Lost (2004- 2010)

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 14:19

Baldanders a écrit:
Borges a écrit:
ce ne sont pas de pauvres gars du peuple qui regardent les séries "in", des chaines câblées;  la télé n'est plus le le divertissement du pauvre...

C'est un peu rapide (les pauvres aussi regardent la télé) mais concernant les séries, ça me semble important de le souligner. Le geek, pour prendre le type qui passera le plus de temps à commenter les séries sur le net ou dans la vie, est un enfant de la classe moyenne, avec une culture petite-bourgeoise (je n'ai pas dit bourgeoise). Et la geekitude un marché en expansion. Sur la place du Châtelet, en plein centre de Paris :


Hi


Bien entendu, ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas politiquement défendre la télé contre le cinéma en pensant défendre des pratiques culturelles dominées contre des pratiques légitimes...toute notre culture est petite-bourgeoise, (classe moyenne us, dans ce cas) disait barthes, dans l'un de ses textes (références sur demande); et cette culture n'est pas attachée à Beethoven, mais plutôt à Jay Z; on connait tous des diplômés en lettres, faussement brillant, pour qui Batman est supérieur à Mallarmé...

(notons que je parlais de chaines câblées)
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par DB le Lun 29 Juil 2013 - 14:20

Borges a écrit:
-la composition métissée d'une série, d'un film, son caractère mondiale ne signifie rien en soi : c'est aussi une manière d'atteindre le marché mondiale, c'est comme les équipes de foot qui signent des joueurs japonais sans grand talent pour pouvoir vendre leur matchs à la télé japonaise...

-votre approche de la série est sans distance, sans critique : en vous lisant on a le sentiment que vous faites la promotion des techniques d'écriture de scénario hollywoodiennes


DB a écrit:


Ce qui est génial à mon sens, c'est la façon dont les créateurs se sont joués des attentes des spectateurs pour les amener ailleurs. Le gros plein soupe est un fait un ancien patient sorti d'un hopital psychiatrique


on se croirait à la télé, ou à la radio...

On se croirait sur un forum internet. Lisez l'Enquirer !

Quelques précisions : le métissage au sein du casting de la série obéit surtout à un principe de réalité que je trouve plutôt convaincant, les personnages prenaient l'avion. Ils quittaient Sidney pour aller à Los Angeles sur un vol commercial, ce sont des voyageurs qui viennent de par le monde.

Mais comme le fait remarquer Baudouin, la série serait raciste si elle se contentait de ce postulat. C'est pas le cas, elle propose de déplacer son
Après je suis d'accord que chez Lindelof oui, sa vision du monde est plus que occidentalo-christiquo-judaiquo-hollywoodienne, c'est assez fatiguant. Ça se trouve aussi un peu chez Lost.

Il se trouve aussi que dans ce sujet précis nous rebondissons à une intervention de Baudouin enthousiaste et très porté sur ce qui lui a plu dans la série. Mon intervention allait aussi dans ce sens. Le démontage minutieux ça viendra lorsqu'on aura épuisé ce qui nous plait tant dans Lost. Il y a bien des choses à critiquer ou mettre à distance dans Lost (à commencer par son discours religieux fatiguant), ce n'est juste pas l'objet (encore) de cette discussion. Le faire remarquer c'est au mieux jouer les arbitres, au pire tuer la discussion ludique et enflammée.

ce ne sont pas de pauvres gars du peuple qui regardent les séries "in", des chaines câblées; la télé n'est plus le divertissement du pauvre...

Pareil pour cette affirmation, je vois pas d'où tu sors un truc comme ça. C'est quoi un "pauvre gars du peuple"? On parle de qui ? Est ce que ça a même un sens de dire une chose pareille quand tout le monde peut voir, télécharger, regarder en streaming les séries "in" ou pas "in", cable ou pas cable.

pas de secret, rien à cacher, comme dirait Deleuze...Lost, au contraire, à la manière dont on en parle, c'est tout à cacher, à dévoiler, aucun mystère...ils encodent, et le spectateur jouant les Holmes doit décoder, la fin ne peut être que décevante...dans Citizen Kane, y a une belle scène, qui pense sans doute le rapport entre le mystère et le secret-Rosebud, où Welles dit à sa femme : "je ne vois pas quel intérêt il y a à refaire sans cesse le même puzzle..."

Oui et non en fin de compte. Les secrets et le mystère sont à part équivalente dans la série. Ce qui marche le moins bien, à mon sens, ce sont les premiers. Parce qu'effectivement, une fois décodé, décrypté, dévoilé, il n'y a plus rien.
En revanche, certains mystères sont réellement captivant et sont bien des mystères. Je pense par exemple au rôle de Jacob (j'en dis pas plus pour B.) dont on ne saura jamais rien ou aux monuments égyptiens.

Si on en parle de Citizen Kane, le puzzle c'était la vie d'un homme, on ne peut pas refaire deux fois le même puzzle dans la mesure où les pièces qui nous sont donnés ne servent qu'une fois... et s'il en manque une, elle est manquante et ne révèlera jamais rien.

