To the Wonder

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Jeu 20 Juin 2013 - 21:00

Borges a écrit :
"Les films de Malick n'ont qu'un sujet, c'est l'aliénation du sujet...mais ça on ne veut pas le voir, on se refuse à le voir.  On ne veut pas le voir, et Malick refuse aussi de le montrer dans toute sa violence, dans sa nudité... sans doute, parce que comme le conseillaient Nietzsche et Hölderlin, il faut que l'artiste dissimule le déchirement dionysiaque de l'être derrière le calme de la belle apparence apollinienne."
(j'ai un peu de mal avec le nouvel interface)


salut Borges,
ça me rappelle un poème de René Char, qui commence comme ça :
"quand les conséquences ne sont plus niées, le poème respire, dit qu'il a obtenu son aire... "
Je ne suis pas à l'abri de faire un contresens avec la poésie de Char, mais tout ça pour dire que Malick édulcore trop ce que tu définis comme "déchirement dionysiaque", que l'aliénation du sujet est beaucoup trop esthétisante. J'en fais pas une certitude non plus, je peux être bien déstabilisé par ce que t'écris. Nietzsche et Rimbaud me paraissent quand même assez loin de Malick, et leur poésie dans "un au-delà sans tutelle" si je les compare à l'ancrage de Malick dans le thème religieux qui fait tellement débat, comme écrit Apfelgluck.
Les choix de Malick d'un dispositif simplifié tel qu'il est défini par le Holy Theatre de Peter Brook est un tour de force que Malick réussit avec une superbe intensité mais qui s'épuise péniblement dans la répétition... c'est devenu un des lieux communs sur Malick, la répétition est loin de faire la différence, elle charrie des effets contraires à "la beauté capable", ça me paraît difficile de rejeter tout à fait ces critiques...


Le bouquin de Maher, c'est d'un drôle de foutoir. On lit des anecdotes qui donnent quelques infos, surprenantes... Concernant La ligne rouge, Adrien Brody devait en être la star, et à la fin du tournage il avait commencé à se mettre en avant dans la presse, être en couv, donner des interviews. Quand il a vu ce qui restait de son rôle au final, il a pas rigolé. Brody raconte que Malick peut faire trois ou quatre films différents avec ce qu'il tourne ; est-ce qu'un cinéaste a déjà travaillé comme ça?

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Message par wootsuibrick le Ven 21 Juin 2013 - 3:44

Wong Kar-wai travaille assez comme ça.
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Re: To the Wonder

Message par Invité le Sam 22 Juin 2013 - 6:43

le problème est celui du sens de la souffrance chez Malick, sens chrétien ou sens tragique ; dans le premier cas la souffrance, le "crucifié" en tant qu'il est l' "innocent" sert d'argument contre cette vie, de formule de sa condamnation, j'avais fait un topic là-dessus, bordélique...
Spoiler:
dans l'autre cas, l'homme tragique est assez fort, divinisant, pour acquiescer même à la souffrance la plus âpre, "la grande sympathie panthéiste dans la joie et dans la douleur" écrit Nietzche, c'est le soldat Witt dans La ligne rouge, certainement la plus belle réussite de Malick...

bref, j'ai encore bien du mal à voir la cohérence de l'oeuvre, l'évidence de l'opposition entre apollinien et dionysiaque chez Malick...

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Mer 26 Juin 2013 - 12:17

plusieurs livres  importants qui sont tombés dans le domaine public et accessible en ligne :
Les précurseurs de Nietzshce / Charles Andler :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5586906v.r=charles+andler.langFR

Andler rapproche l'Oversoul du Zarathoustra, Emerson et Nietzsche appartiennent à la même lignée des visionnaires de la vie intérieure, selon Andler. Les bouquins sur Nietzche de Andler se paient assez chers quand on les trouve encore, c'est chouette de les avoir dispo... (C'est chouette ou pas?)

Les Essais d'Emerson, qui comprennent son "Oversoul" :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k272222p.r=emerson+essais.langFR

Malick serait un chrétien nietzchéen, si on peut dire ça. Pourquoi ne pas voir la morale de convention, l'esprit traditionnaliste, c'est mon problème avec le cinéma de Malick, les références à Nietzsche et Rimbaud sont difficiles à admettre.  
Emerson avait déploré cette débilité de l'âme écrit Andler, qui n'ose écouter Dieu qu'à travers la phraséologie de quelque Evangile.

