Tarantino : Django Unchained

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par glj le Jeu 31 Jan 2013 - 15:40

La maison du planteur di caprio est comme l'overlook hotel de shining, elle represente le mal absolu. Et le sang qui cy gicle dans la fusillade finale, et le même que celui qui sort des ascenceurs de l'overlook, c'est celui des massacres racistes des blancs.
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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Borges le Jeu 31 Jan 2013 - 15:55

glj a écrit:Tarentino est bien plus qu'un simple movie maker se vendant au plus offrant. Il faut voir dans les personnages de DJango un prolongement de ceux de Leone est de leur solitude, de leur soif de vengeance, de leur soif de l'argent et de leur propre sens des valeurs. Le heros Leonien comme le heros tarentinien traverse des grand bouleversements historique sans pour autant s'y rattacher. Loin d'etre putassier, ils ont un sens des valeurs qui ne repose pas sur un sens de la morale liés aux western americains des années1940 a 1950. Ils reposent bien plus sur les valeurs communement admises dans les annees d'avant la guerre de scessesion. Le chasseur de prime allemand a il est vrai un pragmatisme effrayant mais il y a quelques indice ( comme les heros remplis de testosterones leonien ) qui amène a le rendre humain. Il n'est pas obligé d'aller shooté di caprio après avoir passé l'accord avec lui, c'est son sens, certes particuliers, de la morale qui lui fait faire cette action. D 'ailleurs c'est evidement une goutte de trop de passion qui fait échouer django et son acolyte dans leur cacul de duperie de di caprio.



glj, stp : laisse tomber ces généralités journalistiques publicitaires, et cette rhétorique faites de clichés empruntés aux pires âneries critiques; ça ne mène à rien, et ça t'interdit de penser par toi-même.

Tu poses une bonne question : pq KS tue-t-il dicaprio? c'est un moment important, qui tranche avec le légalisme du personnage; son formalisme allemand, comme diraient certains. Il refuse de serrer la main, pour conclure le contrat d'achat, et préfère tuer le mec, en s'excusant... Comme tu dis, la passion fait échouer le calcul, la maîtrise, la stratégie; mais est-ce que le film nous présente ça de manière positive? c'est la question, n'est-ce pas plutôt l'indication d'une limite, comme l'incapacité de django à ne pas laisser paraître son amour pour sa brunehilda; ce manque de contrôle, de sang froid, de coolitude, c'était déjà un problème dans "reservoir dogs"...
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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Borges le Jeu 31 Jan 2013 - 16:11

glj a écrit:La maison du planteur di caprio est comme l'overlook hotel de shining, elle represente le mal absolu. Et le sang qui cy gicle dans la fusillade finale, et le même que celui qui sort des ascenceurs de l'overlook, c'est celui des massacres racistes des blancs.

je ne vois pas très bien le rapport, à moins que tu ne développes; c'est pas parce que le sang gicle qu'on est dans l'overlook, où le sang ne gicle pas d'ailleurs...

la plantation et la maison ne sont pas du tout filmé comme des lieux d'un mal absolu, mais comme des lieux d'une grande civilité, d'une grande culture, comme un paradis de bonbons, de sucre, comme le pays de candy, voici comment tarantino décrit ça dans son script :

The caravan starts to approach Candyland. Calvin Candie and his sister own the fourth biggest cotton plantation in the state'of Mississippi. As the parade gets closer we see fields of cotton, and fields of SLAVES
picking it.

The audience might of been expecting Candy land to be a hell on earth, Auschwitz, Andersonville, Yuma Prison, a Mexican prison in a Sergio Corbucci Spaghetti western ....

INSTEAD ...... CANDYLAND is very beautiful. The fields of cotton, the way the trees hang green vines over everything. It's full of nature and natures vibrant colors, and a broiling hot sun to see it aIl in. One of the cottonpickers in the field, DOBlE, looks up, and sees Django in his cool green corduroy jacket, badass cowboy hat, on top of Tony.

tu peux dire que ce n'est que l'apparence... et ensuite développer, mais si tu ne pars pas de cette beauté d'abord, de ces images de calme, luxe, et civilité...


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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 16:17

je pense que c'est plutôt un bon coup, une blague de Tarantino qu'il a chipée à Travis Bickle de chez Scorcese ; on le sent venir on sait pas comment ça va arriver ; il se sacrifie pour laisser à l'autre sa vie : quelle couillonnade !!!

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 16:25

quant à aller fimer les gouttes de sang dans les fleurs de coton en gros plan : ça ne ressemble à rien parce que c'est nul. C'est le degré zero de la mise en scène selon Tarantino.

