travail sur les images des réponses à des questions face auxquelles les mots, la parole, la pensée ne suffisent pas.

Wink

Pour ce qui est de se poser des questions, je doute qu'ils se posent les bonnes.

Sinon, "les mots, la parole, la pensée", je ne confondrais pas tout ça.
L'opposition mots/images, c'est une opposition paresseuse. Elle ne marche pas.

Il suffit de lire ce qui s'écrit sur Dumont et Grandrieux, ce qu'ils disent eux-mêmes, pour voir que leur corps à corps avec l'impensable est d'une importance tout à fait relative pour la pensée.

Tu sembles dire qu'il n'y a rien de pire pour eux que la "banalité psychologique". Il me semble que ce qui est pire, c'est de croire qu'il suffit de se taire pour y échapper et se donner l'illusion de son propre génie.

La banalité, je ne trouve pas ça effrayant - et d'abord parce qu'elle définit un lieu commun. M'intéresse davantage ce qui s'élabore là, que le silence hautain où s'enferme celui qui ne veut pas compromettre son génie avec le bien commun de tous - ces mots inexacts qui sont les seuls à notre portée pour dire les choses exactement.
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Re: Un lac

Message par Eyquem le Sam 28 Mar 2009 - 15:40

wootsuibrick a écrit:
La prise de vue a des propriétés qui ne sont pas celles de l'écriture littéraire. C'est tout ce que je dis.
C'est même pas une affaire de choix artistiques à ce niveau là, mais de technique.
En ce qui concerne l'art je n'ai absolument pas choisi de camp. Je parlais juste d'un genre dominant qui fait de la prise de vue en structurant son récit avec des personnage fortement animés par une dimension littéraire de la psychologie... Et je disais que ce genre ce n'est pas tout. Qu'il me semblait que lorsque le sens, la structure des films était pas immédiatement déterminé par la parole, ça me semblait creuser plus. Un film qui ne détermine pas sa structure, son sens à partir de la parole, n'est pas forcément un film silencieux. Dans beaucoup de films ont peut se rendre compte que le sens des événements n'est pas raccord avec la parole des personnages. Que cette parole baigne dans quelque chose de plus large... qu'elle ne saisit pas complètement. La parole est un élément parmi d'autres dans ces cas là. Elle n'est pas vide de sens, mais elle est juste un signe parmi d'autres. Elle n'a pas le dessus face aux bruits de la nature par exemple, pour aller dans le sens du topic.
Je crois que je suis d'accord.

D'ou partait la discussion ? Il faut pas qu'on généralise trop - où on va dire pire que des banalités : des bêtises. Very Happy

Tu as vu les Grandrieux, les Dumont, Woot ?
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