To the Wonder

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Re: To the Wonder

Message par Borges le Dim 30 Juin 2013 - 18:27

Hi; je connais pas assez bien, j'ai juste feuilleté à une époque à la bibliothèque, sans trouver quoi en faire à cette époque; c'est un Nietzsche pour nous d'avant deleuze, foucault, derrida, heidegger... mais je suis toujours curieux des penseurs que je n'ai pas lu; je me fais toujours une grande joie de lire beaucoup Jaspers un jour...



je me suis souvent demandé si le concept d'englobant dont fait usage deleuze dans ses livres sur le cinéma était emprunté, influencé par Jaspers, pour qui il avait une certaine admiration, surtout comme psychiatre?

Il utilise aussi son concept de "situation-limite"...pour "expliquer" le passage de l'image sensori-motrice à l'image optique et sonore pure (le "c'est trop grand pour moi")

il en cause aussi dans "l'île déserte..."


désolé pour la répétition  :  j'avais pas lu le spoiler, en écrivant la seconde partie du message Wink 


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Re: To the Wonder

Message par Invité le Dim 30 Juin 2013 - 18:48

Merci.Very Happy 


Borges a écrit:c'est un Nietzsche pour nous d'avant deleuze, foucault, derrida, heidegger... mais je suis toujours curieux des penseurs que je n'ai pas lu; je me fais toujours une grande joie de lire beaucoup Jaspers un jour...

Oui, un peu pareil, et dieu sait que je lis très peu, et si peu de penseurs. Mais de temps à autre, je me dis "aah, j'ai envie de lire Jaspers".
J'ai notamment depuis des lustres les 4 volumes en 10/18 "les grands philosophes": vol1 - Socrate/Bouddha/Confucius/Jésus; vol2 - Platon/Saint Augustin; vol3 - Kant; vol4 - Héraclite et Parménide/Plotin/Spinoza.

La répartition de figures est déjà assez curieuse, en elle-même...

Les rares fois où j'ai tenté une incursion, je ne voyais absolument pas ce que je pouvais en faire, ça me paraissait un peu des "généralités" (comme s'il partait de concepts déjà "tout faits": "dieu", "l'homme", etc). C'est clairement pas du niveau d'un Heidegger, par exemple.
Je ne peux pas m'empêcher de comparer ça, même si l'ambition est différente, aux 3 volumes de l'Essai d'une histoire raisonnée de la philosophie païenne de Kojève (incluant son Kant - posthume - puisque il devait être inséré dedans, mais Kojève avait égaré son manuscrit). "L'histoire de la philosophie" reconstruite par Kojève (sous l'angle: "à quelles conditions un discours pourvu de sens est-il possible?") me semble bien plus stimulante, originale, "pensante", instructive aussi (et difficile). Mais bon... lol.

Pour la petite histoire, je sais que tu la connais, mais c'est amusant de la livrer ici: Kojève avait passé sa thèse (sur Soloviev) à Heidelberg sous la direction de Jaspers, mais déclara dans un de ses rares entretiens (le seul même: l'année de sa mort) que c'était juste pour éviter de travailler sous la direction de Heidegger, tout en considérant que Jaspers était un "mauvais" philosophe, et Heidegger comme "infiniment supérieur" à ce dernier... On sait à quel point Heidegger est central pour Kojève, c'est quasiment le seul penseur contemporain qu'il cite; en disant qu'il lui "doit énormément", qu'il n'aurait jamais rien "compris" à Hegel sans Heidegger... Ce qui est aussi ironique quand on sait que son Intro à la lecture de Hegel (cad à la PhG) n'est pas "une intro à la lecture de la PhG", mais une refonte/réélaboration ("je me suis servi de Hegel pour faire un cours d'anthropologie phénoménologique (athée)" - ma théorie du désir ne se trouve pas chez Hegel, etc -, tout en disant aussi se servir de Heidegger à cette fin, et tout en ajoutant ce n'était bien sûr pas non plus le but de Heidegger dans SZ...)

Pardon pour cette incise hors-sujet.


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Lun 1 Juil 2013 - 3:10, édité 6 fois

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Re: To the Wonder

Message par Borges le Dim 30 Juin 2013 - 19:21

vol1 - Socrate/Bouddha/Confucius/Jésus;

-Vraiment pas terrible; je l'ai lu, si on peut dire; ça ne se lit pas...pour qui il a écrit ça?
-Question "histoire" de la philosophie, aucun  philosophe ne peut prétendre rivaliser avec Heidegger...



comme disait badiou : le sujet d'un topic, sur le forum des spectres, est aussi difficile à déterminer que celui d'un film ou d'un opéra
Wink 


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Re: To the Wonder

Message par Invité le Dim 30 Juin 2013 - 19:48

breaker a écrit:


Je revois les Cassavetes en ce moment, et je me disais qu'on ne pouvait pas trouver plus éloigné de Malick... Je vois To the wonder et Love Streams comme deux versions ennemis d'un même sujet de cinéma...