J'ai vu dans l'argent un meurtre à la hache. L'auteur est à côté du lit qu'on ne voit pas. du coup de hache circulaire on ne voit que la fin du geste, quand la lampe sur la table de nuit tombe et s'éteint en même temps que des gouttes de sang perlent sur le mur. les signifiants sont mutiples.

L'image signifie quelque chose ici. Chez Tarantino elle ne signifie que des clichés éculés.

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Borges le Jeu 31 Jan 2013 - 16:30

slimfast a écrit:je pense que c'est plutôt un bon coup, une blague de Tarantino qu'il a chipée à Travis Bickle de chez Scorcese ; on le sent venir on sait pas comment ça va arriver ; il se sacrifie pour laisser à l'autre sa vie : quelle couillonnade !!!

j'ai pas senti venir, et je ne crois pas que cela soit une affaire de sacrifice; c'est plutôt comme dit glj, une histoire de passion, de manque de contrôle de soi, et peut-être aussi même une affaire d'éthique, parce qu'il peut juste serrer la main, et s'en aller...il aurait alors l'air con, même s'il pense revenir et faire son affaire à dicaprio...en fait, si on y pense, il y avait pas le choix, avec un minimum de dignité, de fierté, il peut pas serrer la main du mec, mais en même temps il peut pas laisser la brune hilda... double bind, et donc connerie...
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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Borges le Jeu 31 Jan 2013 - 16:31

slimfast a écrit:quant à aller fimer les gouttes de sang dans les fleurs de coton en gros plan : ça ne ressemble à rien parce que c'est nul. C'est le degré zero de la mise en scène selon Tarantino.

c'est une horreur, qui me rappelle je sais pas quoi, quelle métaphore : le coton blanc tâché du sang...
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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 16:40

oui exactement ça, le truc le plus ignoble dans certaines coutumes !

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 16:41

Breillat elle, au moins avait fait une décoction de tampon dans un verre d'eau : c'était insolent !

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Borges le Jeu 31 Jan 2013 - 17:05

comme j'avais fait remarquer sur le page facebook des spectres, le nom Broomhilda (la femme de django) ne doit pas seulement être tiré vers le haut, la mythologie, wagnérienne, mais aussi vers le bas, et les dizaines de blagues sur les noms propres de pas très bons goûts qui habitent le film...(on sait depuis RD, que le nom est important chez Tarantino, et que c'est aux maîtres que revient de donner des noms, de nommer; on se souvient de la séquence de nomination par "the thing"... )

Sous cette Broomhilda


il faut voir celle-ci :



broom, c'est le balai; que le rapport entre les deux soit voulu, que l'on ait affaire à une blague, suffit de se souvenir de la scène aux chiens pour le voir; à KS, qui veut racheter l'esclave qui sera livré aux chiens, CC dit : "quoi tu vas donner 500 dollars pour un mec qui ne vaut pas un balai, qui ne peut même plus passer le balai ( ain't fit to push a broom)

Broomhilda a droit comme django à une détermination qui suscite l'étonnement : lui, c'est le Noir à cheval; elle, l'esclave qui parle allemand.

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 17:38

la sienne est beaucoup plus intéressante et aussi justement pour ça très mal exploitée par le film et le noir à cheval n'a valeur que d'anecdote, des regards ahuris, des "retenez-moi ou je fais un malheur" en le voyant passer.
on voit bien comme Tarantino est mal à l'aise quand il ne s'agit pas de force brute, de vengeance, de blagues tout simplement. la soeur de di Caprio est une caricature, raide comme un balai pour le coup et il faut voir comme elle est tirée en arriere du cadre par la balle de Django : elle est devenue un instrument mécanique, pour moi le seul vrai bon gag du film.

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Borges le Jeu 31 Jan 2013 - 17:53

slimfast a écrit:la sienne est beaucoup plus intéressante.

oui, mais c'est du même ordre, surtout qu'elle ne semble pas tellement le parler, l'allemand; je connais aucun personnage féminin de tarantino aussi vide, effacé, nul; c'est une vraie blague, en fait, une fille juste bonne à balayer; et quand KS la complimente, on ne peut pas s'empêcher de se dire qu'il se fout de sa gueule...

En fait, j'ai le sentiment que tarantino n'a fait ce film que pour pouvoir nous donner une image "caricaturale" des Noirs (interdite de représentation), faire passer quelques idées racistes ( par exemple, celle du lien naturel entre le Noir et la servilité, la soumission; pq ces types ne se sont-ils pas révoltés? Une question qui a sa variation antisémite : pq les Juifs se sont laissés assassiner...