J'ai commencé la lecture de Jaspers sur Nietzsche, et il y a des écarts d'interprétation importants avec celui d'Andler. Il y a aussi le (mauvais) Nietzsche de Georges Lukacs, qu'il a écrit semble-t-il avant de réaliser sa saga La guerre des étoiles...

Archive Michel Foucault sur Nietzsche (à partir d'un peu plus d'une minute, il y a un plantage qui dure une cinquantaine de secondes, ce n'est pas trop gênant) :


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Re: To the Wonder

Message par Borges le Mer 26 Juin 2013 - 17:05

Breaker a écrit: les références à Nietzsche et Rimbaud sont difficiles à admettre.  

Hello Breaker;

-Il n'y a pas de référence à Nietzsche (ça n'existe pas Nietzsche)  : Nietzsche est revenu dans la discussion à propos d'une question très simple, et concrète, comment comprendre que ce cinéma qui dit des choses si douloureuses le fasse dans une forme si "jolie", si "kitsch"? On voit l'amour pas la folie; je me suis dit peut-être que l'opposition Dionysos-Apollon pourrait nous aider; cette opposition a une longue histoire; en gros, je dis bien en gros, avant Nietzsche, la Grèce antique était perçue comme le sommet des valeurs classiques, idéal de la sérénité, de l'équilibre, de la mesure, du calme dit olympien; les grecs étaient le peuple cool; arrive Nietzsche, dans "la Naissance de la tragédie", qui introduit l'élément dionysiaque : pour trouver ces mecs cools faut pas y regarder trop attentivement, dit-il, car si on le fait on risque de tomber sur Dionysos : les grecs n'étaient pas naturellement cools, c'étaient pas les chéris de la nature, ils ont conquis le calme (la belle apparence, un monde de rêve) en mettant en forme le négatif, le devenir, une conception de l'existence ultra négative, qui leur faisait dire que le mieux, le meilleur pour un homme, c'est de ne pas venir au monde, ou alors de le quitter le plus tôt. Les grecs c'est pas le bel optimisme associé à Emerson, mais une joie tragique conquise sur les déchirements de l'être...

(Nietzsche s'est éloigné de cette approche en s'éloignant de Schopenhauer et Wagner, mais le fond reste le même...les êtres, les oeuvres, les cultures... actifs, riches, pleins, c'est ceux qui sont capables d'affronter le négatif sans cracher sur la vie, sans la maudire... ça c'est exactement la situation de tous les personnages positifs de Malick... )

- dans TOL, lors d'une séquence de danse de Madame O'Bien (je crois me souvenir) Malick utilise comme musique “Hymne à Dionysos” de Gustav Holst (mise en musique du premier choeur des bacchantes de euripide; un Dionysos assez chrétien; faut pas oublier que c'est aussi le dieu d'une passion...c'est aussi le dionysos de la fin de la tragédie, de la grande tragédie selon Nietzsche, celui de Euripide)

- notons que le calme, qui est l'idéal associé à la Grèce classique, occupe une grande place dans TRL, c'est en lui que Witt croit trouver l'immortalité qui lui avait échappée dans la mort très chrétienne de sa mère...(rien de moins simple à lire que ce moment, et le devenir de Witt, dans le film)

-Je n'ai pas dit que Malick c'était Rimbaud, mais tout simplement que Malick utilisait Rimbaud, dans TTW et dans le script de "TNW"...


John Smith-Malick/ The New World (script) a écrit:
"I dreamed of something else: g r e a t voyages o f d i s c o v e r y , the land opening before me,  new  republics without a h i s t o r y , magic, new races, a new world t o shame t h e old."

Rimbaud- Alchimie du verbe a écrit:
Je rêvais croisades, voyages de découvertes dont on n'a pas de relations, républiques sans histoires, guerres de religion étouffées, révolutions de moeurs, déplacements de races et de continents : je croyais à tous les enchantements.


et la suite offre aussi bien des possibilités de rapprochements...


La question que pose ces réécritures chez Malick, c'est celle de la subjectivité et du temps : comment un type du début du 17ème siècle peut-il citer du rimbaud, ou Pocahontas, au début de son appel à l'esprit, un poète du 19ème...?



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Re: To the Wonder

Message par Borges le Mer 26 Juin 2013 - 17:18

breaker a écrit:
Emerson avait déploré cette débilité de l'âme écrit Andler, qui n'ose écouter Dieu qu'à travers la phraséologie de quelque Evangile.