Love streams est mon Cassavetes préféré (avec le relativement sous-estimé Minnie & Moscovitz - vitalisant, pêchu). Dans une filmo qui est véritablement un quasi-sans fautes, un "grand chelem". Une succession de chefs d’œuvre, quoi.
Y compris Gloria. Pas vu Too late blues et A child is waiting. Quand j'émettais quelques critiques superficielles sur Husbands, par exemple, ça ne voulait pas dire que je ne trouvais pas que c'était énorme, de toute façon.
Love streams. Bouleversant, extraordinaire, fracassant, foudroyant, hyper-drôle et hyper-tragique en même temps... les mots me manquent pour dire à quel point je trouve que c'est un grand film... On en sort complètement essoré, voilà.


Mais là encore, je ne peux pas m'empêcher d'avoir envie de redire ce que je disais sur le topic Kiarostami: " Il ne s'agit pas ici, une fois de plus, de dégager une façon de faire du cinéma qui serait exemplaire ou devrait servir de modèle pour les autres, de choisir l'un contre l'autre, d'élire ceci contre cela, de choisir un "camp"... On peut avoir un rapport pluriel, multiple, aux cinémas, sans à tout prix vouloir "dialectiser", subordonner et hiérarchiser..."

Pas encore vu To the wonder. Je traine un peu la patte, encore sous l'emprise de la procession de canards chez Kiarostami.

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Dim 30 Juin 2013 - 21:57

bonsoir.

Borges a écrit:
je vois pas comment tu passes de la citation à l'inconscient marxiste de Malick...
L'inconscient marxiste de Malick, c'est surtout une blague débile, laisse-tomber. Légère provocation, je sais que tu raffoles de Debord avec Jerzy.
Borges a écrit:que les questions du travail, de la domination, de l'exploitation soient essentielles chez Malick cela me semble une évidence...
est-ce que t'exagères pas un peu, j'ai l'impression que tu pourrais voir Malick en sociologue au besoin, que tu l'envisages dans une sorte d'englobant qui ressemble davantage à une boursouflure, contrairement à ce que j'essaie d'en dire qui penche plus vers un rétrécissement...
Le problème du cinéma de Malick c'est qu'il paraît quand même une hypothèse à imaginer, que l'image en est très souvent hallucinatoire. Je vois surtout des personnages qui circulent dans un état pré-réflexif dans un englobant où tout est grand... Cet englobant je ne sais pas vraiment ce que c'est, mais j'en vois la sensibilité surexcitée. Qu'est-ce qui fait qu'un mec de chantier se comporte comme s'il était Byron, à vivre la sensation forte et engoncé dans cette posture... J'ai du mal à comprendre comment on arrive à la transcendance, alors que les personnages ont assez peu d'existence. Penn disait de son personnage dans Tree of Life qu'il n'en restait plus grand-chose, et si je ne peux pas voir l'origine du personnage, mais seulement sa transcendance, alors ça penche plus du côté de la superstition, ou de la rumination...
J'essaie de faire un petit effort d'écriture pour expliquer mon cheminement, et c'est loin d'être au point.
Possible d'avoir le sommaire de vos articles sur Malick dans la revue 2?

Baudouin II de Barvaux a écrit:Mais là encore, je ne peux pas m'empêcher d'avoir envie de redire ce que je disais sur le topic Kiarostami: " Il ne s'agit pas ici, une fois de plus, de dégager une façon de faire du cinéma qui serait exemplaire ou devrait servir de modèle pour les autres, de choisir l'un contre l'autre, d'élire ceci contre cela, de choisir un "camp"... On peut avoir un rapport pluriel, multiple, aux cinémas, sans à tout prix vouloir "dialectiser", subordonner et hiérarchiser..."
oui, j'ai la tête dure mais quand tu parles cool, je te lis mieux. Je me retrouve pas tout à fait dans cette voie... ou un peu quand même. Concernant l'exemple cité dans ce thread, c'est d'abord parce que Cassavetes a clairement fait son cinéma contre un autre, non?

