Re: "24 City" qui arrive ...

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 7:37

Louis a écrit :

C'est un lieu commun mais ce coup d'œil rapide aux mutations que porte en gestation la Chine, dans ce pays qui n'a pas effacé la honte d'être ouvrier, ou plutôt d'être fille d'ouvrier;

je crois que ça n'est pas si simple que ça , que la scène et la mise en scène du discours de cette fille à la fin du film est beaucoup plus ambigu pour que l'on puisse parler de lieu commun. Parce qu'àprès tout c'est après avoir vu sa mère ouvrière dans l'usine qu'elle va changer d'attitude à l'égard de ses parents, les "chérir" dit elle je crois.
Ce discours me semble aller dans le sens du poil sans être, dans ce qu'il a de fabriqué, exempt de cynisme et j'avoue avoir été gêné en l'entendant.
C'est terriblement froid : quel est alors le regard de JZK ?

Bien sûr je le rapproche de la scéne où Kalil Jespert vient dire ses quatre vérités à son père ouvrier défait dans l'entreprise de Ressources humaines devant le parterre médusé de ses collégues, de la lèvre du père qui tremble, de sa honte bue.

Ca n'est pas le propos de JZK. Il a choisi de ne pas faire de bruit avec sa fresque.

Ok.

par Largo Lun 30 Mar 2009 - 9:18

u3 a écrit:

Bien sûr je le rapproche de la scéne où Kalil Jespert vient dire ses quatre vérités à son père ouvrier défait dans l'entreprise de Ressources humaines devant le parterre médusé de ses collégues, de la lèvre du père qui tremble, de sa honte bue.

Ca n'est pas le propos de JZK. Il a choisi de ne pas faire de bruit avec sa fresque.

Ok.

Pas bête ce rapprochement, quoique je ne sache pas encore trop quoi en faire. Rolling Eyes

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 11:02

peut être en tirer un enseignement sur la manière d'interroger le réel : la mise en scène en somme.

Nietzshe : " C'est tout bonnement un préjugé moral de croire que la vérité a plus de valeur que l'apparence ".

Ou en d'autres termes pourquoi la fiction devrait elle avoir un auteur ?

Question non posée par JZK. Il EST l'auteur. ( peut être que Cantet lui, hait l'auteur ).

par lorinlouis Lun 30 Mar 2009 - 15:36

u3 a écrit:
je crois que ça n'est pas si simple que ça , que la scène et la mise en scène du discours de cette fille à la fin du film est beaucoup plus ambigu pour que l'on puisse parler de lieu commun. Parce qu'àprès tout c'est après avoir vu sa mère ouvrière dans l'usine qu'elle va changer d'attitude à l'égard de ses parents, les "chérir" dit elle je crois.

Oui, u3 -aka tierce personne Wink

- tu as raison à propos de l'entretien final. L'ambiguité est bien présente dans le discours affecté de la demoiselle. Mais le lieu commun auquel je faisais référence était plutôt le contraste, oserais-je dire "naturel", que met en exergue JZK dans le réel lui-même. Un réel politique, idéologique, qu'il prend à témoin de ses propres contradictions. Non pas par un discours ni par un effort de mise en scène (enfin, peut-être, je ne sais pas... comme je ne sais quoi faire du partage entre fiction et documentaire), mais simplement par une exposition de cette réalité de la Chine contemporaine.

L'univers de l'usine, ces masses anonymes et uniformes de forces laborieuses qui se croisent dans les dédales des bâtiments décrépis; cette communauté, hypostase d'une collectivité en une singularité quasi autonome; ces chœurs impeccables, surréalistes, staliniens tout comme les ronflants discours des pontes et autres secrétaires généraux du Parti qui se perdent dans les couloirs, les escaliers, comme s'ils étaient à leur place en ces lieux, etc.. L'usine, c'est le passé de la Chine, son identité historique auquel ne répond plus le réel présent. L'usine était l'anachronisme qu'il fallait effacer, corriger pour être finalement à nouveau en phase.

C'est ça le lieu commun dont je parlais. Wink

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 16:02

oui d'accord.

Je crois me souvenir que cette fille à la fin parle d' une fenêtre d'un étage élevé de l'usine et qu'elle veut toujours aller plus haut, voler pour faire des achats à Hong-Kong pour ses riches clientes paresseuses ( elle dit d'ailleurs qu'elle prend tant par vêtement et quelqu'un de l'équipe de tournage dit oui et ils rient ?!? ), ou devenir directrice du restaurant panoramique au somment de la tour conique au fin fond du paysage qu'elle nous montre ...

et puis ensuite il y a ce plan génial où on la retrouve dans sa voiture blanche arrêtée dans la luzerne, elle accoudée à la vitre, les paysannes qui la contournent et les immeubles qui prolifèrent au fond du plan et avancent, menaçants.

