Killer Joe (Friedkin - 2012)

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Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par adeline le Sam 5 Jan 2013 - 19:22

Discussion sur Killer Joe de Friedkin, sur la shout d'enculture, que je ne reproduis pas. Juste pour dire que pour moi, ce film est indéfendable, d'aucun point de vue. Libre à ceux qui le désirent de le prendre comme une gigantesque rigolade, une preuve d'un humour "dévastateur" ou sain ou je ne sais quoi, qui sait regarder la noirceur de l'humanité en face et en rire. Personne n'est à l'abri d'une erreur de jugement. Mais je peux pas m'empêcher de penser que c'est soit la marque d'un truc qui cloche chez le spectateur (celui qui voit en ce film un film sain est au fond de lui convaincu du fait qu'il y a deux humanités, celle du même, soi-même, le pur, le sain, le bon, et celle de l'autre, des autres, les ignobles, affreux, sales et méchants ; et dire des autres qu'ils sont ignobles, le représenter, le montrer, le défendre, c'est se protéger soi-même de le devenir), soit celle d'une incapacité à prendre les images pour ce qu'elles sont pour les transformer en ce qu'elles ne sont pas.

Je connais des gens, que j'estime absolument, qui ne se repaissent pas de la destruction ou de la déchéance d'autrui, qui ne se complaisent pas dans la pensée qu'une partie de l'humanité est perdue, ignoble et bonne à détruire, ne serait-ce qu'en représentation, qui ont aimé Killer Joe. Qui l'ont pris pour un film à l'humour "jouissif", c'est le mot qu'on emploie, non, pour décrire ce sentiment. Je n'arrive pas du tout à comprendre cela. C'est très "moral" sans doute comme approche (c'est ainsi que sur la fiche wiki du film Première prévient les spectateurs : « on entend déjà les moralistes de tout poil crier au scandale devant ce film outrancier (...) ».) Ça n’est pas une question de violence ou d’outrance, que je supporte très bien, quand ça n'est pas mis au service d'une vision du monde qui n'est que dégueulasse. Il n'y a, dans ce film, pas une ombre d'«amour», de quelque ordre qu'il soit, nulle part. Et le fait que ça se passe dans un monde de pauvreté absolue, financière, culturelle, etc. donne une équation trop simple, trop de droite, trop triste : pas d'argent = pas de "culture" = pas d'amour = pas de morale.

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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par Invité le Dim 6 Jan 2013 - 17:52

Borges a écrit:Une merde.
slimfast a écrit: Very Happy Very Happy Very Happy
je crois me souvenir que le précédent film de Friedkin avait soulevé un peu plus d'enthousiasme Wink

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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par Borges le Dim 6 Jan 2013 - 18:33

Bosse_de_Nage sur la shoutenculture a écrit:Bosse_de_Nage: je rentre tout juste, j'ai donc pas vu ce que Zad disait plus haut, la shout a coupé. Tant pis. Que tu compares ce film à un Tarantino pour des rapports supposés d'énoncés me dit que nous ne regartdons définitivement pas le film avec le même instrument d'optique, je vais donc laisser tomber. Ce final 'tu attends un enfant?", est une forme d'humour ravageur dont j'espère être capable à 77 ans, c'est de la bonne santé pure. Je n'ai aucun problème avec la jubilation à tracer un panorama épouvantable, misérable, suffocant, de l'humanité au cinéma. tu veux transformer ça en problèmes de classes, et je refuse de rentrer dans ce genre de lectures terriblement asséchante et au fond puritainre. précisément celles que j'ai pu entendre autrefois sur "Affreux sales et méchants". je n'ai aucun problème non plus avec le mépris des abrutis incultes et la vénalité, je viens moi-même d'un milieu populaire que j'aurais adoré pouvori rrouler dans la merde avec d'autres armes - le cinema pourquoi pas - que ma seule impuissance d'enfant devant toute certte merde. j'espère qu'on pourra en causer de vive voicx, prendre quelques heures pour bavarder autour de ce qui me semble être un malentendu de fond. (celui-là même qui a pu faire dire tant de bêtises sur le Crépuscule de Zad, pour les même sraisons de bonne conscience). mais je me vois mal passer ma soirée dans la shout pour ça : bref, je laisse ça en suspension parce qu'il me semble qu'il s'aigt d'un truc beaucoup plus vaste. comme malentendu que ce simple Killer Joe. De mon côté, tu vois, j'ai haï Gummo précisément pour les raisons, je crois, que tu énonces alors que tous mes amis trouvaient ça formidable. les mêmes, j'imagine, qui trouveraient ce Killer Joe dégoutant (que contrairement à tout ce que tu écris, Friedkin n'héroïse pas : ce Joe est ce que tous les protagonistes du films désirent, il n'est que la réponse à un désir abaissé. il n'élève rien, ne s'élève aps lui-même il est une figure grostesque et abominable, une concrétion d'un foirage généralisé)