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Lun 1 Juil 2013 - 1:19

breaker a écrit:

Baudouin II de Barvaux a écrit:Mais là encore, je ne peux pas m'empêcher d'avoir envie de redire ce que je disais sur le topic Kiarostami: " Il ne s'agit pas ici, une fois de plus, de dégager une façon de faire du cinéma qui serait exemplaire ou devrait servir de modèle pour les autres, de choisir l'un contre l'autre, d'élire ceci contre cela, de choisir un "camp"... On peut avoir un rapport pluriel, multiple, aux cinémas, sans à tout prix vouloir "dialectiser", subordonner et hiérarchiser..."
oui, j'ai la tête dure mais quand tu parles cool, je te lis mieux. Je me retrouve pas tout à fait dans cette voie... ou un peu quand même. Concernant l'exemple cité dans ce thread, c'est d'abord parce que Cassavetes a clairement fait son cinéma contre un autre, non?

Certainement, Cassavetes faisait un cinéma contre une autre forme de cinéma. Godard faisait (fait encore) un cinéma contre un autre cinéma. Pasolini, Fellini, Pialat, Altman, Malick, Rozier, Haneke, Roy Andersson etc etc etc, faisaient ou font un cinéma contre un autre type de cinéma.

De la même manière que Freud pensait la psychanalyse contre une certaine psychologie ou une certaine psychophysiologie; qu'un Deleuze pense le désir contre une certaine psychanalyse, un certain "Nietzsche" contre d'autres "Nietzsche" (forgés par la tradition); que Nietzsche se pensait contre Hegel, Hegel contre Kant, Kant contre Descartes (en simplifiant, bien sûr), Descartes contre la scolastique - etc;
de la même manière que Debussy ou Ravel pensaient leur musique contre un certain wagnérisme (Debussy finissant par exalter, lors de la grande guerre, un nationalisme français anti-germanique, ce que Ravel refusa, en signifiant son refus d'adhérer à la "Ligue nationale pour la défense de la musique française" ***); que Charlie Parker pensait son bop (en pensant notamment à Debussy) contre une certaine musique pour faire danser les Blancs; que le folk-rock "hippie" s'inventait contre un autre "folk";
de la même manière que Dylan, passant de l'acoustique à l'électricité, pensait contre lui-même, contre une musique qu'il faisait lui-même avant; que Zappa pensait sa musique contre à la fois les Beatles et Dylan (notamment) - ce qui ne l'empêchait pas d'apprécier Lennon et d'aider Dylan à produire un disque quand plus aucune compagnie ne voulait de lui; qu'un certain type de "punk" pensait le rock contre un autre type de rock, chiait sur le prog-rock de King Crimson ou de Soft Machine, ou le Aja de Steely Dan, ou le Fleetwood Mac californien de Tusk (en 79: peut-être l'album le plus haï par la mouvance punk, parce que "surproduit", symbole du système ou d'une démarche "commerciale" - alors qu'avec le temps, on entend mieux que c'était une musique au contraire assez "brute", singulière), etc, etc.

***:

« [...] Je ne crois pas que « pour la sauvegarde de notre patrimoine artistique national » il faille « interdire d'exécuter publiquement en France des œuvres allemandes et autrichiennes contemporaines non tombées dans le domaine public ». [...] Il serait même dangereux pour les compositeurs français d'ignorer systématiquement les productions de leurs confrères étrangers et de former ainsi une sorte de coterie nationale : notre art musical, si riche à l'heure actuelle, ne tarderait pas à dégénérer, à s'enfermer en des formules poncives. Il m'importe peu que M. Schönberg, par exemple, soit de nationalité autrichienne. Il n'en est pas moins un musicien de haute valeur, dont les recherches pleines d'intérêt ont eu une influence heureuse sur certains compositeurs alliés, et jusque chez nous. Bien plus, je suis ravi que MM. Bartók, Kodály et leurs disciples soient hongrois et le manifestent dans leurs œuvres avec tant de saveur. [...] D'autre part je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire prédominer en France, et de propager à l'étranger toute musique française, quelle qu'en soit la valeur. Vous voyez, Messieurs, que sur bien des points mon opinion diffère suffisamment de la vôtre pour ne pas me permettre l'honneur de figurer parmi vous. »

