Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Borges le Mar 22 Oct 2013 - 14:27

L'article de Delorme sur Grémillon est une honte, un montage, au sens que l'on donne à ce mot quand on dénonce des opérations de manipulations malhonnêtes;  pas la moindre probité intellectuelle; je m'en explique, après la soupe.


Dernière édition par Borges le Jeu 5 Déc 2013 - 19:24, édité 1 fois
avatar
Borges

Messages : 6047

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 18:57

Je me souviens d'un numéro hors série consacré à Chabrol il y a quelques années maintenant, c'était au moment de rien ne va plus: les types des cahiers lui avaient demandé s'il considérait, a posteriori, qu'ils avaient commis des erreurs de jugement sur des cinéastes à l'époque où il œuvrait dans la revue: je crois qu'il reconnaissait qu'ils n'avaient pas été très juste envers Grémillon mais il s'en expliquait par la piètre qualité de ses derniers films, l'étrange madame x entre autre.

Je n'ai pas lu le texte de Delorme, je ne sais pas si cela a un rapport.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Borges le Mer 23 Oct 2013 - 9:59

erwan a écrit:Je me souviens d'un numéro hors série consacré à Chabrol il y a quelques années maintenant, c'était au moment de rien ne va plus: les types des cahiers lui avaient demandé s'il considérait, a posteriori, qu'ils avaient commis des erreurs de jugement sur des cinéastes à l'époque où il œuvrait dans la revue: je crois qu'il reconnaissait qu'ils n'avaient pas été très juste envers Grémillon mais il s'en expliquait par la piètre qualité de ses derniers films, l'étrange madame x entre autre.

Je n'ai pas lu le texte de Delorme, je ne sais pas si cela a un rapport.

Hi;

-Connerie de chabrol, étrangère à l'esprit de la revue, et à sa fameuse politique, aristocratique (on ne juge pas les actes, mais "qui" est à leur origine); selon la bonne vieille politique de l'auteur, ce ne sont pas les films qui importent mais celui qui les a faits... si  le film n'est pas génial, ou même s'il est nul, on y trouvera toujours quelque chose qui le sauve, et si rien ne le sauve, faut l'inscrire dans l'oeuvre... selon cette logique, il faut donc défendre   "ali baba et les 40  voleurs", parce qu'il est de J. Becker (un auteur); la fontaine avait énoncé cette politique, très simplement : "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de Cour vous rendront blanc ou noir "

-A la connerie de Douchet (on l'avait pas défendu, parce que c'était évident pour nous; alors que Hitch, putain, fallait le défendre, ce pauvre artiste maudit..), il faut opposer Bazin, toujours honnête, qui au début de son texte sur "le ciel est à vous", dit comment quelques journalistes ont permet à ce film sans pub, sans vedette d'exister, et de "soulever autant de polémiques que les visiteurs du soir"...Après cela, le succès assuré, il nuance l'éloge...
avatar
Borges

Messages : 6047

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Borges le Sam 2 Nov 2013 - 13:00

Ballournatique a écrit:  Echange? quel échange? il n’y a pas d’échange avec les Spectres qui soliloquent dans leur coin, à l’image de leur maître, Borges, penseur velléitaire dont on attend toujours qu’il nous démonte le "montage répugnant" des Cahiers sur Grémillon... Et puis de toute façon que répondre à un message m’invitant à lire leur topic sur Gravity alors qu’ils n’y font que répéter ce qui a déjà été dit ailleurs (la haine de l’espace, l’agrippement, le retour à la pesanteur, la renaissance, etc)

Quant à l’habituelle morgue de Borges... on y fait même plus attention.

Bon ben du coup, j'ai répondu, c'est malin :-)
2 novembre 2013 11:24
Oui, t'as répondu, c'est malin ; on t'a pas appris quand tu étais petit à ne pas répondre… ? Je rigole, ça m'enchante de papoter avec toi... je ne suis pas le maître des spectres, pas plus que toi tu n'es le maître des airs ; je suis un pauvre élève, qui fait de son mieux… Les spectres ont des maîtres, comme moi, les Derrida, les Deleuze… tous les maîtres qui se sont moqués d'eux-mêmes, et de la maîtrise, mais pas Delorme, contrairement à toi… c'est notre différence…
Penseur, même velléitaire, c'est trop d'honneur ; la seule chose dont je suis certain c'est que je ne pense pas, pas encore, peut-être même que ça ne viendra jamais ; so wath ? comme disaient les Ramones, i don't care…

sinon, elle viendra cette "démonstration" :

"Ces jours qui te semblent vides
Et perdus pour l’univers
Ont des racines avides
Qui travaillent les déserts

(...)