Tout cela est bien confus; toujours partir des films, tenter de saisir le sujet que varie un auteur. Y-a-t-il un problème de classe, dans ce film, chez WF ? Quel est le sujet de son cinéma ? Y a un film qui donne la réponse : "L'Exorciste"; le problème de WF, c'est la possession, ou la dépossession; c'est la même chose, selon deux perspectives différentes; les personnages de WF sont dépossédés d'eux-mêmes, et possédés par autre chose; dans KJ, la dépossession est visible, les personnages manquent de tout, pas seulement de fric, de culture, d'esprit, d'humanité, et ils sont possédés par un flic, qui est un démon; la petite fille de L'Exorciste était possédée, mais au contraire très riche. Au-delà de cette différence, y a un point commun, moins marqué bien entendu dans L'Exorciste, c'est le vide moral, la pauvreté spirituelle. La possession par le démon de la petite fille avait son équivalent politique, social : la décadence hollywoodienne de gauche, la décomposition de la famille, l'absence du père : c'est le manque de valeurs qui rend possible le mal, qui s'installe dans le vide laissé par "Dieu". WF est on le sait un connard très à droite, il avait soutenu l'adversaire d'Obama lors des dernières élections, si je me trompe pas. Le problème n'est pas la pauvreté matérielle, mais la pauvreté en esprit, au double sens du mot.

Les choses ont empiré depuis "L'Exorciste"; pour un réactionnaire, ça ne peut qu'aller de moins en moins bien. À l'époque de L'Exorciste, dans les années 1970, les années de gauche du cinéma mondial, on avait des rapports de classes explicites; à la mère riche actrice pouvant se payer des millions de médecins pour soigner sa fille est opposée la mère du jeune prêtre, étrangère, ne parlant même pas anglais, vivant seule, abandonnée, et finalement, devenue folle, foutue dans un asile d'horreur. Les pauvres (le flic et les prêtres et non pas les psychiatres et les supers médecins, la science... ) libéraient la fille riche du Mal, et la convertissent à Dieu; sacrifice des pauvres pour le salut des riches; les pauvres, en messie, mourant pour racheter les péchés des riches.

Dans KJ, plus de sacrifice (les riches ne sauvent pas les pauvres); situation inverse de celle de L'Exorciste, la famille vend une fille simple d'esprit à un démon, en espérant qu'il va les enrichir. La possession est aussi sexuelle, bien entendu.


L'autre forme de la dépossession, chez WF, c'est bien sur la drogue.

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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par Borges le Lun 7 Jan 2013 - 17:11