La question étant: maintenant, est-ce que tout cela implique que dans sa pratique de spectateur, de "cinéphile" si tu veux (même si j'aime pas trop ce terme), lecteur, auditeur, etc, on est obligé, de ce fait, de choisir x contre y, etc?
Je ne le crois pas: je crois, une fois encore, qu'on peut aimer, des cinémas, des musiques, des littératures, des pensées (ou aimer ceci mais pas cela), sans nécessairement les opposer, les "dialectiser" (cad, en ce sens, les poser comme positions contra-dictoires susceptibles d'être surmontées dans une synthèse en surplomb), cad encore sans que nécessairement ceci soit le poison de cela, cela l'antidote de ceci. Si ça a une force, une puissance, une valeur, si ça parle, si ça permet de construire un "plan", comme dit l'autre... Maintenant, si on aime pas, on aime pas, c'est clair. Quand c'est mauvais, quand ça pue, politiquement, idéologiquement, il faut mener une guerre contre. Mais même si c'est pas mauvais (ce qui reste toujours un objet de débat, y a jamais consensus), on n'est pas obligé de se forcer à aimer, on est pas obligé de choisir d'aimer alors qu'on aime pas, alors que ça ne nous parle pas, que ça ne "chante" pas pour nous. On peut aimer Malick ET Cassavetes, en l'occurrence. Ou aimer Cassavetes mais pas Malick, ou l'inverse (ou même n'aimer ni l'un ni l'autre). Mais est-ce que ça veut dire que l'un serait l'antidote de l'autre?


http://youtu.be/JNW6vpdSNTM


On peut entrer en guerre, il faut même entrer en guerre, bien sûr. Mais entrer en guerre, est-ce que c'est pour choisir, remplacer une vérité par une autre, opposer une vérité à une autre? Je pense pas: on entre peut-être en guerre, en résistance, pour ne pas être obligé de choisir une vérité unique. La multiplicité, les devenirs, sont dans le ET (et, et, et...),  pas dans le EST. Le ET qui affole la "dialectique", qui fait filer, déterritorialise les relations hors de leurs termes, ni dans un camp ni dans l'autre; la guêpe ne devient pas orchidée, pas plus que l'orchidée ne devient la guêpe, etc... Ce qui ne signifie pas œcuménisme ou syncrétisme.

Mais tu fais absolument ce que tu veux, bien entendu: je ne te demande nulle part d'être d'accord avec moi, ne t'impose autoritairement nulle part de te soumettre à je ne sais quelle autorité. Y a pas ici un western où Debord serait le méchant et Rancière le gentil. La question est: qu'est-ce qu'on peut faire, ou ne pas faire, avec - dans le contexte d'une discussion, d'un problème. Pas in abstracto: Rancière "en soi", Debord "en soi", considérés pour eux-mêmes de façon décontextualisée, "sans situation", indépendamment d'un problème précis qu'on essaie de poser et construire. Hors de la situation où un problème est posé, se pose, ça n'a alors strictement aucun intérêt: sinon, bien sûr, on lit - chez soi - un bouquin de Rancière, ou de Debord. Pour le bonheur solitaire du "savoir pour le savoir" comme on parlerait "d'art pour l'art". C'est cool... So what? On vient sur le forum en parler juste pour dire: waouw, j'ai lu ceci, j'ai vu ça, j'ai écouté ça. C'est génial, je vous le recommande, allez bye, à la prochaine...
Si je m'oppose souvent à tes propos ou conceptions, c'est parce que, à tort ou à raison, ils me donnent l'impression que tu opposes les choses comme dans un western manichéen où il y a les bons et les mauvais, que tu penses en termes de lieux d'autorité opposables, que tu crois à une sorte de "parcours" vers une grande vérité à atteindre, ou une grande voie univoque menant à une vérité ou finalité uniques, et qu'il faudrait évaluer les œuvres, films, pensées, en fonction de leur adéquation ou de leur non-adéquation avec cette vérité ou finalité; comme s'ils existaient, autrement dit, comme des démonstrations, illustrations, programmes ou exhortations à une vérité/finalité à atteindre. Je m'oppose à tes démonstrations non pour démontrer autre chose, mais plutôt pour suggérer une lecture "ouverte" ou "ouvrante", insister sur le fait que s'il y a une "unité de sens", ce n'est pas nécessairement l'unité d'un sens unique ou exclusif.
Je ne suis pas, je ne suis jamais en train de te dire que tu dois choisir mon point de vue contre le tien, une "méthode" contre une autre. Une "méthode", quelle qu'elle soit, c'est un chemin qu'on emprunte, qui n'est pas un chemin unique, déjà, et qui ne mène pas davantage à une voie unique de la "sagesse", ou de "la vérité", etc. Et il n'est inscrit nulle part que nous devons accorder nos violons pour jouer la même ligne mélodique. Donc, oui, c'est cool.