-C'est tout de même une banalité, entre nous; même à l'intérieur de la religion "la phraséologie" n'a pas de sens; comme dit le prêtre de TTW : "vous dites jésus a dit, mais ça n'a aucun intérêt, ce qui importe c'est ce que vous dites, vous..." ; c'est le sujet de la discussion avec Eyquem... au début de TOL, Madame O'brien récite une leçon.... .incarner la part éternelle de l'événement (deleuze)

-l'un des grands mots de Emerson, c'est la "selfreliance"(cf cavell) cité par john smith dans TNW ... : dans ce texte hyper connu, il dit " personne ne dit plus je pense je suis tout le monde cite un sage ou l'autre...(citant évidemment descartes; emerson passe son temps à citer, en disant de ne pas citer; qu'est-ce que citer?)




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Re: To the Wonder

Message par Invité le Mer 26 Juin 2013 - 18:29

Puis, faut quand-même oser le dire, se lancer dans une lecture (rigoureuse, bien entendu) de Charles Andler, avec comme objectif (respectable) de saisir la pensée de Nietzsche, c'est un peu comme se dire: "ouaah, Emile Boutroux enfin dans le domaine public, je vais pouvoir comprendre la pensée de Kant".
Attention, loin de moi le mauvais esprit de minimiser l'importance de Charles Andler: c'est quand-même lui qui a traduit le Manifeste du parti communiste; il a contribué de façon décisive à instaurer la germanistique comme discipline universitaire à part entière; et il a eu en outre une influence décisive, comme le rappelle monsieur Wiki, sur la pensée de Jean Giraudoux, Félix Bertiaux, Geneviève Bianqui, Ernest Tonnelat et Edmond Merveil notamment, qui furent ses élèves. On a un peu trop tendance à l'oublier.
Ainsi que le regretté Jean Fourquet, prix "frères Grimm" de l'université de Marbourg en 1969, et qui a co-signé, avec 550 linguistes et savants de la littérature, une pétition réclamant l'abandon de la réforme de l'orthographe.

Et je dis pas non plus que c'est pas important, les 6 volumes de Charles Andler sur Nietzsche, sa vie et son œuvre. On ne les étudie plus à l'université depuis 1950 et c'est certainement dommage.

Karl Jaspers, c'est bien. J'ai pas lu grand chose de Karl Jaspers et notamment pas son N., même si j'ai ce livre depuis 25 ans. Mais je pense que c'est une bonne introduction à la pensée de Jaspers lui-même.
Sinon, ça m'étonne pas tant que ça qu'il y ait des "écarts d'interprétation importants" entre Jaspers et Andler. Là aussi, c'est un peu comme si on disait: je suis dans Joyce: y a des écarts d'interprétation importants avec Jean Giono, sur l'Odyssée...

Anyway, si une étude approfondie de l’œuvre complète de Charles Andler, Karl Jaspers, faisant suite à celles de Gaston Bachelard, Antonin Artaud, Michel Foucault, Gilles Deleuze, peuvent permettre de mieux saisir un film de Malick, pourquoi pas. C'est une discipline, une école de la rigueur. C'est courageux, surtout. Presqu'une aléthurgie, quelque part, comme entrer au couvent, et on s'amuse pas tous les jours. ça me rappelle ces curés qui s'enfermaient dans les abbayes de Louvain La Neuve pour étudier Husserl. Moi, déjà, j'aurais pas la force. Parce que je suis paresseux, et que je me disperse trop dans le divertissement.
Et puis bon, j'suis un peu rebelle, rétif aux lieux d'autorité. Je le dis tout le temps: j'aime pas la police de la pensée autorisée, ces assignations intimidantes - je dirais même plus: séquestrantes - qui vous disent constamment comment vous devriez voir ceci ou cela, depuis quelle grille d'analyse; que vous pouvez pas comprendre truc si vous n'avez pas lu machin, que ne pouvez pas apprécier Buster Keaton si vous n'avez pas lu l'essai de Bergson sur le rire, Bergman si vous n'avez pas lu l’œuvre complète de Kierkegaard (dans la trad. Régis Boyer), etc, etc.
J'ai lu un très bon bouquin, là-dessus, qui est devenu pour moi une référence: "l'influence des lieux d'autorité et comment les refuser". De Jocelyn Besniotaux, de la Sorbonne & du Collège de France. Je le recommande.