Tarantino se fout totalement des Noirs, seul l'intéresse le héros; le 1 sur 10.000...



Dernière édition par Borges le Sam 2 Fév 2013 - 18:35, édité 1 fois
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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 18:23

alors le 1 sur 10001 !
je suis d'accord avec toi elle n'a aucune existence.
et à la fois qu'il est lourd, lui Tarantino dans tous les sens du terme quand il apparaît avant le baroud d'honneur.
quant à la fin on ne peut pas ne pas penser à Autant en emporte le vent.
oui ça dit peut être ce que tu dis.

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 18:32

mais si ça dit ça, à "héroïser" comme tu dis c'est autant pour faire passer ces idées que tu décris sur les noirs et les juifs que pour entrer en compétition avec je ne sais quoi ; on ne peut pas tirer les ficelles de héros pour un petit gain scénaristique disons s'il n'y a pas une ambition, tout au moins une intention je veux dire personnelle derrière et je ne la saisis pas.

il m'apparaît de plus en plus que Django est la gigantesque bande annonce que promet Tarantino pour son prochain film. y'a qu'à écouter les commentaires à la sortie du film ; "Tarantino c'est toujours bien" : voila à quoi il oeuvre !

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 18:58

en fait il travaille tout simplement à son propre mythe.

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 19:41

Stéphane Pichelin a écrit:
Baudouin II de Barvaux a écrit:Ben ouaip, c'est la "loi du talion" au sens le plus courant, quoi, dans une converse. Pas de quoi en faire une thèse sur l'éthique juive, comme disait Depardieu dans Les Valseuses, à propos de la potée.
le sens le plus courant implique que la justice juive est celle de la vengeance.
le sens le plus courant dévalorise ainsi l'éthique juive face à la nôtre, censée être au contraire une éthique du "pardon avec éducation" (bel oxymore au passage).
le sens le plus courant, en définitive, prolonge le protocole des sages de Sion en s'appuyant sur la méconnaissance de ceux qui l'utilisent.
le sens le plus courant doit donc être amendé.


Merci de nous instruire, again. Mais en restant là encore dans des grandes généralités, toutes les religions impliquent la dimension du pardon. Mais il me semble, à moins de déconner à plein tube, que si le christianisme s'est différencié, en tant que schisme, du judaïsme, c'est notamment en accentuant davantage cette éthique du pardon. Le message du Christ, c'est "pardonnez nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés", "que celui qui n'a jamais pêché me jette la première pierre, "aime ton prochain comme toi-même", etc. Je ne rappelle que des banalités, bien sûr.

Le prochain envisagé comme un autre soi-même, dans une relation d'empathie posée comme symétrique principiellement, c'est bien sûr une donne essentielle du christianisme, qui rompt avec la logique juive du rapport asymétrique à autrui (pour Lévinas, l'Autre est le visage de dieu, de la Loi, il me commande le respect par sa position de transcendance asymétrique, et j'en suis "l'otage").

Cette particularité chrétienne de la "symétrie" dans le rapport à dieu autant qu'à l'autre homme est fondée sur ce que Girard nomme, à tort ou à raison, un processus d'identification en miroir. La joue tendue du christ à celui qui le frappe signifie que tout homme est un miroir pour tout homme: celui qui commet la violence peut se reconnaître en l'autre qui lui oppose en miroir une non-violence, le pardonner comme il se pardonne.

Ce schème du pardon est impliqué dans la redistribution du rapport entre l'homme et le divin: le divin s'incarne dans l'homme mortel, médiation qui est absente de la conception juive d'un rapport asymétrique entre l'homme et un dieu absolument transcendant, irreprésentable, silencieux dans son retrait, et ne laissant que des signes à déchiffrer. Le dieu de l'ancien testament, par son retrait sans médiation possible, est davantage, selon l'antienne et dans le principe, un dieu jaloux (de ses prérogatives), susceptible et vengeur.
Mais je pense aussi que dans les trois monothéismes, dieu est toujours peu ou prou invoqué comme un argument de susceptibilité et de vengeance justicière: dans la pratique, ça ne change pas grand chose, chacun ayant ses croisades, ses épurations, sa guerre sainte à mener, au nom de son dieu - gentil ou sévère.


Quand Max Weber analyse les conditions d'émergence du capitalisme dans l'éthique protestante, sa dimension essentiellement anxiogène qui pousse le protestant à se rassurer en cherchant dans sa réussite matérielle les "signes" d'une bonne disposition de dieu à son égard, il pense bien sûr aussi à l'éthique juive: le rapport à la transcendance étant bien plus proche entre juifs et protestants qu'entre juifs et catholiques, ou protestants et catholiques...