"Badlanders surlashoutenculture a écrit:
: on va pas trop s'étendre, tu as raison : ce que ça soulève là mérite un dialogue plus qu'un débat faussé par la forme que donne cette shout à toute discussion. je veux juste préciser un truc : je n'ai pas raisonné en termes de "problèmes de classe". et je suis bien d'accord avec toi, s'en tenir là peut tout à fait faire tomber dans une "lecture terriblement asséchante et au fond puritaine"; qu'ils soient des bourgeois ou pas, je n'aime pas voir des personnages mis en bouillie; j'ai moins besoin de me venger que toi, faut croire; et sinon, notre désaccord porte sur l'héroïsation (ou non) du tueur; il est peut-être vrai qu'il ne s'élève pas, comme tu dis; et il est tout à fait juste que son pouvoir, ce sont les autres imbéciles qui le lui donnent; mais j'en veux à Friedkin de s'en tenir à laisser des imbéciles donner le pouvoir à cette "figure grotesque et abominable"; qui n'est pas n'importe quelle figure : il manifeste par toute son attitude l'Autorité; il y a, négativement, la nullité des autres, mais il y a, positivement, cette Autorité; que Friedkin méprise et agresse une certaine catégorie de pauvres, c'est son droit mais qu'il laisse à l'Autorité, aussi grotesque soit-elle, tous les pouvoirs, qu'il souligne ses pouvoirs, qu'il rende ce pouvoir attractif et sensuel, j'y vois un stratagème spectaculaire, au but dégueulasse : séduire le spectateur affolé, qui réclame un pivot, un pilier auquel accrocher son désir et sa peur je te sais capable de bien pire, pour taper sur des idiots mais je crois que jamais, dans ton travail, tu laisserais une figure surplombante s'installer, dévorer l'espace de toute sa tranquille puissance nuisible sans marquer ce que cette puissance a d'irréelle et de laide on peut trouver Joe laid, mais c'est un effort intellectuel : au premier abord il n'est que fort et excitant, et ça c'est parce qu'on transite par les points de vue de ceux qu'il possède ou excite quand aucun point de vue ne nous le montre minable c'est un peu comme La Chute, le film sur Hitler qui a donné lieu à des débats sans fin qui ne touchaient jamais du doigt ce que montrait, tout simplement, le film on disait : horreur il humanise Hitler ! ou bien : il faut montrer Hitler humain car il l'était ! le problème n'était pas du tout là, il était dans les regards de l'entourage de Hitler sur lui dans ce film, tous l'admirent ou au moins le respectent, pourquoi ? par nullité parce que ce sont des gros cons de militaires et c'est cet ensemble de regards, disons négatifs, qui crée un Hitler positif. La Chute est un film qui naturalise l'obéissance militaire et fait donc passer le nazislme pour une forme commune de structure militariste, où naturellement les soldats respectent leurs chefs . Joe est désiré, ce qui en fait un objet de désir pour le spectateur. enfin, je vois le grotesque final dont parle carton comme l'aveu de l'impasse où s'est fourvoyé Friedkin, qui ne peut pas décemment laisser Joe devenir entièrement positif, et donc le rend irrecevable théoriquement, ce qui ne change rien au fait que jusque-là c'est ce personnage qui domine et écrase tous les autres"

Réellement, badlanders, on a le plus grand mal à te suivre.

-Joe, ce n'est pas une figure de l'autorité, un objet du désir (ou alors, il faut lier ce désir à l'inconscient, au mal...) c'est le démon que l'on invoque et qui se retourne contre vous, sans que l'on puisse l'exorciser. Y a des tas d'histoires qui racontent ça, littéralement ou de manière plus indirecte; c'est une affaire de morale; vengeance contre les mauvais désirs; dans le film, celui d'avoir voulu tuer sa maman, et plus profondément encore de vivre comme "des porcs"...

-" Joe est désiré, ce qui en fait un objet de désir pour le spectateur."

Je me demande pour quel spectateur Joe peut être un objet de désir; un spectateur qui ressemblerait aux personnages du film? A notre double négatif? T'aurais voulu être Joe? l'avoir comme ami? tu connais des filles ou des femmes qui le voudraient comme amant, amoureux, ou je sais pas? On ne peut vouloir, désirer Joe que si l'on désire le mal, et c'est ce que dénonce, moralement, le film; ne pactisez pas avec le diable, ne passez pas de contrat avec lui; tenez-vous loin de vos mauvais désirs.

-KJ, c'est un objet de terreur, et de dégoût, comme le démon de l'exorciste; la différence est que WF ne nous fait éprouver aucune pitié pour les gens que démon terrorise, possède (on s'en tape du destin de la fille; elle est tellement tarte, sale, bête, objet de dégoût elle-même. Ce n'est pas la violence qu'elle subit qui est l'objet du film, mais ce qu'elle est, et qui la rend comme digne de cette violence; au fond, on ne sait pas trop si elle est victime de Joe... ) parce qu'il est du côté de son démon, parce qu'il se prend pour un dieu de vengeance : les gens qui invoquent les démons, qui vendent de la drogue, vivent sans morale, cherchent à tuer leur mère...ils méritent que leur mauvais désirs se retournent contre eux.

-Condamner la "lecture terriblement asséchante et au fond puritaine", sans se rendre compte que ce film est on ne peut plus puritain, c'est assez paradoxal; toujours se souvenir que WF est croyant : "I believe in God and I believe in the human soul."

-Je ne vois pas en quoi Joe est une figure de l'autorité, si on entend ce mot dans son sens ordinaire?

-quel rapport avec la chute?