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Re: To the Wonder

Message par careful le Mer 26 Juin 2013 - 20:16

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Mer 26 Juin 2013 - 20:21

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Mer 26 Juin 2013 - 20:25

Borges a écrit:
Hello Breaker;
-Il n'y a pas de référence à Nietzsche (ça n'existe pas Nietzsche)
salut Borges,
oui, ça serait le Nietzsche de Jaspers, en l'occurrence. Les différences entre Jaspers et Andler éclatent dès les premières lignes d'introduction,
"le contenu de sa philosophie ne lui vient pas de l'étude des oeuvres des grands philosphes... Nietzsche n'a presque jamais étudié à fond les grands philosophes... Aucune méthode d'exposition ne conduit immédiatement au centre de Nietzsche"(Jaspers)
et
"Nietzsche a parcouru l'histoire entière des philosophies, des littératures, des sciences, des croyances, des civilisations... C'est donc déjà décrire Nietzsche que de décrire son ascendance spirituelle... Comment le nietzschéanisme, avant d'être né, vivait en des esprits dont la pensée a passé en Nietzsche comme par une transfusion de sang spirituel" (Andler)
Andler choisit  la référence ontologique de l'humain au livre, et je trouve pas ça si mauvais. Deleuze recommandait le travail d'Andler, c'est comme ça que j'y arrive(@ Jerzy). Sinon tu me prends à nouveau pour ta petite chatte? En lieux d'autorité et miradors, tu lâches pas ta sulfateuse. T'es un peu plus rebelle que Terminator, mais moins que Robocop.

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Mer 26 Juin 2013 - 22:57

Bonsoir Breaker,

non, je ne te prends pas pour "ma petite chatte", au cas où c'est à moi que tu réponds cela, et si non toutes mes confuses (à l'attention de slimfast: ceci est une citation d'un passage du post de B., inutile donc d'aller signaler à l'hébergeur, en tant que visiteur, ce post-ci en raison de son "caractère obscène et/ou pornographique"). Je te prends pour un lecteur qui a un sens aigu de l'auto-dérision et que fait rire quasi-spontanément, d'un rire léger, libérateur et dansant, toute forme de prétention à la maitrise avec le sérieux d'un pape. Tout comme Nietzsche l'avait, cette auto-dérision, lui qui rappelait souvent: "Et je me suis moqué de tout maître qui ne s'est pas moqué de soi."

(En matière de sulfateuse, on peut dire que tu la lâches pas davantage. Pour sulfater, ça, tu sulfates. ça sulfate comme ci, hein. Tu ne reviens ici, apparemment, qu'avec une unique mission obsessionnelle: convoquer toute la bibliothèque de Babel pour nous expliquer, en gros, le même truc: que Malick est rien qu'un chrétien évangélisatoire aléthurgeouillique, mais que tu veux bien changer d'idée si on parvient à te convaincre du contraire, ce qui ne sera pas une chose aisée, parce que t'as une team d'enfer, sous forme de références et citations littéralement sulfatées, pour soutenir ton analyse de fond, marathonienne, rappelée même sur facebook tant elle est précieuse: nietzsche, artaud, arbre coupé, bachelard, foucault, andler, scoubidouman, etc, bientôt dans le guiness book de la philosophie à coups de sulfateuse.)


Veuille m'excuser encore, sinon: je comprends certes, séparément, les mots : "choisir", "référence", "ontologique", "humain", livre".
Mais je ne comprends absolument pas le sens de cette phrase: "Andler choisit  la référence ontologique de l'humain au livre".
ça n'a sans doute pas l'air si mauvais, comme approche, mais qu'est-ce que ça veut dire, "choisir la référence ontologique de l'humain au livre"?

Je me permets de le demander, car le plus souvent, les phrases (conceptuelles) de ton cru qui ne sont pas des citations incrustées, je n'en saisis ni le sens ni même la structure. On dirait qu'elles sont générées aléatoirement par un Bot programmé pour translater de l’espéranto en volapuk.


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Jeu 27 Juin 2013 - 1:03, édité 3 fois (Raison : r)

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Re: To the Wonder

Message par Eluent le Jeu 27 Juin 2013 - 7:15

Le trait Nietzsche-Malick me semble assez bien fonctionner. Certes sur la dimension dionysiaque (j'y reviendrais) mais il me semble encore plus dans une perspective Amor Fati.

Il y a un aspect kitsch, ou plutôt naïf à mon sens, la croyance excessive de la femme en la fusion dans le couple, etc..

Il faut dire aussi, c'est en tout cas comme ça que je le vois, que les voix off sur les images sont une manière de dire que ce qui est vécu ne l'est pas autrement que sous le signe du travail de mémoire, chacun se fait son arrangement avec sa mémoire, l'une veut de la romance, des tournoiements, de l'idyllique idylle sur fond de coucher de soleil l'autre du raisonnable et maîtrisé.

Pas de condescendance, c'est l'auteur ici qui dit oui à la vie, oui aux naïvetés et aux naïfs, ils font tourner le monde à leur manière et on leur doit sans doute la vie. Quand le prospecteur/inspecteur de l'industrie pétrolifère manque de se révolter contre les désastres engendrés par son industrie, on n'en fait pas un méchant, on ne cherche pas ici ni à le justifier, ni à le conchier. La vie vue sous le mode de la mise en scène de la vie. Mallick ici il me semble ne met pas en scène la vie ni même des morceaux de vie des protagonistes, il met en scène la mise en scène par les personnes de leur propre histoire. Il y a tout un travail ici sur la constitution de la mémoire. Peut-être cela n'a t-il rien d'original, ce n'est pas nouveau l'idée que la mémoire est le résultat d'un travail narratif, mais ici on n'en fait ni un adjuvant à la narration, ni un procès de l'homme, au contraire on en fait le coeur et le sens de l'histoire : ce film n'est pas qu'une série de cartes postales jolies sans véritable histoire car au contraire il parle de ce qui est peut-être la seule histoire possible, celle de la fiction que l'on fait de notre passé. Ainsi pour elle, l'amour idéalisé et aussi comme disait Borgès aliéné à des clichés fleur bleue et leurs lieux touristiques. L'ivresse tournoyante, certes peut être traversé de l'ivresse dionysiaque, mais comme tout cela se donne dans le cliché, mais sans condescendance, il y au fond une simple lettre d'amour à la mise en scène : mettez en scène votre passé, même si c'est dans la naïveté, c'est toujours la vie.

Même chose pour le gars, cliché du cow-boy qui l'ouvre peu, ne la ramène pas. Et dissonance des souvenirs, situation usuelle des confrontations des souvenirs, chacun ayant fait sa propre fiction sur ce qu'était la relation. Et pourtant même là, amor fati, ce couple ne se comprend pas, ne tient pas, et après coup en tire deux histoires difficilement réconciliables, et pourtant pas de drame ni de coupable, ça en valait la peine nous dit Mallick, il restera toujours vie beauté et mise en scène.

C'est à la fois le film sans narration, ça peut être vue comme de la vidéo expé, voire un spectacle son et lumière, mais en fait c'est de la vraie narration qu'il s'agit. Ici il touche ou en tout cas se donne les moyens de toucher car il prend comme thème celui sur lequel on a non seulement une grande activité narrative, mais encore sur lequel on admet le plus facilement s'être raconté des histoires (l'amour rend aveugle, elle voulait voir en moi une personne que je n'était pas, tout le monde connaît ça).
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Re: To the Wonder

Message par Invité le Jeu 27 Juin 2013 - 12:12

Baudouin II de Barvaux a écrit:
J'ai lu un très bon bouquin qui est devenu pour moi une référence: "l'influence des lieux d'autorité et comment les refuser". De Jocelyn Besniotaux, de la Sorbonne & du Collège de France. Je le recommande.
A noter également l'excellent livre de Robert Crémaillon "Agressivité autoritaire et attitude de soumission acritique", l'auteur a signé une très bonne préface à la réédition 2013 du bouquin de Jocelyn Besniotaux.

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Jeu 27 Juin 2013 - 12:52

Je ne vois en quoi demander ce que signifie une phrase inintelligible, ayant pour fonction de renseigner un destinataire potentiel sur la démarche d'un auteur prestigieux mais peu fréquenté, faisant office de lieu d'autorité et de référence pour le destinateur actuel, à propos d'un film de Malick, est un indice quelconque "d'agressivité autoritaire et attitude de soumission acritique".
Dans la mesure même où cette demande de clarification correspond à une exigence critique tout à fait minimale, face à un énoncé ne voulant rien dire, mais auquel on est censé se soumettre parce que soi-disant soutenu par une autorité (fort datée) du Collège de france: c'est même tout à fait le contraire.

Je renvoie sur cette question à la note 12 de la section 5.2 du chapitre de l'ouvrage susmentionné de Jocelyn Besniotaux ("du recours aux lieux d'autorité et de référence pour justifier des propos inintelligibles acritiques").

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Re: To the Wonder

Message par Borges le Jeu 27 Juin 2013 - 13:57

Eluent a écrit:Le trait Nietzsche-Malick me semble assez bien fonctionner. Certes sur la dimension dionysiaque (j'y reviendrais) mais il me semble encore plus dans une perspective Amor Fati.


Hi,
bienvenue;
Nous en avions parlé, à partir de l'idée de l'éternel retour...c'est aussi à cet amor fati que je fais allusion quand je parle de deleuze : "incarner la part éternelle de l'événement" (le chapitre de logique du sens consacré à Joe Bousquet)
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Re: To the Wonder

Message par Invité le Jeu 27 Juin 2013 - 14:24

Baudouin II de Barvaux a écrit:
Je renvoie sur cette question à la note 12 de la section 5.2 du chapitre de l'ouvrage susmentionné de Jocelyn Besniotaux ("du recours aux lieux d'autorité et de référence pour justifier des propos inintelligibles acritiques").
en fait c'est précisément là où l'oeuvre de Besniotaux devient grossièrement réactive, quand on sait la composante sadique de l'autoritarisme de Besniotaux qui exige des justifications, quand on sait son adhésion rigide au procès-verbal sans audition... c'est ce que Bob Crémaillon avait cherché à signifier à Besniotaux au tout début de leur collaboration, et il l'avait fait en intellectuel distingué. Mais la destructivité de Besniotaux la précipite à l'agression autoritaire ainsi qu'elle en fait mention dans sa note 12 de la section 5.2 du chapitre de l'ouvrage susmentionné. Autrement dit, tu prends le plus mauvais passage de l'oeuvre de Besnotiaux.

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Re: To the Wonder

Message par careful le Jeu 27 Juin 2013 - 18:17

J'ai honte. Tu m'as eu Jerzy. C'est embarrassant même
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Re: To the Wonder

Message par Invité le Jeu 27 Juin 2013 - 19:03

Baudouin II de Barvaux a écrit: ...

(à l'attention de slimfast: ceci est une citation d'un passage du post de B., inutile donc d'aller signaler à l'hébergeur, en tant que visiteur, ce post-ci en raison de son "caractère obscène et/ou pornographique")



toujours dans tes vieux livres de comptes, mon bon Baudouin ?  Wink

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Re: To the Wonder

Message par Invité le Jeu 27 Juin 2013 - 20:29

(Lol, careful, c'est toi qui m'a eu, car j'ai sincèrement cru que tu plaisantais, en rajoutant une couche, ce qui me faisait rire dans ma (non)barbe...  Very Happy


Faut dire qu'invoquer un lieu d'autorité, une référence (de la Sorbonne et du Collège de France, comme Charles Andler), pour faire valoir un refus de se soumettre aux lieux d'autorité et aux références, ça ne manque pas de piquant... en plus de rappeler pile poile la manière d'un certain...
C'est un running gag, chez moi. Je le fais depuis 15 ans sans me lasser, en inventant à chaque fois un nouveau nom de spécialiste imaginaire sur la question Wink

Alors, pour Jocelyn Besniotaux, j'ai pensé à Jocelyn Benoist, (assez jeune) philosophe normalien, spécialiste de Husserl et Brentano, ancien élève de JF Courtine, Didier Franck et Jean-Luc Marion, je crois. Puis j'ai ajouté une petite touche de fantaisie...

Aucune agressivité, Breaker, je me marre depuis le début. Tu projettes, comme dirait Sigmund.

Salut Slimfast, c'était un petit clin d'oeil, en effet, pour que tu ne te sentes pas trop délaissé.)


Bon, là-dessus, fin de la parenthèse, ce serait dommage de faire une fois de plus dévier le topic, qui contient une riche matière.
Je n'y reviens qu'après avoir vu To the Wonder. C'est imminent.


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Jeu 27 Juin 2013 - 21:07, édité 3 fois (Raison : i)

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Re: To the Wonder

Message par Borges le Ven 28 Juin 2013 - 8:15

Baudouin II de Barvaux a écrit: le topic (...)
Je n'y reviens qu'après avoir vu To the Wonder. C'est imminent.

Hi;

Je me demande ce que tu vas en dire; c'est tout de même terriblement faible (ou faussement faible); c'est un film qui n'existe que mentalement, quand on le pense; on ne sent rien, à aucun moment; on se fout de l'histoire, des personnages... du moins de ceux qui sont joués par des acteurs pro...
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Re: To the Wonder

Message par Invité le Dim 30 Juin 2013 - 9:00

Borges a écrit:Et Marx alors ?
On y reviendra.

(Spectres n°1)

Le lien entre le n°1 et le n°2 de la revue, quant à revenir à Marx dans l'affaire des Spectres du Cinéma, ça aurait pu être le texte de Lukacs sur Nietzsche transposé à Malick :

La "tâche sociale" à laquelle répond la philosophie de Nietzsche, consiste à "sauver", à "délivrer", ce type d'intellectuel bourgeois et lui montrer comment rendre superflues cette rupture et toute cette tension très sérieuse avec la bourgeoisie, comment sauvegarder et sans doute même renforcer la douce sensation morale d'être un rebelle, en opposant de façon séduisante la révolution sociale, "superficielle" et "extérieure", à une révolution "plus profonde", "cosmique".


Tu as également cité Le cas Wagner(un écrit de Nietzsche que Lukacs ne rejette pas), qui est pour Nietzsche la grande falsification de la Transcendance et de l'Au-delà qui abrutit à force de ruminer des absurdités morales et religieuses : Chez Wagner(-Malick), il y a toujours quelqu'un qui veut être sauvé... Et comme il sait généreusement moduler son leitmotiv! Quelles rares, quelles profondes modulations! Tout cela procède d'une seule logique : Celui qui nous bouleverse est puissant ; celui qui nous exalte est divin ; celui qui nous confère le don de la vision oraculaire est profond. On nous attribuera plus d'esprit pour avoir introduit l'énigme dans les sonorités. Agaçons les nerfs, battons-les à mort, manions l'éclair et le tonnerre, tout cela bouleverse... Vous ne trouverez nulle part manière plus agréable d'exciter votre esprit, d'oublier votre humanité sous un rosier..., etc

Nietzsche en fait une critique impitoyable, jusqu'à écrire qu'il est significatif que l'avènement de Wagner soit contemporain de celui du "Reich".

Je découvre les cours de Badiou sur Nietzsche : http://www.entretemps.asso.fr/Badiou/92-93.htm
"Cinq leçons sur le cas Wagner" de Badiou... Tu l'as lu(Borges) ?


Je revois les Cassavetes en ce moment, et je me disais qu'on ne pouvait pas trouver plus éloigné de Malick... Je vois To the wonder et Love Streams comme deux versions ennemis d'un même sujet de cinéma...


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Re: To the Wonder

Message par Borges le Dim 30 Juin 2013 - 10:42

Hi Breaker;

Et Marx alors ?
On y reviendra.

-on y reviendra; il s'agissait pas seulement de nous, les spectres, mais du monde (du "on") qui reviendra à Marx...ou de Marx qui reviendra au monde, étant, comme les spectres... etc.

-Les textes de L. sur N, c'est tout de même pas le meilleur de L.

-Oui, pour Badiou...(y a aussi sur le Net des trucs sur parsifal (un opéra qui n'a pas très bonne réputation);  intéressant quand on sait que Malick l'utilise dans to the wonder, si je me trompe pas; dans TNW, y avait le prélude de "l'or du rhin"; DB a écrit des choses là-dessus dans le dernier spectres...)

-Comme disait Badiou, déterminer le sujet d'un film ou d'un opéra, rien de moins évident...(je ne pense pas que cela soit l'amour le sujet de TTW, c'est plutôt la séparation, de soi, d'avec le monde; c'est le déplacement, et la fragmentation, la mort de dieu...le je est un autre... )

-Que fait le prêtre dans le film, réciter des textes qu'il ne sent pas; c'est un comédien, un acteur; à un moment il demande à Dieu de l'aider à ne pas prétendre être ce qu'il n'est pas (un des grands sujets de malick c'est la dénonciation du monde comme mensonge).  Il avait projeté à un moment d'adapter "Tartuffe".

-Une anecdote conceptuelle : Au MIT Malick fut un temps chargé d'assurer les cours sur Heidegger de H. L. Dreyfus, alors en Europe...lors d'une leçon il aurait eu une "absence" d'une dizaine de minutes, ne disant rien, il regardait dans la vide; après ça, il renonce à enseigner, parce qu'il n'expérimentait pas le sujet de son cours : l'angoisse; ce qui est parfaitement heideggerien; à ses débuts, Heidegger, à qui Malick a rendu visite dans sa fameuse Hütte, ne cessait de répéter à ses étudiants que la philo devait  avoir son origine dans la vie singulière de celui qui philosophe...





http://www.entretemps.asso.fr/Wagner/Parsifal/Badiou.htm


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Re: To the Wonder

Message par Invité le Dim 30 Juin 2013 - 11:26

Borges a écrit:je ne pense pas que cela soit l'amour le sujet de TTW, c'est plutôt la séparation, de soi, d'avec le monde; c'est le déplacement, et la fragmentation, la mort de dieu...le je est un autre...

salut Borges,
tu veux dire que Malick serait alors inconsciemment marxiste, quelque part  : Après tous les temps morts, et les moments perdus, reste ces paysages de carte postale traversés sans fin, cette distance organisée entre chacun et tous...


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Re: To the Wonder

Message par Borges le Dim 30 Juin 2013 - 17:26

breaker a écrit:
Borges a écrit:je ne pense pas que cela soit l'amour le sujet de TTW, c'est plutôt la séparation, de soi, d'avec le monde; c'est le déplacement, et la fragmentation, la mort de dieu...le je est un autre...

salut Borges,
tu veux dire que Malick serait alors inconsciemment marxiste, quelque part  : Après tous les temps morts, et les moments perdus, reste ces paysages de carte postale traversés sans fin, cette distance organisée entre chacun et tous...


hi;
je vois pas comment tu passes de la citation à l'inconscient marxiste de Malick, mais que les questions du travail, de la domination, de l'exploitation soient essentielles chez Malick cela me semble une évidence...

On parle toujours de Marina, la danseuse, l'amoureuse... on oublie de dire qu'elle est sans travail, et qu'elle est prête à épouser un type rien que pour avoir une carte verte...

(l'excitation de Tatiana dans la grande surface, c'est l'excitation d'une gosse pauvre devant des tonnes de choses... qu'elle peut acheter...)



-j'avais parlé de justice, notons aussi que tous ses films contiennent une référence plus ou moins appuyée au monde du droit, aux avocats...Holly à la fin de Badlands épouse le fils de son avocat..., dans TTW, un des pauvres qui habitent dans la zone "polluée" se plaint que les autres aient tous les grands avocats  et eux rien...dans TOL, y a le procès de Job contre Dieu, mais aussi le procès perdu par M. O'brien dans des affaires de brevets...Starros est avocat dans TRL...




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Re: To the Wonder

Message par Invité le Dim 30 Juin 2013 - 17:53

(En passant: curieux de savoir ce que tu penses du Nietzsche de Jaspers, Borges: Par curiosité, j'ai parcouru des passages cette nuit, j'ai trouvé ça vraiment pas terrible, ça semble tellement imprégné d'un "background" chrétien qu'il donne de la "mort de dieu" une forme d'explication très appauvrissante - comparé à un Deleuze. Puis son concept de "l'englobant", je sais pas trop, on a l'impression que ça veut à la fois tout dire et rien dire... Ou alors je le lis très mal).


Deleuze sur Jaspers (qu'il apprécie), notamment ici:

spoiler:
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=68

C’est pas une notion très claire que celle de processus. J’essaie de fixer encore une fois, ça commence, il me semble avec la psychiatrie allemande du 19e Siècle. Et puis le premier qui portera ça très très loin, c’est un auteur, je crois qu’un peu oublié aujourd’hui, qui a eu portant beaucoup d’importance pourtant il y a quelques années, c’est Jaspers.

Jaspers c’est un cas assez curieux, car c’est un psychiatre venu à la philosophie. Il a commencé comme psychiatre, il y a même un manuel traduit en français, un manuel de Jaspers, qui me paraît toujours très extraordinaire, un manuel de psychopathologie. Une des meilleures choses sur - non seulement sur la folie comme processus, mais comme étude, étude de cas célèbres - c’est un livre que je trouve très très beau de Jaspers, qui s’appelle "Strinberg et Van Gogh" - qui à travers une étude de cas, développe cette hypothèse de la folie comme processus. Et en plus, ce livre dans la traduction française a paru préfacé par Blanchot. Et il y a trente ou quarante pages de Maurice Blanchot qui sont d’une très très grande beauté, sous le titre, je crois : "De la folie par excellence", ça c’est vraiment il me semble être un livre de base pour nous tous encore.

Alors donc pourquoi Jaspers, il a provisoirement disparu... je sais pas bien, enfin il est mort mais pourquoi on le lit moins, je ne sais pas bien ? Voilà, il y a eu cette voie, Jaspers, qui fait vraiment, lui qui porte vraiment l’idée de processus à une expression à la fois psychiatrique et philosophique très grande.

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