C'est ce que cette série tissait de plus intéressant, qu'est ce qui fait la vie d'un homme et d'une femme et à partir d'où notre regard (ou notre jugement) peut il se poser sur eux/elles ? Et la série de le proposer de façon différente, par le flashback, par la science fiction, par le mystère....

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 14:31

Tony le Mort a écrit:C'est l’articulation entre l'expression de Jerzy "j'ai l’impression que je dois toujours me disculper de l'accusation de racisme potentiel originaire" et ta réponse "mais non tu es au dessus" qui m'a fait tilter. Chez Nietzsche, j'ai l’impression que dans le surhomme et dans d'autres thèmes, il y a l'idée que la santé est une sorte de digestion progressive de l'erreur ou d'un intérêt dévoyé (ainsi quand il pèse ce qui dans chaque culture, est à la fois en deça et au delà du préjugé, et qu'il fait finalement de même pour la science, en la traitant sur le même niveau qu'une culture nationale, pour indiquer ce qui ne doit pas être oublié et ce ne qui peut l'être), un peu comme dans tes mots "tu es au dessus", mais cette représentation me semble pas judicieuse pour penser la lutte contre le racisme tel qu'il est apparu à la fin du XIXème siècle (dans la mesure où les racistes prétendent eux-mêmes incarner le progrès dans une téléologie historique, parallèle et rivale à celle des Lumières, en fait une forme dégradée de cette téléologie).

L'histoire du métissage a une articulation beaucoup plus complexe et douloureuse que celle de "la référence à la différence originaire rend cela absurde, le métissage équivaut à l'universel" , notamment en Afrique du Sud pendant l'apartheid, où le régime a essayé d'en faire un groupe à la fois déclassé et ayant accès à le classe moyenne (une classe-tampon): cette universalité du métissage est sans doute une vérité, mais elle s'est difficilement traduite politiquement.

Je vois, à quoi tu fais allusion dans Nietzsche (la capacité affirmative d'oubli; y a des gens qui n'en finissent avec rien, qui sans cesse entretiennent leur passé négatif, mais aussi le passé en tant que tradition, le chameau...)  mais on est pas toujours ici dans le registre théorique, parfois, on parle juste comme ça;  quand je dis "tu es au dessus", je pense pas qu'il faille analyser, c'est juste que je connais Jerzy...


(même si comme il le dit personne n'est au-dessus de tout ça; Derrida dit un peu la même chose)


Chez Nietzsche le partage ne se fait pas en terme de race, mais en terme d'aristocratie;  y a des aristocratie dans toutes les cultures et des esclaves, des moments forts et des moments faibles; il fait l'éloge de l'aristocratie arabe, japonaise, française, grecque... Nietzsche détestait Darwin, ce ne sont jamais les meilleurs qui triomphent, au contraire...c'est un élitiste...et comme il dit il faut toujours défendre les forts contre les faibles, plus malins, plus rusés, plus nombreux...moins capable de jouer le jeu... (c'est un peu le cas des stark dans GOT)
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Baldanders le Lun 29 Juil 2013 - 14:33

DB a écrit:
Pareil pour cette affirmation, je vois pas d'où tu sors un truc comme ça. C'est quoi un "pauvre gars du peuple"? On parle de qui ? Est ce que ça a même un sens de dire une chose pareille quand tout le monde peut voir, télécharger, regarder en streaming les séries "in" ou pas "in", cable ou pas cable.

Oui, ça a un sens. De même, la démocratie (1 personne = 1 voix) n'a pas entraîné la destruction des classes.
Passer des heures par jour à voir et commenter des séries n'est pas donné à tout le monde. Les strates sociales sont plus étanches qu'on voudrait le croire. Et ce qui définit chacune est autant une question de propriété (qui n'a pas internet en France aujourd'hui, sinon les plus pauvres ?) que de l'intériorisation des pratiques propres à chaque classe. (On peut s'amuser à souligner qu'il y a des ponts, mais s'il y a ponts cela signifie bien qu'il y a, à l'origine, séparation...)
Les jeunes qui se battent depuis plusieurs nuits en bas de chez moi ne sont jamais chez eux en train de regarder la télé ou le net. Qui sont-ils ? Des Noirs et des Maghrébins, fils de prolétaires, qui préfèrent parler d'islam, de foot ou de course-poursuite avec les flics que de la dernière saison de Game of Thrones.
Tout le verbiage qui s'attache en ce moment aux produits culturels, des clips aux séries télé, n'est en rien une affaire de pauvres.
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par DB le Lun 29 Juil 2013 - 14:43

Baldanders a écrit:
DB a écrit:
Pareil pour cette affirmation, je vois pas d'où tu sors un truc comme ça. C'est quoi un "pauvre gars du peuple"? On parle de qui ? Est ce que ça a même un sens de dire une chose pareille quand tout le monde peut voir, télécharger, regarder en streaming les séries "in" ou pas "in", cable ou pas cable.