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Lun 1 Juil 2013 - 6:33

Vu Monsieur Croche le nationalisme anti germanique de Debussy est fort antérieur à la guerre et est sans doute plus lié à 1870 et l Affaire Dreyfus politiquement et à une attitude deja ambivalente vis à vis de Wagner et des compositeurs comme Richard Strauss artistiquement. C est vrai que Ravel tranche avec les compositeurs français de l epoque déjà par L ouverture de sa musique à l Espagne au jazz et aux traditions gitanes et hébraïques

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Lun 1 Juil 2013 - 8:16

Tony le Mort a écrit:Vu Monsieur Croche le nationalisme anti germanique de Debussy est fort antérieur à la guerre et est sans doute plus lié à 1870 et l Affaire Dreyfus politiquement et à une attitude deja ambivalente vis à vis de Wagner et des compositeurs comme Richard Strauss artistiquement. C est vrai que Ravel tranche avec les compositeurs français de l epoque déjà par L ouverture de sa musique à l Espagne au jazz et aux traditions gitanes et hébraïques


L'anti-wagnérisme de Debussy, et son anti-germanisme musical ainsi que son nationalisme musical, étaient bien évidemment antérieurs à la guerre, mais son nationalisme se radicalisa dès 1914.
Anti-wagnérisme que partagent bien sûr Ravel et Satie, mais aussi la majorité des musiciens français de l'époque.

On souligne assez souvent que politiquement, Debussy était fort "à droite", tandis que Ravel assez "à gauche", et Satie carrément "d'extrême-gauche". *

*
http://musique.histoire.free.fr/michel-faure-musique.php?musicologue=articles&article=debussy&page=3




Un autre propos de Ravel (toujours tiré de la notice wiki, qui est pas mal faite):

citation a écrit:À New York il fréquenta les clubs de jazz de Harlem et se fascina pour les improvisations du jeune George Gershwin, auteur quatre ans plus tôt d'une retentissante Rhapsody in Blue et dont il appréciait particulièrement la musique. À celui-ci lui réclamant des leçons, Ravel répondit par la négative, argumentant : « Vous perdriez la grande spontanéité de votre mélodie pour écrire du mauvais Ravel. »40 Dans cet esprit Ravel exhorta à plusieurs reprises les Américains à cultiver la spécificité de leur musique nationale41.

   « Vous, les Américains, prenez le jazz trop à la légère. Vous semblez y voir une musique de peu de valeur, vulgaire, éphémère. Alors qu'à mes yeux, c'est lui qui donnera naissance à la musique nationale des États-Unis. »

— Maurice Ravel, avril 1928


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Lun 1 Juil 2013 - 8:49, édité 3 fois

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Lun 1 Juil 2013 - 8:26

Baudouin II de Barvaux a écrit:
La multiplicité, les devenirs, sont dans le ET (et, et, et...),  pas dans le EST. Le ET qui affole la "dialectique", qui fait filer, déterritorialise les relations hors de leurs termes, ni dans un camp ni dans l'autre; la guêpe ne devient pas orchidée, pas plus que l'orchidée ne devient la guêpe, etc... Ce qui ne signifie pas œcuménisme ou syncrétisme.

Si je m'oppose souvent à tes propos ou conceptions, c'est parce que, à tort ou à raison, ils me donnent l'impression que tu opposes les choses comme dans un western manichéen où il y a les bons et les mauvais, que tu penses en termes de lieux d'autorité opposables, que tu crois à une sorte de "parcours" vers une grande vérité à atteindre, ou une grande voie univoque menant à une vérité ou finalité uniques

salut Jerzy,
c'est toujours un peu une sanction de lire ça, dit avec calme sans être cool non plus. Quand je parlais du cinéma africain, tu voulais déjà  me limiter assez méchamment à cette plate fixité, et je peux m'enferrer assez vite dans ce que je ressens comme dénigrement.  Je disais il fait beau, et tu me pensais en termes de lieux d'autorité opposables, que j'opposais de façon manichéenne la Côte d'Azur à la Bretagne.  J'accepte ta critique bien sûr, mais j'ai l'impression, à tort ou à raison, qu'elle  a quand même un petit quelque chose d'abusif. Ton énonciation me convient, et je respecte ta nouvelle unité, voie de concertation qui me paraît tout de même assez récente, tant je m'étais habitué à un défouraillage autoritaire.
Hâte de lire ce que tu peux penser de To the wonder.
Bonne journée.

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Lun 1 Juil 2013 - 8:38

Bonne journée à toi. En ce qui me concerne, je mets mon cache-yeux et je file au bed, car il est tard. Very Happy 

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Re: To the Wonder

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