Patient, patience,
Patience dans l’azur !
Chaque atome de silence
Est la chance d’un fruit mûr "

Tu dois là applaudir mon sens du montage, mon génie du montage : tu as dans cette citation du poème de Valéry, mon appel à ta patience, une allusion à "l'avidité d'Adèle", à Gravity, film sur l'avidité (pas de vide sans avidité, pas non plus de vie sans vide, extérieur et intérieur…).

Avec moi tu dois apprendre à penser, à t'élever, tu ne dois pas confondre ce que je dis, ce à quoi j'allusionne, avec les conneries qui s'écrivent un peu partout. Quand je parle "agrippement", ou devrais-je dire, cramponnement, c'est au sens fort, au sens conceptuel, psy, anthropologique de ce mot.

"Le cramponnement", quel mot, tu ne trouves pas ? Sois prévenu, je ne pense qu'à ça, aujourd'hui : au crampon (y a foot, c'est samedi) au cramponnement, à ce que Imre Hermann avait appelé l'"instinct de cramponnement".  Tu sais qu'Hermann s'est amusé à déduire tous les concepts psy d'une théorie du cramponnement, "de l'instinct de cramponnement et d'un archi-événement traumatique de dé-cramponnement, qui construit la topique humaine, une topique qui ne connaît initialement aucune « triangulation ». Ça se joue d'abord, avant le décramponnement traumatique, entre les quatre « mains » du singeon et les poils de la guenon."
(Derrida et moi)
Cramponnement-décramponnement, c'est le sujet inconscient de Gravity (une mère et sa fille, laissée tomber, dans tous les sens de ce mot ; mais toute mère fut d'abord aussi une fille laissée tomber par sa maman, comme tout enfant, comme tout être vivant…) ;  à ce décramponnement originaire (au vide originaire qui nous pousse à nous cramponner à tout, et à n'importe quoi) le film substitue le cramponnement absolu, le cramponnement à Dieu, qui est aussi une laisser aller, un détachement…

Grémillon

- sinon, entre nous, honnêtement, ballournatique, ne  faut-il pas être aussi con que Delorme pour opposer à "La vie d'Adèle", "Gueule d'amour" (un titre qu'il faut lire dans un grand éclat de rire ; c'est un sarcasme, parce que le mec, c'est pas une gueule d'amour, c'est un grand couillon, comme il dit lui-même de lui-même) ; en matière de démolition, jamais AK, dans "La vie d'Adèle" ne va aussi loin que Grémillon ; "Gueule d'amour" (rire), c'est pas de l'amour, de l'humanité, ou je sais pas, c'est un film violent, cruel, un  chef-d'œuvre (assez petit, faut pas exagérer) de cruauté, de démolition (au sens de Deleuze et Fitzgerald, et naturaliste), c'est un film sur la dégradation, comme dans le Murnau ("Le Dernier des hommes"). Dans les deux cas, nous avons un uniforme magique, qui, enlevé, vous rend invisible, très ordinaire…  

- Quelle cruauté :  envers Gabin, comme acteur (tu n'es qu'une image, le cinéma est ton uniforme, sans lui t'es un gars comme tout le monde, un gars qui doit payer pour avoir ce qu'il veut), et comme personnage, le gigolo idiot de province, qui confond le prestige de l'uniforme avec ses capacités de séduction, mais aussi à l'égard des femmes, soit soumises à la puissance aliénante de l'image et à la force, à la puissance de meurtre (Albert Cohen  a écrit sur le sujet des choses très méchantes) soit absolument vénales, fatales et putes…

Question amour de l'humanité et autre mièvreries à la Delorme, y a mieux ;

Dans ce film, la seule noblesse, c'est le travail, et les travailleurs… les hommes entre eux, dans la guerre, dans le travail, et dans l'amour… Quelle connerie, et hypocrisie révisionniste, bien en accord avec l'époque, quand Delorme essaye d'effacer du cinéma de Grémillon la lutte des classes, pour en faire un cinéma sans partage, sans division, un cinéma neuneu, le cinéma du consensus lyrique, des sentiments... Riche ou pauvre nous avons tous des sentiments...
- Faut être aussi con que ce mec pour opposer à AK, un film qui commence presque par des images de spahis ; sous la gueule d'amour faut voir les guerres coloniales... Revenu à Orange après son expérience parisienne, son décentrement narcissique, Gueule d'amour n'est plus Gueule d'amour, mais un pauvre type, que personne ne voit, il est Lucien Bourrache... La bourrache est une plante...