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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par Borges le Lun 7 Jan 2013 - 19:30

Badlanderssurenculture a écrit:On dit la même chose, ou presque. Tu dis ne pas me suivre, mais c'est toi qui te contredis. Tu écris "Joe, ce n'est pas une figure de l'autorité, un objet du désir" puis quelques lignes plus bas : "WF ne nous fait éprouver aucune pitié pour les gens que démon terrorise, possède (...) parce qu'il est du côté de son démon, parce qu'il se prend pour un dieu de vengeance".
C'est exactement parce que Friedkin est du côté de Joe (vers lequel tous les regards, ceux des spectateurs comme ceux des personnages, sont braqués, charmés), c'est-à-dire s'identifie à Joe, que Joe devient une figure d'autorité. Pas de l'autorité au sens traditionnel de flic, mais une figure dominante, écrasante, qui pose les règles du jeu, punit ceux qui ne les suivent pas.
Pour qu'une telle figure ne devienne pas objet du désir confus du spectateur, il faut que son autorité soit contestée de façon très nette au sein même du récit, par n'importe quel effet de distanciation, comme dirait l'autre, permettant de ne pas prendre une vessie pour une lanterne.
Lui conférer une aura démoniaque ne suffit pas : on sait depuis Hitchcock - ou plutôt Balzac - quel charme peut avoir un "méchant". Joe n'a pas simplement le charme (maîtrise de ses gestes, hyper-attention à ce qui se passe, professionnalisme, calme, méthode, puissance sexuelle, etc.), il est celui autour duquel tous les personnages tournent comme des insectes affolés.
Je suis plutôt d'accord avec toi sur le puritanisme profond du film, mais quelque chose déborde ce roman faustien réac : le "grotesque" qu'aiment assez le yougo' et Bosse de Nage, le côté grand-guignol qui témoigne de l'habituelle schizophrénie américaine : on punit le crime par le crime, en boucle, à l'infini, dans un délire grandissant.



-Mon idée du mal, celle de WF n'est pas du tout celle issue d'un certain romantisme (l'ange de lumière déchu), c'est pas non plus le méchant charismatique (style le joker joué par nicholson...), le mal, c'est vraiment le diable dans l'exorciste; je ne me contredis pas, même si je ne dis pas ça très clairement; dans l'exorciste, on est du côté de la fille, des prêtres, de la mère, parce que leur mouvement est un mouvement vers la foi, vers dieu, ici, pas du tout, y a pas d'exorciste, de salut possible; c'est une image de l'enfer...WF joue à dieu livrant les damnés au démon...

-si tu dis que le spectateur s'identifie à Joe en tant que le film lui fait désirer (moralement, et avec pas mal de racisme, pas seulement de classe, et dont ne protège pas l'origine. La haine de soi ou des origines, c'est une haine venue de l'autre, aussi, des critères bourgeois intériorisés, dans ce cas; je pense au personnage d'Alex dans Orange mécanique et sa haine des prolos sans goût, sans culture... ) la destruction de cette sous-humanité, je comprends...

-flic-démon, déjà popeye dans "French Connection" c'était un peu ça; au début du film il est déguisé en père Noël, si je me souviens; le flic-démon qu'il faut pour punir les méchants, sans tenir compte de la loi (comme tu dis, et comme j'ai souvent dit aussi, des millions de films us racontent la nécessité de devenir méchant pour détruire les méchants : les bandits, les tueurs en série, les dingues qui jouissent du mal, les communistes, les islamistes terroristes, sans parler de toutes les créatures fantastiques, d'horreur...) qui profitent des faiblesses chrétiennes des démocrates, de la loi toujours trop cool...)





Dernière édition par Borges le Lun 7 Jan 2013 - 19:56, édité 3 fois
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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 19:45


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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par Borges le Lun 7 Jan 2013 - 19:52

slimfast a écrit:

Wink

faudrait créer un truc avec nos " meilleurs ennemis" qui s'appellerait : "les spectres vous enculturent bien "
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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 19:56

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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par py le Mar 8 Jan 2013 - 12:38

Je n'ai pas vu Killer Joe, mais le rejet qu'il suscite me rappelle ce que j'avais ressenti pour Dogville de LVT, en particulier la fin (la chute?) où la fille martyrisée par les villageois se fait venger par son papa truand qui les trucidera tous pour la plus grande satisfaction des bas instincts du spectateur.
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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

Message par Invité le Mer 9 Jan 2013 - 0:26

"...roman faustien réac..."

Et Bugs n'était-ce pas déjà un magnifique "poème novalisien bayroutiste", avec son émouvant paternalisme d'auto-conservation autoritaire et philanthrope plein de bon sens nocturne? Hein?

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Re: Killer Joe (Friedkin - 2012)

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