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Jeu 31 Jan 2013 - 20:51, édité 3 fois

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 19:48

On s'aperçoit plus facilement que l'on est mort qu'on meurt.

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 19:56

Baudouin II de Barvaux a écrit:
Stéphane Pichelin a écrit:
Baudouin II de Barvaux a écrit:Ben ouaip, c'est la "loi du talion" au sens le plus courant, quoi, dans une converse. Pas de quoi en faire une thèse sur l'éthique juive, comme disait Depardieu dans Les Valseuses, à propos de la potée.
le sens le plus courant implique que la justice juive est celle de la vengeance.
le sens le plus courant dévalorise ainsi l'éthique juive face à la nôtre, censée être au contraire une éthique du "pardon avec éducation" (bel oxymore au passage).
le sens le plus courant, en définitive, prolonge le protocole des sages de Sion en s'appuyant sur la méconnaissance de ceux qui l'utilisent.
le sens le plus courant doit donc être amendé.


Merci de nous instruire, again. Mais en restant là encore dans des grandes généralités, toutes les religions impliquent la dimension du pardon. Mais il me semble, à moins de déconner à plein tube, que si le christianisme s'est différencié, en tant que schisme, du judaïsme, c'est notamment en accentuant davantage cette éthique du pardon. Le message du Christ, c'est "pardonnez nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous offensés", "que celui qui n'a jamais pêché me jette la première pierre, "aime ton prochain comme toi-même", etc.

Le prochain envisagé comme un autre soi-même, dans une relation d'empathie posée comme symétrique principiellement, c'est bien sûr une donne essentielle du christianisme, qui rompt avec la logique juive du rapport asymétrique à autrui (pour Lévinas, l'Autre est le visage de dieu, de la Loi, il me commande le respect par sa position de transcendance asymétrique, et j'en suis "l'otage").

Cette particularité chrétienne de la "symétrie" dans le rapport à dieu autant qu'à l'autre homme est fondée sur ce que Girard nomme, à tort ou à raison, un processus d'identification en miroir. La joue tendue du christ à celui qui le frappe signifie que tout homme est un miroir pour tout homme: celui qui commet la violence peut se reconnaître en l'autre qui lui oppose en miroir une non-violence, le pardonner comme il le pardonne.

Ce schème du pardon est impliqué dans la redistribution du rapport entre l'homme et le divin: le divin s'incarne dans l'homme mortel, médiation qui est absente de la conception juive d'un rapport asymétrique entre l'homme et un dieu absolument transcendant, irreprésentable, silencieux dans son retrait, et ne laissant que des signes à déchiffrer.
Quand Max Weber analyse les conditions d'émergence du capitalisme dans l'éthique protestante, sa dimension essentiellement anxiogène qui pousse le protestant à se rassurer en cherchant dans sa réussite matérielle les "signes" d'une bonne disposition de dieu à son égard, il pense bien sûr aussi à l'éthique juive: le rapport à la transcendance étant bien plus proche entre juifs et protestants qu'entre juifs et catholiques, ou protestants et catholiques...

beau prêche Jerzy

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 19:56

Baudouin II de Barvaux a écrit:
Stéphane Pichelin a écrit:
Baudouin II de Barvaux a écrit:Ben ouaip, c'est la "loi du talion" au sens le plus courant, quoi, dans une converse. Pas de quoi en faire une thèse sur l'éthique juive, comme disait Depardieu dans Les Valseuses, à propos de la potée.
le sens le plus courant implique que la justice juive est celle de la vengeance.
le sens le plus courant dévalorise ainsi l'éthique juive face à la nôtre, censée être au contraire une éthique du "pardon avec éducation" (bel oxymore au passage).
le sens le plus courant, en définitive, prolonge le protocole des sages de Sion en s'appuyant sur la méconnaissance de ceux qui l'utilisent.
le sens le plus courant doit donc être amendé.



Je ne sais jamais que penser des discours qui parlent indifféremment des rapports de plus ou moins grande proximité entre éthique juive, éthique catholique, éthique musulmane, les éthiques protestantes (dans une moyenne abstraite de leurs traits distinctifs, hypothétique, mais dont les combinaisons sont quand-même évaluées par le discours qui se fondent sur elle) et des rapports réels entre les juifs, les catholiques, les musulmans, les protestants.

Il me se semble que Sly Stone, quand il remarque que les blancs, les noirs et les jaunes ont besoin de la médiation des bleus pour revenir de leur racisme, cesser d'en faire un discours, allait plus loin, et qu'on est en retrait sur lui.