- "À l'époque romaine, nous dit wiki, les légionnaires étaient parfois dopés avant les batailles avec un vin aromatisé aux fleurs ou feuilles de bourrache. Au Moyen Âge, la bourrache était considérée comme une plante magique aphrodisiaque. La bourrache donne de l'assurance et de la hardiesse dans les entreprises amoureuses. Un rameau de bourrache fleurie permet au séducteur de remporter le succès auprès d'une femme".

La séduction comme supplément, la séduction comme effet…
- Mais plus important encore est l'étymologie du mot, si on tient compte de l'époque, de la colonisation, au régiment de Gabin ; bourrache est un mot d'origine arabe, bourrache ('abû 'araq : père de la sueur); la plante fait suer, dit-on, et pisser ; bien entendu Grémillon n'ignore pas ce sens… On voit de nombreuses plantes dans le film, des jardins... au début on  voit de l'eau, des gosses et une espèce de fontaine pissant...

Où va Gabin à la fin du film, après son meurtre, aussi naturaliste, bête humaine, que dans Zola… ? En Afrique pardi, à l'origine de son nom, mais cette fois, plus du tout en conquérant, mais en fugitif, en tueur, en assassin... de la gloire à la honte... L'essentiel du film, c'est le passage de Gueule d'amour à Bourrache, la dégradation, le devenir africain de Gabin, sa disparition dans le trou noir du continent noir (métaphoriquement absent du cinéma de G, selon le simple d'esprit qui dirige la rédaction des cahiers)

Qui pense à "La Vénus Noire" ?, le seul film de AK qui soit aussi cruel... mais sans la moindre pulsion...  

Gabin, c'est une manière de blackface, ou d'arabeface... Tu enlèves l'image, l'uniforme, et tu obtiens un spahi africain...

(Que fait l'affiche de "la mère", dans le film?)




Le début de "Gueule d'amour", fait fortement penser au début de Wozzek...

http://www.dailymotion.com/playlist/xqdam_Luyo9_gueule-d-amour/1#video=x6b02z



Gueule d'amour le devenir Wozzek de gabin?

avatar
Borges

Messages : 6047

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Borges le Jeu 5 Déc 2013 - 19:24

Stéphane Delorme; à chaque fois que je lis ses éditos, je m'émerveille, et m'épate; je me dis "mon Dieu, c'est pas possible, c'est le rêve de Nietzsche, ce bonhomme, c'est le modèle définitif d'une capacité d'oubli surhumaine". D'un édito à l'autre, il a oublié chacune de ses affirmations, de ses croyances, de ses valeurs. Aucun sens de la fidélité, de la continuité; même madame Bovary devait moins s'emmerder. A croire que c'est pas le même homme, d'un mois à l'autre. Il y a deux numéros à peine, Delorme nous ressuscitait, sans que personne ne lui ait rien demandé, Jean Grémillon ( le cinéaste maudit) jamais vraiment défendu par les Cahiers, afin de montrer à Abdellatif Kechiche, qui n'arriverait pas à maitriser ses pulsions, sa voracité, son naturalisme cannibale, la nature de l'authentique esprit français, scrupule, délicatesse, amitié... C'était magnifique. Une fantastique déclaration d'amour. On se disait que l'esprit de Grémillon (paradigme de l'esprit français authentique) allait désormais déterminer toute la politique esthétique et humaine des Cahiers. On a même murmuré que les Cahiers allaient changer de nom :"Les Cahiers Grémillon". Quelle illusion, c'était. Le mois d'après, adieu au lyrisme à la française, à la Bretagne, aux tempêtes de mer, aux mystères de l'âme, à Jean Gabin, à Michelle Morgan...Tout ça l'intéressait plus; c'était plus son truc. Sa passion maintenant, c'est l'hiver, les films et les contes d'hiver. Delorme allait se faire esquimau, s'acheter un traîneau, des chiens, des loups, des chiens-loups, et se lancer sur les traces de Nanook... Nouvelle erreur; on se laisse toujours prendre. Dans son dernier édito, celui du top 10, présenté comme une analyse de sondages ou de résultats électoraux, plus de lyrisme à la française, de délicatesse, de scrupule, de voix murmurées, de fourrures, de musique folk au coin du feu. Le critique veut du hard. Il a besoin de se lâcher, de libérer ses pulsions, d'un break, d'un spring break (forever). Ses modèles, c'est plus l'hiver joycien, le gentil Grémillon, mais le gangster rappeur (blanc, bien entendu, c'est plus glamour) entouré de bitches. Vive l'hédonisme, le sexe, homo, hétéro, les maillots, la nudité. Une vraie Britney Spears, à chaque fois, il nous refait le coup, il joue avec notre coeur et nous fait croire que c'est plus que de la foutaise ses éditos.
avatar
Borges