Oui, ça a un sens. De même, la démocratie (1 personne = 1 voix) n'a pas entraîné la destruction des classes.
Passer des heures par jour à voir et commenter des séries n'est pas donné à tout le monde. Les strates sociales sont plus étanches qu'on voudrait le croire. Et ce qui définit chacune est autant une question de propriété (qui n'a pas internet en France aujourd'hui, sinon les plus pauvres ?) que de l'intériorisation des pratiques propres à chaque classe. (On peut s'amuser à souligner qu'il y a des ponts, mais s'il y a ponts cela signifie bien qu'il y a, à l'origine, séparation...)
Les jeunes qui se battent depuis plusieurs nuits en bas de chez moi ne sont jamais chez eux en train de regarder la télé ou le net. Qui sont-ils ? Des Noirs et des Maghrébins, fils de prolétaires, qui préfèrent parler d'islam, de foot ou de course-poursuite avec les flics que de la dernière saison de Game of Thrones.
Tout le verbiage qui s'attache en ce moment aux produits culturels, des clips aux séries télé, n'est en rien une affaire de pauvres.  

Tes sérieux ?

Oui je sais désolé on faisait du bruit. On sait pas se tenir. Mais tu es sur d'avoir bien tout écouter parce qu'à un moment donné, on a parlé de la dernière saison de GoT (que j'ai personnellement comparé à ma dernière course poursuite avec le commissaire Jambonbeurre) et même qu'on a du arrêter parce que certains voulaient pas se faire spoiler.
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Baldanders le Lun 29 Juil 2013 - 14:51

Ah, ça te fait mal ce que je dis là ? C'est pourtant la très stricte réalité.
Et maintenant que j'y pense : le petit-bourgeois vit par procuration ce que le prolétaire vit réellement. On se bat bel et bien en bas de chez moi, comme un peu partout dans les banlieues françaises, pendant que mes voisins ou moi-même on regarde des types se battre sur notre écran.
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 14:56

DB a écrit:Quelques précisions : le métissage au sein du casting de la série obéit surtout à un principe de réalité que je trouve plutôt convaincant, les personnages prenaient l'avion. Ils quittaient Sidney pour aller à Los Angeles sur un vol commercial, ce sont des voyageurs qui viennent de par le monde.


(LOL)

ah, ça a vraiment eu lieu, alors...



DB a écrit:
Il se trouve aussi que dans ce sujet précis nous rebondissons à une intervention de Baudouin enthousiaste et très porté sur ce qui lui a plu dans la série. Mon intervention allait aussi dans ce sens. Le démontage minutieux ça viendra lorsqu'on aura épuisé ce qui nous plait tant dans Lost. Il y a bien des choses à critiquer ou mettre à distance dans Lost (à commencer par son discours religieux fatiguant), ce n'est juste pas l'objet (encore) de cette discussion. Le faire remarquer c'est au mieux jouer les arbitres, au pire tuer la discussion ludique et enflammée.

mon but n'était pas du tout de vous empêcher de vous amuser, de détruire cette communauté du plaisir, ludique...


la télé et ses pauvres : cette affirmation a un sens, elle se place dans une discussion à distance avec Jerzy : défendre les séries in, la télé, ce n'est pas défendre les plaisirs des pauvres, et les nuits des prolétaires contre la lumière des élites; les séries c'est de la culture dominante, légitime, classe moyenne...c'est le cinéma (et le cinéphile) qui est pauvre, vieux, dépassé... faut être capable de suivre le fil d'une idée, d'une discussion, même si cela n'est pas évident... Quel est le profil des abonnés HBO (on en avait discuté, y a longtemps)... c'est pour eux que les séries sont faites,  d'abord; le reste c'est un mode de consommation dérivé...(comme on dit des produits dérivés); comme le dit Jerzy, ils ne luttent pas contre le piratage parce que cela peut leur amener des abonnés...




DB a écrit:Oui et non en fin de compte. Les secrets et le mystère sont à part équivalente dans la série. Ce qui marche le moins bien, à mon sens, ce sont les premiers. Parce qu'effectivement, une fois décodé, décrypté, dévoilé, il n'y a plus rien.
En revanche, certains mystères sont réellement captivant et sont bien des mystères. Je pense par exemple au rôle de Jacob (j'en dis pas plus pour B.) dont on ne saura jamais rien ou aux monuments égyptiens.

Il est question de cette tarte à la crème :  "les monuments égyptiens"? ce sont pas les égyptiens qui les ont construits?


Il n' y a strictement aucun mystère dans cette série, du moins vous n'en avez nommé aucun... c'est du jeu "cérébral", à la fort boyard, des variations autour de quelques clichés (de la culture pop),et de la logique du récit...

secret, mystère : le grand mot d'ordre dans ces histoires, c'est "ne me spoile pas mon plaisir", "ne me dis pas ce qui va arriver, comment ça finit..." c'est la règle essentielle du secret, du non art... quand les grecs allaient voir oedipe roi, ils savaient comment ça allait se terminer...jamais entendu quelqu'un dire " ne me dis pas comment se termine tel ou tel quatuor de beethoven, par exemple, ou telle ou telle chanson"




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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 15:09

Baldanders a écrit:Ah, ça te fait mal ce que je dis là ? C'est pourtant la très stricte réalité.
Et maintenant que j'y pense : le petit-bourgeois vit par procuration ce que le prolétaire vit réellement. On se bat bel et bien en bas de chez moi, comme un peu partout dans les banlieues françaises, pendant que mes voisins ou moi-même on regarde des types se battre sur notre écran.

-c'est exactement ça, je l'ai souvent dit (lol) : une partie du monde vit réellement la violence, la destruction, que les américains (les classes moyennes si on veut) vivent au cinéma, à la télé; l'idéologie, c'est le monde à l'envers, disait l'autre...c'est l'egypte, l'irak... le mali, le congo qui vivent "l'apocalypse" réel...mais ce sont les américains qui meurent par millions à chaque blockbuster...

-Breaking Bad, c'est le fantasme classe moyenne du gars qui voudrait devenir dealer, et se décomplexer, comme ils disent à droite...et comme il est blanc, prix nobel, et qu'il aime sa famille, il relève toute la négativité; blanchi(ss)ement du crime, et de son profit; la complexité psychologique, morale, des séries, des blockbuster, cela ne consiste jamais à dire les méchants ne sont pas si méchants que ça mais toujours  :  "quand nous les bons faisons des choses horribles nous ne sommes pas méchants en fait, mais très profonds, et pas manichéens pour un sous "

-Toutes les séries que je connais mettent en scène ce désir : se décomplexer...


Dernière édition par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 15:14, édité 1 fois
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Baldanders le Lun 29 Juil 2013 - 15:11

Tout à fait.
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 15:29

DB a écrit:Si on en parle de Citizen Kane, le puzzle c'était la vie d'un homme, on ne peut pas refaire deux fois le même puzzle dans la mesure où les pièces qui nous sont donnés ne servent qu'une fois... et s'il en manque une, elle est manquante et ne révèlera jamais rien.

Le film est construit comme un puzzle, les personnages cherchent à construire le puzzle Kane, mais selon un procédé extérieur, l’enquête journalistique,  qui ne donnera rien, car, la vie n'a pas sa vérité dans une forme, une essence, elle n'est pas un secret; Sartre disait que l'existence précède l'essence, ici, y a essence ni avant (le puzzle) ni après (la vie somme des actes, la mort transformant la vie en destin). Du mystère, pas de secret; rosebud, comme l'a souvent dit Welles, c'est juste un truc de scénario, dont il ne voulait pas...ce n'est pas une pièce qui manque pour achever le puzzle, c'est que la vie est un puzzle


Borges a écrit:
Orson Welles shows fragments of the life of the man, Charles Foster kane, and invites us to combine them and to reconstruct him. Form of multiplicity and incongruity abound in the film: the first scenes record the treasures amassed by Kane; in one of the last, a poor woman, luxuriant and suffering, plays with an enormous jigsaw puzzle on the floor of a palace that is also a museum. At the end we realize that the fragments are not governed by any secret unity: the detested Charles Foster Kane is a simulacrum, a chaos of appearances.



http://interrelevant.wordpress.com/2013/01/24/borges-reviews-citizen-kane/

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Invité le Lun 29 Juil 2013 - 15:52

Juste ceci, parce que je dois partir.


Borges a écrit:pas de secret, rien à cacher, comme dirait Deleuze...Lost, au contraire, à la manière dont on en parle, c'est tout à cacher, à dévoiler,  aucun mystère...ils encodent, et le spectateur jouant les Holmes doit décoder, la fin ne peut être que décevante...dans Citizen Kane, y a une belle scène, qui pense sans doute le rapport entre le mystère et le secret-Rosebud, où Welles dit à sa femme  : "je ne vois pas quel intérêt il y a à refaire sans cesse le même puzzle..."


Je vois ce que tu veux dire, mais si en ce qui me concerne ma façon d'en parler donne éventuellement à penser que c'est de cet ordre, un puzzle, alors c'est que j'en parle mal. Ce qui est bien possible; cherchant un peu trop à emporter l'adhésion (mon côté "vendeur" qui en fait des tonnes: ruez-vous sur ce magnifique aspirateur moulinex! Une pure merveille!, etc etc. Ce qui donne irrésistiblement envie de répondre: "mais j'en ai rien à fiche, de ton aspirateur". lol).

Je ne pense pas avoir évoqué l'idée d'un puzzle, mais en tout cas je ne suis pas les épisodes comme un Holmes, je ne cherche justement pas à décoder, ce qui me séduit étant que j'y ressens, moi, un mystère qui ne contient pas nécessairement une explication claire, univoque, en instance de dévoilement. C'est pourquoi j'accentue le côté toujours plus lost.
Justement ce qui a déçu bcp de fans, disais-je d'après les commentaires que j'ai lus en mode clignotant, c'est qu'à l'arrivée - selon eux - la série s'est appauvrie dans le choix de tout expliquer, éclaircir, décoder, perdant ainsi son mystère.  

Ce qui pour le moment me plait, c'est que ça fonctionne pour moi sur le mode de l'après coup. L'intérêt résulte chez moi du: "ah non, c'était pas ça", plutôt que d'un "tiens, qu'est-ce que peut être: réfléchissons". C'est le thaumazein qu'il faut entendre dans le "what's the fuck?", et non la volonté de savoir.
Comme je le disais, les repères sont livrés pour égarer encore plus. En suivant la série je ne me dis pas: "ah ça, qu'est-ce que ça signifie, voyons-voir, quelle est l'explication possible?", comme je suivrais une intrigue policière à la Agatha Christie. Je ne me livre pas vraiment à des conjectures ou des prospectives. Je me laisse entrainer dans la spirale, en me disant: "ah mince, j'avais cru que ceci, alors que non, c'est autre chose". C'est davantage le fait d'être dérouté qui me retient, et non la perspective d'en savoir plus. Si je ne veux pas connaître la fin, pour le dire encore autrement, c'est parce que je veux continuer à être surpris, étonné, perdu, et non parce que désire savoir, avoir enfin l'explication de tout ça: "et voilà pourquoi votre fille était muette". Etc.

En même temps, il importe d'une certaine façon, bien sûr, que je pense que tout ça a une explication, que ce n'est pas purement arbitraire ou aléatoire, sans quoi je perdrais le sentiment du mystère et me désintéresserais de toute l'affaire, acquis à l'idée que c'est uniquement un pur jeu formel vide, et qu'il n'y a rien "caché derrière". Mais dans ce même mouvement, je n'ai pas envie qu'il y ait une résolution univoque.
C'est en ce sens que je parlais d'herméneutique "ouverte", même si à la fin, inévitablement décevante, ça se bouclera dans une fermeture. Car la série ne peut qu'échouer, retomber dans la banalité, presque par définition ne pas pouvoir se tenir sur cette frontière poreuse, cette indécision, qu'elle parvient à faire vibrer par moments. Ce qui m'enthousiasme, c'est que même si elle échoue, et elle échoue dans plein de moments ternes, lourds, mastoc, agaçants, je sens que c'est cette ambition qui l'a portée, qu'elle a "tenté" quelque chose de vraiment différent d'une série classique.

Pour moi, l'intérêt du truc, c'est dans cette "histoire" latérale, je disais plus intérieure, secrète, de l'ordre d'une métaphore "plastique" dont on ressent qu'elle touche au mystère insoluble de l'existence, au "vertige métaphysique", pour parler pompeusement et de façon vieillotte, au "sentiment tragique de la vie";
Ou encore: un dévoilement qui est voilement en même temps, le retour ou le rappel de "quelque chose", mais qui ne peut revenir que de façon raturée, ne se bouclant pas sur lui-même; quelque chose comme l'être de l'étant de Heidegger si tu veux. Mais sûr qu'elle n'a pas les reins assez solides, trop marquée par son ancrage "onto-théologique"...


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Lun 29 Juil 2013 - 16:21, édité 1 fois

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par DB le Lun 29 Juil 2013 - 16:18

Baldanders a écrit:Ah, ça te fait mal ce que je dis là ? C'est pourtant la très stricte réalité.
Et maintenant que j'y pense : le petit-bourgeois vit par procuration ce que le prolétaire vit réellement. On se bat bel et bien en bas de chez moi, comme un peu partout dans les banlieues françaises, pendant que mes voisins ou moi-même on regarde des types se battre sur notre écran.

Non ça fait pas particulièrement mal mais d'où j'écris (et qui ne doit pas être loin de toi visiblement) je trouve juste ça ridicule. Je me demande ce que ça vient faire là.

Et se battre c'est très bien.

Borges a écrit:[justify]
DB a écrit:Quelques précisions : le métissage au sein du casting de la série obéit surtout à un principe de réalité que je trouve plutôt convaincant, les personnages prenaient l'avion. Ils quittaient Sidney pour aller à Los Angeles sur un vol commercial, ce sont des voyageurs qui viennent de par le monde.

(LOL)

ah, ça a vraiment eu lieu, alors...

(FYS)

mais oui bien sur, tu m'as tout à fait saisi, ça a vraiment eu lieu, c'est ce que je disais, oui, oui, merci B.

Borges a écrit:
DB a écrit:
Il se trouve aussi que dans ce sujet précis nous rebondissons à une intervention de Baudouin enthousiaste et très porté sur ce qui lui a plu dans la série. Mon intervention allait aussi dans ce sens. Le démontage minutieux ça viendra lorsqu'on aura épuisé ce qui nous plait tant dans Lost. Il y a bien des choses à critiquer ou mettre à distance dans Lost (à commencer par son discours religieux fatiguant), ce n'est juste pas l'objet (encore) de cette discussion. Le faire remarquer c'est au mieux jouer les arbitres, au pire tuer la discussion ludique et enflammée.

mon but n'était pas du tout de vous empêcher de vous amuser, de détruire cette communauté du plaisir, ludique...

ah bon, ça n'a pas vraiment eu lieu alors ?


Borges a écrit:la télé et ses pauvres : cette affirmation a un sens, elle se place dans une discussion à distance avec Jerzy : défendre les séries in, la télé, ce n'est pas défendre les plaisirs des pauvres, et les nuits des prolétaires contre la lumière des élites; les séries c'est de la culture dominante, légitime, classe moyenne...c'est le cinéma (et le cinéphile) qui est pauvre, vieux, dépassé... faut être capable de suivre le fil d'une idée, d'une discussion, même si cela n'est pas évident... Quel est le profil des abonnés HBO (on en avait discuté, y a longtemps)... c'est pour eux que les séries sont faites, d'abord; le reste c'est un mode de consommation dérivé...(comme on dit des produits dérivés); comme le dit Jerzy, ils ne luttent pas contre le piratage parce que cela peut leur amener des abonnés...

DB a écrit:Oui et non en fin de compte. Les secrets et le mystère sont à part équivalente dans la série. Ce qui marche le moins bien, à mon sens, ce sont les premiers. Parce qu'effectivement, une fois décodé, décrypté, dévoilé, il n'y a plus rien.
En revanche, certains mystères sont réellement captivant et sont bien des mystères. Je pense par exemple au rôle de Jacob (j'en dis pas plus pour B.) dont on ne saura jamais rien ou aux monuments égyptiens.

Il est question de cette tarte à la crème : "les monuments égyptiens"? ce sont pas les égyptiens qui les ont construits?


Il n' y a strictement aucun mystère dans cette série, du moins vous n'en avez nommé aucun... c'est du jeu "cérébral", à la fort boyard, des variations autour de quelques clichés (de la culture pop),et de la logique du récit...

secret, mystère : le grand mot d'ordre dans ces histoires, c'est "ne me spoile pas mon plaisir", "ne me dis pas ce qui va arriver, comment ça finit..." c'est la règle essentielle du secret, du non art...

Ah le non art ?
Bon en même temps discuter avec quelqu'un qui spécule sur ce que peut être la série pour la faire coïncider avec un certain esprit de contradiction (la contradiction étant de contrer ceux qui aiment des choses dans Lost), je vois pas trop ce que ça produit d'autre qu'une discussion crispée entre présentation de ce qui plait, rectification et ajustement "ah non c'est comme ça en fait, tu m'as mal compris" etc etc... C'est très stérile.

Les monuments égyptiens ce sont des statues, des temples, des artefacts, des bateaux échoués, des avions écrasés dont les personnages découvrent les vestiges tout au long de la série. Comme nous nous trouvons sur une île...

Enfin, Lost n'est pas une série HBO, c'est une série ABC. ABC c'est une série que tout le monde reçoit aux états unis. Quand elle fut achetée, elle fut achetée et diffusée par TF1 avec une belle audience je crois me souvenir (en tout cas pour les premières saisons). Qui regarde TF1 sinon "le pauvre gars du peuple" ou les bagarreurs de bas étages ?
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 16:36

DB a écrit:Les monuments égyptiens ce sont des statues, des temples, des artefacts, des bateaux échoués, des avions écrasés dont les personnages découvrent les vestiges tout au long de la série. Comme nous nous trouvons sur une ...


ah, c'est donc cela; ça me rappelle mes livres d'enfance sur les grands mystères de l'univers : le triangle des bermudes, l'île de paques, les ET et les pyramides... etc.


et c'est quoi la solution finalement? Comment ces satanés trucs sont-ils arrivés sur cette foutue island? on le sait ou pas?

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 16:38

DB a écrit:
Enfin, Lost n'est pas une série HBO, c'est une série ABC. ABC c'est une série que tout le monde reçoit aux états unis. Quand elle fut achetée, elle fut achetée et diffusée par TF1 avec une belle audience je crois me souvenir (en tout cas pour les premières saisons). Qui regarde TF1 sinon "le pauvre gars du peuple" ou les bagarreurs de bas étages ?

-merci pour ces précisions...

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Baldanders le Lun 29 Juil 2013 - 17:03

DB a écrit:
Enfin, Lost n'est pas une série HBO, c'est une série ABC. ABC c'est une série que tout le monde reçoit aux états unis. Quand elle fut achetée, elle fut achetée et diffusée par TF1 avec une belle audience je crois me souvenir (en tout cas pour les premières saisons). Qui regarde TF1 sinon "le pauvre gars du peuple" ou les bagarreurs de bas étages ?

Pourquoi cette ironie ? Qui a parlé de "bas étage" ? J'ai simplement parlé de ma rue. Pourquoi suggères-tu qu'il y avait du mépris dans mon commentaire ? Hypothèse pour préjugé : peut-être parce que tu es terrifié toi-même à l'idée d'en avoir ?

Je ne parlais pas de Lost (dont je n'ai rien vu) mais de Game of Thrones. Cela dit, ça revient au même. J'en reviens à ce que je disais : c'est comme la démocratie, le mode "une personne/une voix" n'a nullement produit d'égalité politique, économique ou culturelle. L'accès universel aux séries télé ne change rien au fait qu'on regarde ou pas Lost ou Game of Thrones selon qu'on est un fils geek à ses parents petits-bourgeois ou un fils et petit-fils etc. de prolétaires qui ont dû et doivent toujours se battre pour s'en sortir.

Beaucoup de séries télé ont fait une belle audience : ça va de Dallas à Lost en passant par Urgences ou Dr House. Mais crois-tu vraiment que la jeunesse (sous-)prolétaire en a eu quelque chose à foutre de ces séries ? (D'ailleurs, trois de ces quatre-là étaient spécialement conçues pour accrocher plutôt les femmes.)
Les jeunes d'en bas (et non "de bas étage" - j'en reviens pas de ce que tu me fais dire) ont éventuellement regardé Oz, peut-être The Wire pour certains. Pourquoi ? Parce que ces deux séries décrivent le monde qu'ils croient connaître, qu'ils connaissent vraiment, ou qui les fait fantasmer : celui de la lutte pour l'affirmation de soi dans la rue. Mais c'est bien les seules ou presque, non ?
Et pour autant, aucun d'entre eux ne lira jamais les tartines de Burdeau sur The Wire. C'est pas que les jeunes n'en parleront pas, de cette série, mais c'est qu'ils n'en parleront jamais pareil.

Quant au reste des séries, elles visent les classes moyenne et supérieure qui sont évidemment moins pressées par le temps, donc moins dans l'urgence, et ne fantasment ni ne vivent les mêmes choses.
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Invité le Lun 29 Juil 2013 - 17:07

Baldanders a écrit:

Passer des heures par jour à voir et commenter des séries n'est pas donné à tout le monde 
je dirai plutôt que beaucoup ont envie de voir et pas forcément commenter "visiblement".
ca pour le coup le commentaire c'est une vieille idée de la cinéphilie.

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 17:16




-Ce que tu décris là c'est pas le thaumazein (du moins pas au sens que Heidegger donne au mot; le thaumazein n'a jamais pour cause, objet, ce qui sort de l'ordinaire, mais précisément l'ordinaire, que l'étant soit...le thaumazein, c'est bien plutôt un plan de ozu sur un vase... )  c'est juste les rudiments, les bases de l'écriture scénaristiques, ou de tout récit simple qui doive nous tenir en haleine (c'est aussi vieux que le monde); on nous fait croire que c'est ça, et bien non, c'était pas ça, on rebondit, encore et encore, et finalement, à la fin, il ne peut y avoir que la déception (comme tu dis), parce qu'il y a rien au début, rien qui conduise le récit, qui l'anime, sinon la volonté de fidéliser, de tenir, comme on dit en haleine...de faire tourner les pages de plus en plus vite...c'est d'ailleurs un signe de la valeur esthétique selon moi, la lenteur de la lecture, ou de la vision...je peux lire plusieurs romans policiers en une journée libre, où je suis pas très en forme, mais, même en très grande forme, je  ne peux lire qu'une soixante de pages de H. James par exemple...On s'endort devant un Ozu, on s'ennuie,  pas devant Walking Dead, ou GOT...

-Prendre plaisir à être dérouté, c'est rien d'autre que prendre plaisir à un récit... et je n'ai rien contre les récits, et les plus simples, je lis en ce moment énormément de "policiers"...une fois le roman fini, je passe au suivant...quand on lit un roman policier, on s’arrête rarement pour lever la tête, et quand il est bon, à certains moments, et vers la fin, on lit de plus en plus vite...pour arriver à la super déception...



Jerzy a écrit:
Ou encore: un dévoilement qui est voilement en même temps, le retour ou le rappel de "quelque chose", mais qui ne peut revenir que de façon raturée, ne se bouclant pas sur lui-même; quelque chose comme l'être de l'étant de Heidegger si tu veux. Mais sûr qu'elle n'a pas les reins assez solides, trop marquée par son ancrage "onto-théologique"...

là (lol) t'es en pilotage automatique...t'es beaucoup plus sobre quand tu penses; non?


oui, je sens que tu veux placer ce produit, et que au fond de toi, tu sais que c'est un produit, sans quoi tu ne parlerais pas de "concepteur"...


(j'ai pas vu cette série, j'en parle pas, je parle juste de ce que vous en dites; je ne peux pas partager votre enthousiasme, que je crois un peu surfait, ce qui est peut-être mieux :  s'il n'y avait que du plaisir partagé, le topic serait assez emmerdant; on ne fait pas de bon topics avec de bons sentiments  )

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 17:24

Là badlanders, tu fais un peu le genre de sociologie, spontanée de plus, que Rancière critique sans cesse; faut pas préjuger de ce que les gens font, regardent, pensent...bien entendu il y a des champs, des déterminations sociologiques, mais y a aussi des libertés...

les conneries de Burdeau sur the wire, et les autres, personne ne les lit sérieusement : elles valent rien...
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Invité le Lun 29 Juil 2013 - 17:32

J'ai failli le dire. lol

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Invité le Lun 29 Juil 2013 - 17:39

Borges a écrit:

là (lol) t'es en pilotage automatique...t'es beaucoup plus sobre quand tu penses; non?

Oui, j'ai pas dormi de la nuit. Je pense être dans un état proche de l'ivresse Very Happy 


Mais bon, chouette discussion, bon topic. Bien, il est temps que j'aille dormir. Oh purée. lol

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Invité le Lun 29 Juil 2013 - 17:41

Borges a écrit:


(j'ai pas vu cette série, j'en parle pas, je parle juste de ce que vous en dites; je ne peux pas partager votre enthousiasme, que je crois un peu surfait, ce qui est peut-être mieux :  s'il n'y avait que du plaisir partagé, le topic serait assez emmerdant; on ne fait pas de bon topics avec de bons sentiments  )

Wink


sûr que ça ne peut pas être emmerdant partir de la voix-je de Jerzy sur la série pour arriver à une sociologie anecdotique du spectateur de TF1, c'est le pied.

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Invité le Lun 29 Juil 2013 - 17:43

d'ailleurs ça n'est pas un hasard : une fois Kerzy a dit qu'il devait partir et maintenant qu'il devait dormir ... tu m'étonnes le traitement qu'on lui a réservé !!

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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Baldanders le Lun 29 Juil 2013 - 17:49

Borges a écrit:Là badlanders, tu fais un peu le genre de sociologie, spontanée de plus, que Rancière critique sans cesse; faut pas préjuger de ce que les gens font, regardent, pensent...

Bien sûr qu'on sociologise. Bien forcé. Il n'y a pas d'objet en soi et les marqueurs sociaux et culturels, correspondant le plus souvent à des inégalités économiques, existent de fait. Partis de là, comment ne pas sociologiser ? Pour penser le monde et ses divisions, il faut bien remarquer des signes, des continuités, des répétitions. C'est la réalité même qui est "sociologique", toujours parce que - démocratie ou pas - les différences de classes existent et que s'inventent des cultures de classe. Cultures reconnues et nourries par le Marché et ses enquêtes, car les capitalistes savent très bien qui est visé par Oz, Desperate Housewives ou Game of Thrones. Si on ne sociologise pas, on ne peut pas comprendre ce qui différencie les séries les unes des autres, puisqu'elles visent des groupes sociaux.

Mais je ne préjuge d'absolument rien : je sais pertinemment qu'un de ces jeunes dont je parlais peut regarder Dr House avec ses parents ou ses soeurs, ou même seul, et trouver ça drôle et inspirant - à raison puisque c'est parfois drôle et inspirant. De même que se raconter collectivement des scènes d'Oz n'empêchera pas tel individu de se construire son propre rapport à la série.

Mais je parle en général : de classes et de groupes sociaux. Pas "des gens". De ceux que je connais, et de leurs camarades d'ici et d'ailleurs. De ce qui fait qu'avec certaines personnes on est en terrain culturel connu, et pas avec d'autres. Il y a dans les yeux des gens qu'on croise toute la journée des signes de reconnaissance ou de différence qui ne s'inventent pas. Pour parler clairement : ma sociologie spontanée ne l'est pas autant que les rapprochements qui se font entre personnes parlant le même langage, employant les mêmes codes, etc.

Je trouve que parler des "pauvres", comme tu le fais, sans rentrer dans le détail des outils dont le pauvre se sert - et dont font évidemment partie les marqueurs culturels - pour se définir (à ses propres yeux ou aux yeux des autres, positivement ou négativement, peu importe), ça n'a pas d'intérêt.


Dernière édition par Baldanders le Lun 29 Juil 2013 - 17:53, édité 1 fois
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 17:52




Badlanders a écrit:Je trouve que parler des "pauvres", comme tu le fais, sans rentrer dans le détail de ce qui fait qu'un pauvre se voit, se sent, se dit ou refuse de se dire pauvre, ça n'a pas d'intérêt.

Je ne parle pas de "pauvres", sinon en allusion au bouquin de rancière, "la philosophie et ses pauvres", dans une discussion, pas très explicite,  avec ce que disait Jerzy dans son long message, où il donne un peu le sentiment que la défense des séries, de la télé, est la défense d'un genre dominé, mineur...l'impureté de la télé-cinéma contre la pureté du cinéma... avec tout ce que ces termes connotent, politiquement, moralement, sociologiquement...

depuis plusieurs années déjà, nous essayons, ici, de ne pas simplement jouer bourdieu, la pensée critique contre rancière, et vice et versa, comme disent les inconnus dans leur imitation de indochine


y a des déterminations sociologiques; les concepteurs des produits de l'industrie culturelle (je garde ce mot, qui me semble bon) ciblent des marchés, des classes, des ages, des sexes, des revenus, des niveaux d'éducations, bien entendu, mais il est aussi vrai que le devenir d'une "oeuvre" n'est pas totalement déterminé par l'intention, l'adresse... y a eu, il y a des prolétaires qui consacrent leur nuit, leur peu de temps, à lire Kafka, regarder straub/huillet... on peut toujours tomber sur un film qui ne nous était pas destiné par l'industrie culturelle...tout n'est pas programmé...

comme dit Straub, les ouvriers, ils se sont cassés le cul pour apprendre l'allemand afin de lire marx dans le texte...rien la norme, et puis les exceptions, l'émancipation...


Dernière édition par Borges le Lun 29 Juil 2013 - 18:02, édité 1 fois
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Re: Lost (2004- 2010)

Message par Invité le Lun 29 Juil 2013 - 17:52

slimfast a écrit:d'ailleurs ça n'est pas un hasard : une fois Kerzy a dit qu'il devait partir et maintenant qu'il devait dormir ... tu m'étonnes le traitement qu'on lui a réservé !!

Non, j'ai dit que je devais partir pour dissimuler que je devais aller dormir.

"On" ne m'a réservé aucun traitement, slimfast, et certainement pas toi. Tu crois peut-être que je suis traumatisé, surpris, étonné? Je ne renie que 5% (mettons 6, allez, 10 au maximum, lol) de ce que j'ai écrit. Allez, bonne nuit. Cool

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