Dernière édition par Tony le Mort le Jeu 31 Jan 2013 - 20:12, édité 3 fois

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 19:58

Tony, soigne ta frappe.

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 20:01

J'ai un super concept de film: c'est l'histoire d'une nonne janséniste qui a chopé la pneumonie après la déstruction de Port Royal, en réchappe, fuit en Suisse, se fait cryogéniser accidentellement en tombant dans un glacier, remonte le Rhone, le Rhin la Seine pendant 350 ans, et se réveille avec un fusil à pompe lors de la manifestation civitas contre le mariage pour tous, et qui tire sur les deux camps. La police, les intégrises et le PS la traquent et elle se réfugie dans les catacombes avec des otages, ou mieux, dans une FNAC qu'elle confond avec un lieu de réclusion religieuse.
Le tout c'est de trouver un subplot fluide pour expliquer comment elle s'est procurée le fusil et est passée du Rhin à la Seine.


Dernière édition par Tony le Mort le Jeu 31 Jan 2013 - 20:07, édité 4 fois

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 20:01

"beau prêche, jerzy".

Je ne prêche pas, slimfast. Je suis pas croyant, même si je suis très moralisant, comme mec.
J'ai ajouté un petit passage qui n'est pas dans ton copié-collé, puisque j'avais pas fini de rédiger:

"Mais je pense aussi que dans les trois monothéismes, dieu est toujours peu ou prou invoqué comme un argument de susceptibilité et de vengeance justicière: dans la pratique, ça ne change pas grand chose, chacun ayant ses croisades, ses épurations, sa guerre sainte à mener, au nom de son dieu - gentil ou sévère."


PS: je suis "juif", si ça veut dire quelque chose. Pour moi ça ne signifie strictement rien. Mais je me sens plus attiré par le message anthropologique du christianisme (dit "primitif"), je trouve la figure du Christ extraordinaire (d'autant plus extraordinaire que j'ai parfois du mal à pratiquer son message - toujours révolutionnaire à bien des égards); je l'ai parfois évoqué dans les discutes...


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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 20:08

moi non plus je ne suis ni croyant ni pratiquant mais protestant tout de même et culturellement aux antipodes d'un catholique mais pas pour autant proche d'un juif. Celui dont je me sens le plus proche est le musulman, une certaine ascèse, des règles de vie, s'entend hein du musulman modéré.

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 20:09

Tarantino: penser la critique du racisme coomme la critique d'une subjectivité (et donc de ses raisons), alors qu'elle au contraire avant tout la critique d'un objet qui était jadis une subjectivité? Taper à côté et mal.
C'est aussi ce qui opposerait Fanon à Adorno, qui voit le racisme comme le résultat d'une réification de la conscience, et non pas comme l processus de réification lui-même?


Dernière édition par Tony le Mort le Jeu 31 Jan 2013 - 20:14, édité 1 fois

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Re: Tarantino : Django Unchained

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 20:14

Tony le Mort a écrit:

Je ne sais jamais que penser des discours qui parlent indifféremment des rapports de plus ou moins grande proxémité entre éthique juive, éthique catholique, éthique musulmane, les éthiques protestantes (dans une moyenne abstraite de leurs traits distinctifs, hypothétique, mais dont les combinaisons sont quand-même évaluées par le discours qui se fondent sur elle) et des rapports réels entre les juifs, les catholiques, les musulmans, les protestants.

Il me se semble que Sly Stone, quand il remarque que les blancs, les noirs et les jaunes ont besoin de la médiation des bleus pour revenir de leur racisme, cesser d'en faire un discours, allait plus loi que Girard, et dépassait Tarantino.

Tony le Mort a écrit:Tarantino: penser la critique du racisme coomme la critique d'une subjectivité (et donc de ses raisons), alors qu'elle au contraire avant tout la critique d'un objet qui était jadis une subjectivité? Taper à côté et mal.
C'est aussi ce qui opposerait Fanon à Adorno, qui voit le racisme comme le résultat d'une réification de la conscience, et non pas comme l processus de réification lui-même?

On comprend jamais grand chose à ce que tu racontes, Tony. ça se situe presque toujours à un degré de pure abstraction conceptuelle. Tu sais, l'originalité à tout prix, dans le discours (ou le trait d'esprit), c'est bien, mais faut encore que l'interlocuteur (?) en capte le sens, minimalement... Sinon, c'est du soliloque. Je sais, c'est pas très chrétien de dire ça.


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Jeu 31 Jan 2013 - 20:16, édité 1 fois

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Re: Tarantino : Django Unchained

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