Messages : 6047

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Jeu 5 Déc 2013 - 19:50

mais je ne comprends pas ; vous allez toujours répétant que vous ne lisez plus les cahiers depuis des années ... et vous êtes toujours le nez dedans. C'est curieux.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Jeu 5 Déc 2013 - 22:43

Les Cahiers ont été chroniquement déficitaires depuis le début ce qui aura permis par exemple à Daney d'écrire les trucs parfois les plus fumeux et draguer confortablement les jeunes aspirant à entrer aux cahiers : j'en sais quelque chose.

Au dernier achat Burdeau a cru naïvement jusqu'au bout qu'un repreneur rachèterait la marque cdc avec la rédaction. C'est Delorme plus opportuniste qui a emporté le bras de fer. On peut lui reprocher. Mais il a un lectorat, pas deux pelés et trois tondus acquis à sa cause. C'est le métier même du journaliste de tenir compte de ses lecteurs.

Quand tu critiques ses éditoriaux, à juste titre, tu dis quoi aussi : que t'es droit dans tes bottes ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Borges le Ven 6 Déc 2013 - 9:59

la critique et le journalisme, c'est peut-être très différent; et puis, s'ils veulent jouer dans la catégorie "nullité", ils vont pas résister; "so film", tu peux pas faire plus con; c'est la revanche de burdeau...quelque chose comme la scène où llewyn davis crache sur la musique folk, et la petite vieille...
avatar
Borges

Messages : 6047

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Borges le Ven 6 Déc 2013 - 10:02

pib a écrit:Quand tu critiques ses éditoriaux, à juste titre, tu dis quoi aussi : que t'es droit dans tes bottes ?
je dis qu'il faut avoir un point de réel, avoir un désir de cinéma, sur lequel on ne cède pas...les spectres ne cèdent pas, c'est pourquoi ils n'existent pas, journalistiquement, dans le petit milieu...et tu le sais...
avatar
Borges

Messages : 6047

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Ven 6 Déc 2013 - 11:10

je ne sais rien des spectres.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Borges le Ven 6 Déc 2013 - 13:59

pib a écrit:je ne sais rien des spectres.
quelle chance ce serait, mais j'en crois rien...nous savons tous quelque chose des spectres, deux ou trois choses...

Wink

 
avatar
Borges

Messages : 6047

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Ven 6 Déc 2013 - 16:55

en tout cas je ne dirai rien.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par dedalus le Jeu 12 Déc 2013 - 7:55

sur les cahiers: "(...) the fact that people do not know what to say, but only that it is necessary to say something"
Tous les mois, trouver quelque chose de nouveau à dire

dedalus

Messages : 7

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Jeu 12 Déc 2013 - 9:43

salut dedalus

 Wink 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par dedalus le Jeu 12 Déc 2013 - 12:45

salut pib  Smile 

dedalus

Messages : 7

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Jeu 12 Déc 2013 - 13:02

d'où tu tires cette phrase ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par dedalus le Jeu 12 Déc 2013 - 13:57

crainte et tremblement.
en anglais parce que je ne trouve pas la traduction française.

dedalus

Messages : 7

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Jeu 12 Déc 2013 - 14:15

comment t'as connu les Spectres ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par dedalus le Jeu 12 Déc 2013 - 14:27

époque forum des cahiers. je les suis donc depuis le début.
un des rares lieux où on pense les oeuvres comme discours, comme pensée en mouvement.
Les cahiers et tous les autres, c'est des textes qui ne disent rien sur des films qu'ils n'entendent ni ne voient.
bon il y a aussi la london review of books et new yorker qui ont parfois de bons articles mais en France je ne vois pas.

dedalus

Messages : 7

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Jeu 12 Déc 2013 - 14:32

Depuis le début : je suis impressionné  Wink 
Tu es bilingue ? Et pourquoi poster maintenant, seulement ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par dedalus le Jeu 12 Déc 2013 - 14:41

je sais pas, j'ai lu cette phrase aujourd'hui, j'étais sur ce sujet hier, j'ai fait le rapprochement et j'ai posté.
ça ferait un bon sous-titre je trouve. Smile

dedalus

Messages : 7

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Jeu 12 Déc 2013 - 14:54

Un sous-titre au journalisme ?