C'est un plan qu'on pourrait dire repris de je ne sais pas, moi, la Ricotta de Pasolini ?

JZK nous balade mais il n'est pas sincère.

Son cinéma ici n'a aucune urgence.

par DB Mar 31 Mar 2009 - 18:54

Vais enfin pouvoir le voir Vendredi soir, et vous lire, et penser. Avec vous, peut être, qui sait, suspens !

par lorinlouis Mar 31 Mar 2009 - 21:03

David_Boring a écrit:Vais enfin pouvoir le voir Vendredi soir, et vous lire, et penser. Avec vous, peut être, qui sait, suspens !

Ou contre nous... Twisted Evil

par DB Mer 1 Avr 2009 - 6:52

lorinlouis a écrit:
David_Boring a écrit:Vais enfin pouvoir le voir Vendredi soir, et vous lire, et penser. Avec vous, peut être, qui sait, suspens !

Ou contre nous...

SUSPENS !

par DB Lun 6 Avr 2009 - 13:33

Pour revenir aux remarques d'epikt sur le film notamment concernant laquestion de savoir si filmer les entretiens en plan fixe était "moche et chiant".

Il me semble que ce que cherche à faire JZK c'est repousser l'action. Il n'en veut pas, il chasse l'événementiel de son film. En fait, il enlève l'événement pour laisser le témoignage de cet événement. Au sens que son docu-fiction (puisque si j'ai bien compris le générique final et vos remarques certains sont des acteurs, des fictions, des outils de la fiction et d'autres sont des témoins, des entretenus, des outils du documentaire) ne cherche pas à re-créer l'évenement seulement, la parole de celui-ci.

Au fond, c'est un film sur le langage et les possibilités de celui-ci dans le cinéma, dans un film, dans une œuvre.
Si JZK a choisi d'être statique (plutôt que fixe d'ailleurs) lorsqu'il filme ces entretiens c'est certainement parce qu'il veut que notre regard se pose, qu'il puisse aller ailleurs, qu'il ne s'évertue pas au cadre. Il nous laisse à écouter, à tendre l'oreille, à apprécier le son.
Au contraire, de certains d'entre vous, même s'il m'a paru parfois assez long de devoir les écouter jusqu'au bout, j'ai été conscient que c'était un travail à faire, il fallait écouter, laisser parler (mais surtout laissez écouter) tout ceux et celles qui s'expriment devant l'objectif.

De fait, nous sommes tellement plus receptif aux plans alors, recherchés d'une grande beauté, que ce soit la fumée, poussière remplissant l'écran, ou les portraits (plus ou moins statiques), les poèmes. S'il nous fallait être le durkheim de la critique, nous dirions "C'est un oeuvre totale".

par lorinlouis Lun 6 Avr 2009 - 16:02

Sinon, tu as aimé, DB ? Wink

par balthazar claes Lun 6 Avr 2009 - 16:25

David_Boring a écrit: S'il nous fallait être le durkheim de la critique, nous dirions "C'est un oeuvre totale".

Je suis bien d'accord avec ça. La question étant, ce dispositif "totalisant", d'une grande pureté, netteté, rigidité, d'un certain schématisme, débouche-t-il sur une fusion de ses éléments dans un tout d'une grande puissance ; ou s'en tient-il à ses éléments disjoints, épars, et ne parvient-il pas à les réunir - en reste-il à une programmation, à ce qui ne serait que le geste d'un théoricien (godardien), ou est-il saisi par le souffle ? Je tends à croire qu'il parvient. En quel point se rencontrent ici la fiction et le documentaire ?

par lorinlouis Lun 6 Avr 2009 - 16:28

Intéressant, les amis...

Continuez. Je prends des notes pour mon papier... Wink

par Borges Lun 6 Avr 2009 - 18:34

David_Boring a écrit: S'il nous fallait être le durkheim de la critique, nous dirions "C'est un oeuvre totale".

A l'oncle ce qui est à l'oncle, au neveu ce qui est au neveu; le concept de "fait social total" est de marcel Mauss; c'est dans le fameux "Essai sur le don", si déterminant pour Lévi-Strauss; Derrida en a donné une lecture assez fameuse, dans "Donner le temps", un bouquin en grande partie sur Baudelaire; un film qui peut être vu, lu, depuis Mauss, c'est "Gran Torino", j'ai déjà suggéré, plusieurs fois; voyez le système des échanges, des dons contre-dons...le sacrifice finale, pouvant être un don total...

Mais, s'il en est ainsi, c'est qu'il y a dans cette façon de traiter un problème un principe heuristique que nous voudrions dégager. Les faits que nous avons étudiés sont tous, qu'on nous permette l'expression, des faits sociaux totaux ou, si l'on veut - mais nous aimons moins le mot -généraux : c'est-à-dire qu'ils mettent en branle dans certains cas la totalité de la société et de ses institutions (potlatch, clans affrontés, tribus se visitant, etc.) et dans d'autres cas, seulement un très grand nombre d'institutions, en particulier lorsque ces échanges et ces contrats concernent plutôt des individus.

Nulle part le prestige individuel d'un chef et le prestige de son clan ne sont plus liés à la dépense, et à l'exactitude à rendre usurairement les dons acceptés, de façon à transformer en obligés ceux qui vous ont obligés. La consommation et la destruction y sont réellement sans bornes. Dans certains potlatch on doit dépenser tout ce que l'on a et ne rien garder . C'est à qui sera le plus riche et aussi le plus follement dépensier. Le principe de l'antagonisme et de la rivalité fonde tout. Le statut politique des individus, dans les confréries et les clans, les rangs de toutes sortes s'obtiennent par la « guerre de propriété » comme par la guerre, ou par la chance, ou par l'héritage, par l'alliance et le mariage.

par wootsuibrick Lun 6 Avr 2009 - 19:25

Borges a écrit:
A l'oncle ce qui est à l'oncle, au neveu ce qui est au neveu; le concept de "fait social total" est de marcel Mauss; c'est dans le fameux "Essai sur le don", si déterminant pour Lévi-Strauss;

je suis dessus en ce moment...

par DB Lun 6 Avr 2009 - 20:16

Ah mais mon bon Borges, je n'ai jamais dit, entendu ou même sous entendu que le fait social total soit celui de Durkheim.

Mais tu n'es pas sans savoir qu'entre ce qu'en fait (et cree) Mauss dans Anthropologie et Sociologie (qui comprend en plus de l'ESD pas mal d'autres textes très intéressants) , notre copain Emile en donne un expression un peu plus différente, plus sociologique, moins ethnologique.

C'est bien pour cela que je précise "S'il nous fallait être le durkheim" non pas "s'il nous fallait être le mauss" ou "s'il nous fallait être le veyne" autant d'auteurs qui ont réfléchi autour de ces faits sociaux totaux, des dons, contres dons, évergétismes....

par Borges Lun 6 Avr 2009 - 20:43

David_Boring a écrit:Ah mais mon bon Borges, je n'ai jamais dit, entendu ou même sous entendu que le fait social total soit celui de Durkheim.

Mais tu n'es pas sans savoir qu'entre ce qu'en fait (et cree) Mauss dans Anthropologie et Sociologie (qui comprend en plus de l'ESD pas mal d'autres textes très intéressants) , notre copain Emile en donne un expression un peu plus différente, plus sociologique, moins ethnologique.

Oui, DB, nous sommes d'accord; mais comme le texte de Mauss a été publié pour la première fois (Année sociologique?) dans les années 1920 et que Durkheim est mort avant, en 1917 (son fils est tué à la guerre; il est brisé par le chagrin; dit-on ) Je sais pas ce qu'il a fait du concept de son neveu; ses textes d'après la mort n'ayant pas encore été publiés. Wink

En fait Durkheim a parlé de "fait social", son neveu de "fait social total".

Je suis pas sociologue, ni ethnologue, pas plus anthropologue... si on doit continuer à les distinguer, mais ce fut une de mes passions pendant des années...

par Borges Lun 6 Avr 2009 - 20:46

wootsuibrick a écrit:
Borges a écrit:
A l'oncle ce qui est à l'oncle, au neveu ce qui est au neveu; le concept de "fait social total" est de marcel Mauss; c'est dans le fameux "Essai sur le don", si déterminant pour Lévi-Strauss;

je suis dessus en ce moment...

On peut y passer une vie, au moins; tant de choses partent de ce texte; comme on dit, fondateur.

par DB Lun 6 Avr 2009 - 20:58

Ouais exact pour l'année sociologique.

Et puis ce n'est pas à toi que je vais rappeler le livre du sable et que "only fool are enslaved by time and space".

L'ESD on peut y revenir de partout en effet. Et y remonter.

par Invité Mar 7 Avr 2009 - 15:59

David a écrit :

Au fond, c'est un film sur le langage et les possibilités de celui-ci dans le cinéma, dans un film, dans une œuvre.

effectivement, tout à fait.

par Invité Mar 7 Avr 2009 - 16:11

c'est bien une oeuvre sonore !

par DB Mar 7 Avr 2009 - 17:23

u3 a écrit:David a écrit :

Au fond, c'est un film sur le langage et les possibilités de celui-ci dans le cinéma, dans un film, dans une œuvre.

Je suis tout ébouriffé ...

"24 City" qui arrive ... - Page 3 Peigne_bois_3

par wootsuibrick Mar 7 Avr 2009 - 17:48

u3 a écrit:

je suis dessus en ce moment...

dessus, en toute modestie comme JZK, qui vraiment prend les choses de très haut.

oui, je me penche dessus en ce moment. un bouquin on le lit pas en levant la tête vers lui, ça serait pas confortable, mais en la baissant.

par Invité Dim 3 Mai 2009 - 17:43

Largo a écrit:

C'est marrant parce que dans 24 City les actrices sont aussi des stars mais comme je ne savais pas qui était qui, je n'ai fais sur le coup aucune différence entre les scènes jouées ou pas.

Hello,

Comme tu as insisté plusieurs fois (si, si!) sur le fait que tu ne savais pas qui était actrice et qui ne l'était pas, et que tu n'as apparemment pas obtenu de réponse, je vais te donner des précisions à ce sujet. Il y a la présence de trois actrices, dans l'ordre : Lu Liping très connue en Chine, peut-être moins par ici?, elle a joué dans quelques séries TV populaires notamment (l'ouvrière qui a perdu son fils lors d'un voyage), Joan Chen (petite fleur) et bien sûr l'égérie de JZK, Zhao Tao (Nana). Il y a aussi un acteur : Chen Jianbin (qui raconte sa jeunesse, les bagarres, son premier amour..) Je pense que les autres ne sont pas des actrices, acteurs.

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 20:30

s'il est un modèle de cinéma, il es bien là, c'est banal, plus dans des genres que dans des personnes, Alfred ou Orson : dans ce mélange poussé ici par jzk volontairement dans le mélange des comédiens, du peuple ou artistes.
Abbas Kiarostami dans Ten ou le Vent nous emportera avait déjà mené la même entreprise.

Pour remonter encore et finalement concevoir qu'il ne s'agit que d'actualiser ce mélange historique doc/fiction je crois que Casablanca tient son succés d'un tempo très particulier qui le fait ressembler autant au documentaire qu'à la fiction.

Borges faisait une remarque un jour sur les films de Douglas Sirk, disant que Rock Hudson s'améliorait de film en film : voila une réalité documentaire des mélos de Sirks.

Quand à la comédie musicale je crois que d'instinct elle m'a plus elle aussi à cause de son tempo, de sa respiration : l'intrigue est parsemée de numéros chantés, dansés qui sont autant de documents sur un spectacle du vivant, du documentaire dans la fiction, soit.

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 21:06

ccamille a écrit:s'il est un modèle de cinéma, il es bien là, c'est banal, plus dans des genres que dans des personnes, Alfred ou Orson : dans ce mélange poussé ici par jzk volontairement dans le mélange des comédiens, du peuple ou artistes.
Abbas Kiarostami dans Ten ou le Vent nous emportera avait déjà mené la même entreprise.

Pour remonter encore et finalement concevoir qu'il ne s'agit que d'actualiser ce mélange historique doc/fiction je crois que Casablanca tient son succés d'un tempo très particulier qui le fait ressembler autant au documentaire qu'à la fiction.

Borges faisait une remarque un jour sur les films de Douglas Sirk, disant que Rock Hudson s'améliorait de film en film : voila une réalité documentaire des mélos de Sirks.

Quand à la comédie musicale je crois que d'instinct elle m'a plus elle aussi à cause de son tempo, de sa respiration : l'intrigue est parsemée de numéros chantés, dansés qui sont autant de documents sur un spectacle du vivant, du documentaire dans la fiction, soit.

Je ne me souviens pas que Kiarostami tourne avec des acteurs professionnels comme JZK dans "24 City". Dans "Ten", il s'agit de tranches de vie jouées, dans "24 City" essentiellement de récits récités, quoique je ne vois pas vraiment la nécessité de prouver par a+b que l'oeuvre de JZK est absolument novatrice (j'aurais bien du mal, d'ailleurs, et ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt), cela n'a me semble-t-il pas grand chose à voir.

Il ne tient qu'à toi de ne pas rester bloqué, figé, sur le travail de fusion entre le documentaire et la fiction si celui-ci ne t'intéresse pas, le film se prête en effet à beaucoup d'autres réflexions passionnantes.

La remarque de Borges me paraît autant refléter la réalité documentaire du tournage que si j'affirme que Lauren Bacall est moche en couleur dans "Ecrit sur du vent", mais belle à crever dans ses films en N&B..

Il y a des choses à mettre en lien entre Minnelli et le dernier film de JZK à mon sens, au niveau de l'idéologie "en chanson", dans "Le chant du Missouri" par exemple..

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