En tout cas bienvenue,  Very Happy 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par dedalus le Jeu 12 Déc 2013 - 15:02

à ce sujet je voulais dire.
Merci!

dedalus

Messages : 7

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Invité le Sam 14 Déc 2013 - 13:26

Borges a écrit:
Stéphane Delorme; à chaque fois que je lis ses éditos, je m'émerveille, et m'épate; je me dis "mon Dieu, c'est pas possible, c'est le rêve de Nietzsche, ce bonhomme, c'est le modèle définitif d'une capacité d'oubli surhumaine". D'un édito à l'autre, il a oublié chacune de ses affirmations, de ses croyances, de ses valeurs. Aucun sens de la fidélité, de la continuité; même madame Bovary devait moins s'emmerder. A croire que c'est pas le même homme, d'un mois à l'autre. Il y a deux numéros à peine, Delorme nous ressuscitait, sans que personne ne lui ait rien demandé, Jean Grémillon ( le cinéaste maudit) jamais vraiment défendu par les Cahiers, afin de montrer à Abdellatif Kechiche, qui n'arriverait pas à maitriser ses pulsions, sa voracité, son naturalisme cannibale, la nature de l'authentique esprit français, scrupule, délicatesse, amitié... C'était magnifique. Une fantastique déclaration d'amour. On se disait que l'esprit de Grémillon (paradigme de l'esprit français authentique) allait désormais déterminer toute la politique esthétique et humaine des Cahiers. On a même murmuré que les Cahiers allaient changer de nom :"Les Cahiers Grémillon". Quelle illusion, c'était. Le mois d'après, adieu au lyrisme à la française, à la Bretagne, aux tempêtes de mer, aux mystères de l'âme, à Jean Gabin, à Michelle Morgan...Tout ça l'intéressait plus; c'était plus son truc. Sa passion maintenant, c'est l'hiver, les films et les contes d'hiver. Delorme allait se faire esquimau, s'acheter un traîneau, des chiens, des loups, des chiens-loups, et se lancer sur les traces de Nanook... Nouvelle erreur; on se laisse toujours prendre. Dans son dernier édito, celui du top 10, présenté comme une analyse de sondages ou de résultats électoraux, plus de lyrisme à la française, de délicatesse, de scrupule, de voix murmurées, de fourrures, de musique folk au coin du feu. Le critique veut du hard. Il a besoin de se lâcher, de libérer ses pulsions, d'un break, d'un spring break (forever). Ses modèles, c'est plus l'hiver joycien, le gentil Grémillon, mais le gangster rappeur (blanc, bien entendu, c'est plus glamour) entouré de bitches. Vive l'hédonisme, le sexe, homo, hétéro, les maillots, la nudité. Une vraie Britney Spears, à chaque fois, il nous refait le coup, il joue avec notre coeur et nous fait croire que c'est plus que de la foutaise ses éditos.

Ca je pense que c'est un des posts les moins pertinents de Borges qui montre qu'il lit régulièrement l'édito de Delorme. Parce que je ne pense pas que Delorme soit informé de la teneur de cette critique.
Simplement les langues se délient : tout le monde lit les cahiers ici lol

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par librebelgique le Sam 10 Déc 2016 - 4:59

Je ne me souvenais plus que j'avais été pib aussi. Le tendre souvenir de Borges me le rappelle.
Rancière a été écarté des cahiers en 2001 pour n'avoir pas écrit sur le 9/11 prétextant qu'il n'était pas journaliste. Il vivait alors à New York dans l'opulence d'un grand bourgeois comme Louis Malle.
Je n'aime pas beaucoup sa critique des films ni du reste La fable cinématographique . Lui et les cahiers ont raté la rencontre : pas vraiment philosophes pour les uns pas vraiment cinéphile pour l'autre.
avatar
librebelgique

Messages : 313

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Cahiers du cinéma, Delorme et les autres.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum