La prisonnière du désert

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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Ven 18 Jan 2013 - 17:00

Ceci dit c'est vrai que Sarko se disait "de sang Mêlé" il reprenait l'imagerie et la mythologie des Searchers (et partiellement aussi, celle de Lucien chez Balzac: l'idée qu'il est condamné malgré soi et à à la réussite justement quand le monde trouve cette légitime illégitime, mais le facteur d’illégitimité dans son discours était le sang, alors que c'est la pauvreté chez Balzac, et que Lucien lui a chuté). C'est d'autant plus troublant que cette phrase, hyper-calculée, ignorait probablement le film.


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Re: La prisonnière du désert

Message par Borges le Ven 18 Jan 2013 - 17:17

Tony le Mort a écrit: "the Searchers" est avant tout un récit de filiation œdipien, il crée une situation complètement invraisemblable qui ne se retrouve jamais dans la vie réelle, et que par ailleurs les conduites racistes réelles ne chercheront pas à expliciter, même en admettant qu'elles s'appuient sans doute elles-mêmes sur un complexe oedipien comme celui que motnre le film (chez Wayne et chez son fils adoptif).
Pour cette raison, de la manière dont tu procèdes, la critique que tu fais du racisme du film, même si elle est objective, ne quitte jamais le domaine du symbolique.


-très honnêtement, je ne vois pas où est oedipe, l'oedipe, la filiation oedipienne dans cette histoire; ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas en faire une lecture psychanalytique, en général, on évoque plutôt Jung, et le fameux thème du double, de l'ombre...que la filiation, le nom, le père, et tout ça ne soient pas étrangers au cinéma de ford...c'est évident...

-c'est entre qui et qui cette relation de filiation?

-quelle situation ne se retrouve jamais dans la vie réelle? celle d'un oncle qui recherche sa nièce enlevée par des indiens, d'un mec qui a peut-être trompé son frère...(john wayne, dans le passage cité par SP, dit que les indiens ont baisé sa femme, or dans le film, c'est la femme de son frère), d'un type obsédé par les questions de races, de pureté, une recherche à la Achab?

n'oublions pas que le film est tiré d'un récit d'enlèvement vrai, comme on dit, et que dans l'histoire vraie, la fille enlevée a préféré vivre avec les indiens (si je me trompe pas); ford aime bien ces renversements, dans "rio grande"; des indiens libèrent des gosses indiens enlevés par des blancs, et ça devient les indiens enlèvent des petits blancs que les soldats blancs vont délivrer...

-quelle serait la bonne manière de faire, en quittant le domaine du symbolique? en quel sens tu entends ce mot?
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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Ven 18 Jan 2013 - 17:20

Borges a écrit:
slimfast a écrit:les navajos ne vont pas au cinéma

c'est quoi c'te blague ?

hi
les navajos (les seuls susceptibles de comprendre ce que les indiens se disent réellement) ne vont pas au cinéma (dans l'esprit de ford)

j'avoue moi non plus ne pas plus comprendre que Stéph. c'est nawak : maintenant Ford a dit : y'a les bons et les mauvais spectateurs. tu mélanges tout : la date de la diégèse, la date du tournage avec ces abrutis d'indiens qui ne comprennent rien (dixit évidemment Ford) la date où le film a commencé à être vu pour ce qu'il était et c'est assez longtemps après, et maintenant. Et l'ombre de Ford planerait sur tout ça : non !

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Re: La prisonnière du désert

Message par Borges le Ven 18 Jan 2013 - 17:20

Tony le Mort a écrit:Ceci dit c'est vrai que Sarko se disait "de sang Mêlé" il reprenait l'imagerie et la mythologie des Searchers (et partiellement aussi, celle de Lucien chez Balzac: l'idée qu'il est condamné malgré soi et à à la réussite justement quand le monde trouve cette légitime illégitime, mais le facteur d’illégitimité dans son discours était le sang, alors que c'est la pauvreté chez Balzac, et que Lucien lui a chuté). C'est d'autant plus troublant que cette phrase, hyper-calculée, ignorait probablement le film.


je ne vois pas le rapport...tu parles de qui dans le film, de quel sang mêlé obligé à réussir comme sarkozy...sarko, c'est simple, il dit je suis pas raciste, et en plus, je suis pas comme les élites, je viens de tout bas, je me suis fait, je me suis élevé, je suis un gars du peuple...?
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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Ven 18 Jan 2013 - 17:32

Si je me souviens bien chez Martin Pawley dans the Searcher il y a une opposition entre l'appartenance par le sang et celle par l'éducation et le milieu. Tout le film est là pour dire qu' il ne court finalement pas réellement après celles qu'il croit être ses soeurs qui sont soit déjà morte pour l'aînée, soit plus sa sœur à double titre pour la cadette (car issue d'autres parents et à l'inverse absorbé elle-même par les indiens), mais après autre chose, plutôt incarné par Wayne, qui est un savoir sur son origine postulé en autrui plutôt qu'en soi.
Chez Sarkozy l'allusion au sang mêlé est aussi une manière de se positionner (mais intentionnellement, contrairement à la situation créée par Ford) en "fils", comme si le métissage était foncièrement l'affaire des fils, alors qu'il peut être au début d'un héritage, et autant un départ qu'une réception . Mais ce statut de point de départ n'est pas assumé par le récit et le discours, le versant "parent" du métissage correspond souvent au réel, le versant "fils" au symbolique. Dans la réalité pourquoi le don aurait forcément besoin de surmonter le métissage?


Dernière édition par Tony le Mort le Ven 18 Jan 2013 - 17:45, édité 14 fois

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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Ven 18 Jan 2013 - 17:33

Mais Ford lui a un auteurisme démesuré, un fucking fighting spirit : mais de quoi est il le nom (c'est à dire qui l'a fait) ?

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Re: La prisonnière du désert

Message par Borges le Ven 18 Jan 2013 - 17:38

slimfast a écrit:
Borges a écrit:
slimfast a écrit:les navajos ne vont pas au cinéma

c'est quoi c'te blague ?

hi
les navajos (les seuls susceptibles de comprendre ce que les indiens se disent réellement) ne vont pas au cinéma (dans l'esprit de ford)

j'avoue moi non plus ne pas plus comprendre que Stéph. c'est nawak : maintenant Ford a dit : y'a les bons et les mauvais spectateurs. tu mélanges tout : la date de la diégèse, la date du tournage avec ces abrutis d'indiens qui ne comprennent rien (dixit évidemment Ford) la date où le film a commencé à être vu pour ce qu'il était et c'est assez longtemps après, et maintenant. Et l'ombre de Ford planerait sur tout ça : non !

tu sais slimfast, je suis loin de me laisser impressionner par des enfantillages comme "diégèse, et autres "carabistouilles" théoriques; si je mélange, je te demande d'expliquer, déplier, analyser, rien de plus....et ça changerait quoi à ce que je dis, à ce que j'ai dit, de tenir compte de toutes ces dates... C'est très simples ce que je dis; SP dit : "Ford a donné la parole aux indiens", je dis : quelle blague, si le mec avait su ce qu'ils racontaient, si les salles étaient remplies de gars sachant le navajo, il est bien évident que le brave ford n'aurait pas laissé ces indiens raconter des trucs salaces, parler de la grosse bite de je sais plus qui, en faisant semblant de parler de choses nobles, et tragiques; dans son esprit, alors, à ce moment là, les navajos ne vont pas au cinéma, c'est-à-dire, personne ne saura jamais ce qui s'est dit en navajo par des navajos jouant des cheyennes (ça aussi, cela dit le respect de ford, pour les indiens...). Les navajos et leur langue sont morts dans sa tête, il ne leur ouvre aucun avenir, aucun possible...



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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Ven 18 Jan 2013 - 17:57

et qu'est ce que ça peut faire ce qui se passe dans sa tête ? je crois que c'est ça que Stéphane dit. Et moi je dis, et Stéphane aussi qu'il n'est pas aller chercher les indiens pour leur marcher dessus en ayant en tête les calculs que tu prétends. Tu as une position dogmatique. A toi de déplier la carte du temps. Tu le "juges" avec une avance philosophique de presque 65 ans. A quoi te sert dès lors la philosophie ?

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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Ven 18 Jan 2013 - 18:03

la modestie est selon moi la seule position critique qui vaille.
les idées-cinéma autour d'un film sont innombrables et infinies c'est ce qui fait la grandeur et le charme de notre petit commerce.

Wink

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Re: La prisonnière du désert

Message par Borges le Ven 18 Jan 2013 - 18:18

slimfast a écrit:et qu'est ce que ça peut faire ce qui se passe dans sa tête ? je crois que c'est ça que Stéphane dit. Et moi je dis, et Stéphane aussi qu'il n'est pas aller chercher les indiens pour leur marcher dessus en ayant en tête les calculs que tu prétends. Tu as une position dogmatique. A toi de déplier la carte du temps. Tu le "juges" avec une avance philosophique de presque 65 ans. A quoi te sert dès lors la philosophie ?

ce qui se passe dans sa tête m'intéresse, parce que c'est aussi une partie de ce qui se passe dans le film;

il n'est pas nécessaire d'avoir des calculs, des stratégies... y a un concept de bourdieu, "habitus" qui permet de dépasser ça; au fond, s'il n'a pas calculé, c'est encore pire, une fois de plus je le redis : l'indien n'existe pas pour lui, ce qu'il dit, pense...

la philosophie ça ne sert certainement pas à excuser en disant "c'était l'époque"; que notre horizon soit très différent de celui de ford, c'est évident, mais il devait y avoir bien des gens alors qui étaient en "avance" sur ford (en terme de pensée égalitaire, de conscience, ou de sensibilité à la tragédie de l'histoire indienne); et il y en avait déjà au 19ème siècle, et avant...c'est pas seulement une question d'individu, mais d'horizon de sens, l'horizon de sens de Ford, c'est pas un horizon égalitaire, c'est pas un progressiste, pour dire ça banalement...


en réalité Ford a agi avec les navajos comme on agit de nos jours avec les animaux; on ne sait pas ce qu'ils disent, sentent, (dans les fictions, les documentaires) et on s'en fout, on croit qu'ils jouent nos scénarios, nos histoires, nos émotions...

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Re: La prisonnière du désert

Message par Borges le Ven 18 Jan 2013 - 18:23

slimfast a écrit:la modestie est selon moi la seule position critique qui vaille.
les idées-cinéma autour d'un film sont innombrables et infinies c'est ce qui fait la grandeur et le charme de notre petit commerce.

Wink

en ce qui me concerne, il y a, dans tout, un sol d'évidences indiscutables, si on ne s'appuie pas sur ce sol, on ne peut aller nulle part...et l'évidence ici, pour moi, concernant la politique du cinéma de ford, de ford, du monde de ford, c'est qu'ils n'ont rien de progressistes...

que aucune oeuvre de valeur ne soit homogène à elle-même, c'est aussi une évidence

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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Ven 18 Jan 2013 - 18:24

que Bourdieu dise un truc : je ne me mets pas pour autant le doigt sur la couture du pantalon. Si les indiens étaient morts pour Ford il n'y aurait pas d'indiens dans ses films soit à considérer que Searchers est, entre autre, un des moments du cinéma qui a permis les films de zombies. Et ça, c'est géant !

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Re: La prisonnière du désert

Message par Borges le Ven 18 Jan 2013 - 18:55

slimfast a écrit:que Bourdieu dise un truc : je ne me mets pas pour autant le doigt sur la couture du pantalon. Si les indiens étaient morts pour Ford il n'y aurait pas d'indiens dans ses films soit à considérer que Searchers est, entre autre, un des moments du cinéma qui a permis les films de zombies. Et ça, c'est géant !

-Quand Bourdieu dit, écrit, pense quelque chose, et notamment un concept qui permet de dépasser l'opposition (subjectif-objectif), tu fais attention, tu essayes de comprendre, quand c'est fait, tu peux discuter... ça enrichira ta vie, ta perception des choses, des films, et nos discussions...c'est pas une affaire de couture, de pantalon...

-une fois que tu l'as comprise, essayes de dépasser la compréhension littérale de ce que je dis; le terme "mort" a bien des sens...

"ça c'est géant", c'est pas ton vocabulaire, c'est un truc de journaliste qui joue les ado attardés...

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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Ven 18 Jan 2013 - 19:30

oui à la James Dean. Je vais te dire un truc Borges, j'aime pas lire.

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Re: La prisonnière du désert

Message par Borges le Ven 18 Jan 2013 - 19:36

slimfast a écrit:Je vais te dire un truc Borges, j'aime pas lire.

je vais te dire un truc slimfast, c'est pas grave; tant que tu aimes discuter cinéma, films et autres choses... Wink
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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Ven 18 Jan 2013 - 19:46

dire les choses et qu'elles soient accueillies réveille parfois des passions en sommeil ...

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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Sam 19 Jan 2013 - 10:29

j'ai entendu Burdeau rapporter que Tarantino n'aimait pas Ford pour avoir joué un membre du ku klux klan chez Griffith et commenter qu'il avait perdu une occasion de se taire !

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Re: La prisonnière du désert

Message par Borges le Sam 19 Jan 2013 - 11:17

slimfast a écrit:j'ai entendu Burdeau rapporter que Tarantino n'aimait pas Ford pour avoir joué un membre du ku klux klan chez Griffith et commenter qu'il avait perdu une occasion de se taire !

burdeau, lui, a perdu l'occasion de ne pas venir au monde , mais bon, il pouvait pas prévoir la nullité qu'il serait
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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Sam 19 Jan 2013 - 11:31

lol

enfin ce qui me frappe c'est la vitesse à laquelle il a développé les éditions Capricci à partir de rien, car je crois qu'il était à la création

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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Dim 20 Jan 2013 - 20:58


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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Dim 20 Jan 2013 - 21:04


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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Dim 20 Jan 2013 - 23:26

Borges a écrit:
-le double point de vue, du gentil indien-méchant indien, n'en est qu'un, si tu veux, et ce n'est pas un point de vue indien, c'est un point de vue blanc, sur les indiens...comment ils appellent ça encore guattari et deleuze...

-il y a multiplicité des points de vue chez les blancs, puisqu'il y a multiplicité de personnages, et pas seulement RW et JS, il y a les gens ordinaire, le peuple, des bons, des méchants...

-oui, dans "fort apache", les indiens foutent une raclée à un idiot d'aristocrate prétentieux, mais c'est pas seulement un ennemi des indiens, c'est aussi un ennemi du peuple, des braves gens, qui ne sont pas éduqués, qui ne sont pas allés dans les grandes écoles, c'est ce qu'on peut appeler du populisme, ou une haine de la culture, de l'éducation, démagogie (c'est eux qui remplissent les salles de cinéma); et ce ne sont pas les vainqueurs indiens de cet idiot qui sont les héros, mais les vaincus, les soldats ordinaires, les massacrés, les martyrs, qui vont justifier une réaction, une expédition punitive; les indiens ont gagné, mais les blancs n'ont pas perdus, ce sont des victimes de leur dirigeant (on connaît ce topos, celui, avec quelques différences de rambo); cochise, c'est le bon indien, derrière lui, y a le terrifiant Geronimo...

-qu'est-ce qui rendait cochise sympa? il acceptait de retourner dans la réserve, à condition qu'on en chasse le sale type? le bon indien c'est l'indien qui accepte la réserve?

-aucun film de ford ne va au-delà du paternalisme, aucun n'est tourné depuis un sentiment d'égalité, de justice... je ne vois pas en quoi "les Cheyennes" est anti raciste... on a déjà parlé; ça pue le mépris, et la pitié pour les vaincus...l'ignoble charité, disait l'autre, ou quelque chose comme ça...

c'est quoi ces histoires de salaires?





salut Borges,
puisque tu t'intéresses aux destinataires des films de Ford, pourquoi n'as-tu pas précisé que pour ceux de 1948, Fort Apache était un portrait au vitriol de Custer, héros adulé des guerres indiennes ?
Sinon, il faudrait aussi signaler que cet ennemi du peuple, selon ton expression, marque son arrogance sociale d'abord par des discriminations de race, à l'encontre des Indiens et à l'encontre des Irlandais, dont il est infoutu de retenir le nom. Le film fait un lien entre les deux minorités, la native et celle de Ford. Tu diras peut-être que ce ne sont pas les mêmes motifs, pas la même violence, et tu auras partiellement raison. Mais est-ce qu'il ne faut pas les suivre jusqu'au moment de cette divergence ?
Quel est, dans le film, la source physique des dysfonctionnements, du désordre qui règne dans le régiment et auquel Thursday veut mettre un terme ? Un groupe de trois Irlandais et un Mexicain – qui lèvera sa bouteille à la santé de la terre de sa mère au moment de rentrer en territoire apache. Continuité des personnages partageant l'origine de Ford jusqu'au Indiens à travers Beaufort (Mexicain mais avec un nom étrangement français, tiens). Mais la continuité englobe tout le 7° de cavalerie dont la disparition marque aussi la disparition des Apache. Rappelle-toi la fin de la bataille, quand York et quelques hommes attendent derrière les fourgons : on entend le grondement des sabots des chevaux des Indiens, York s'avance, les Indiens s'arrêtent, Cochise tient la bannière du régiment, il avance pour la planter en terre devant York qui s'est mis au garde-vous, pendant ce temps la poussière monte, englobe les Indiens, qui disparaissent dedans – on entend plus que le grondement des sabots s'éloignant. Fin de la cavalerie désordonnée et fin des Indiens, en même temps, dans la même bataille. L'ambiguïté du nom « Fort Apache » est centrale dans le film, où elle désigne le jeu de miroir entre le régiment désordonné et les APache.
Alors ne gagnent ni les Blancs ni les Indiens mais le seul Thursday qui, au long du film, s'est donné deux objectifs : acquérir la gloire et mettre au pas le régiment récalcitrant. Une fois mort toute cette bande de troupiers désobéissant, tout peut rentrer dans l'ordre – et c'est exactement le cas dans la dernière séance. Et lui, une fois mort avec eux, il peut rentrer au Panthéon. Et c'est aussi le cas.
Alors, tu dis qu'il s'agit de populisme, ce que je comprends ainsi : prétendre dévaloriser une oligarchie tyrannique au nom du peuple qui en souffre, pour ensuite mieux pouvoir installer une tyrannie encore plus dure d'avoir été souhaitée. Cette conclusion, tu ne peux la tirer à propos du film qu'en t'appuyant sur la dernière séquence, quand York a pris la place de Thursday (du père, de dieu, du colonel) et qu'il chante la gloire des troupiers qu'on voit apparaître dans son propre corps grâce au reflet dans la fenêtre (encore une image spéculaire) avant d'ajuster sa casquette exactement comme le faisait son prédécesseur (troisième effet spéculaire) et de partir en campagne à la tête d'une colonne bien rangée.
Mais il y a une autre façon de lire cette séquence. Car elle commence par un mensonge de York confirmant la gloire de Thursday – et que ce soit un mensonge, c'est justement le sujet du film. Tout ce qui suit dépend de ce mensonge. L'incorporation de la troupe par York en dépend également. Et cette incorporation a un sens très précis : c'est la place de dieu, d'incorporer son armée. Le mensonge par quoi York commence la séquence se continue dans ce mensonge, cette usurpation, où il se fait dieu-père – usurpation qui n'est pas liée à une quelconque aristocratie mais au rang, ici désigné par une certaine façon de mettre sa casquette.


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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Dim 20 Jan 2013 - 23:27

Sur l'histoire des salaires :
« Je vais vous donner un exemple de la chance qu'il avait. On était en extérieur et on devait tourner la poursuite par les Indiens. Ce matin-là, toute une tribu est arrivée sur la colline. Ils avaient senti qu'il allait neiger et avaient décidé de bouger. J'ai parlé au chef et il a été d'accord pour que ses braves jouent dans le film. La compagnie voulait les payer deux dollars par jour, mais Ford n'a accepté qu'à condition qu'ils soient payés au tarif syndical. C'est une des raisons pour lesquelles il a été fait chef honoraire par les Indiens. » (Wingate Smith, assistant-réalisateur sur Stagecoach)
McBride a une version assez différente, où il insiste sur le fait les Navajos étaient payés 3 dollars par jour, soit sous le tarif pratiqué à Hollywood. Mais, en 1938, le tarif pratiqué à Hollywood était-il supérieur ou seulement égal au tarif syndical ? Comme je l'ignore, je préfère retirer cet argument sur les salaires.


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Re: La prisonnière du désert

Message par Invité le Dim 20 Jan 2013 - 23:28

La ligne de démarcation

Tesson : Je me souviens d'un débat après Leçons d'histoire où on établissait un parallèle entre le film et The Big Sleep : la figure de l'enquêteur qui dénoue les fils, rencontre des gens, les interroge. Tout ça pour dire que Hawks, dans votre cinéma, est plus évident, plus manifeste que Ford. Êtes-vous d'accord ?
Jean-Marie Straub : Leçons d'histoire est un film anti-hawksien. Les mouvements à la grue, qui montaient et descendaient, étaient morcelés, n'avaient rien à voir avec Hawks. Si on a fait un film hawksien, c'est Othon. Quant à savoir si nos films sont fordiens, je me refuse à le dire car je trouve ça trop prétentieux. Je laisse ce soin à Cimino ou à Coppola. Je ne veux pas me mesurer à Ford.

T : Prenons les choses autrement. Qu'est-ce qui vous plaît chez Ford ?
JMS : On peut partir d'un point précis. La première chose, c'est la découverte en 1965, en Suisse – je ne pouvais pas revenir en France, j'étais condamné à un an de tôle – chez un ami mathématicien qui travaillait à Genève. On était là pour sous-titrer Non-réconciliés. Dans une lointaine banlieue, on a vu Le massacre de Fort Apache et c'était une révélation. Tout le monde disait à l'époque que le film était admirable mais que malheureusement – relis Sadoul – il y avait un happy-end. Et on a découvert qu'il était encore plus atroce que tout le reste du film. Ce happy-end, c'était une conférence de presse de John Wayne devant un mur où est accroché un tableau qui glorifie la bataille qu'on a vue dans le film. Les journalistes demandent à John Wayne si c'était vraiment comme ça, si Custer était aussi grand qu'on l'a dit. C'est tout juste si John Wayne ne se retourne pas comme Chaplin dans Monsieur Verdoux quand il entend le procureur dire : « Messieurs-dames, regardez ce monstre. » John Wayne se retourne, regarde le tableau derrière lui, hésite puis on le voit se relever pour dire : « Oui, c'était exactement comme ça ». Il met les gens à la porte puis enfile sa casquette exactement comme Custer l'a mise. Là, on s'est aperçu que John Ford, c'était oas du tout ce qu'on croyait, encore moins ce qu'on nous racontait. Même John Wayne n'ose pas dire que ce tableau qu'ils ont sous les yeux, c'est de la merde. Deuxième point, on a découvert peu après un film magnifique qui s'appelle Les cavaliers, le seul film qui ait jamais été fait sur une situation de guerre civile. Troisième point, on a vu un film que, si je faisais une cinémathèque personnelle, je mettrais en priorité dedans. Il dure dix minutes, s'appelle Civil War, et c'est un épisode de la Conquête de l'Ouest.
Ford est le sul homme qui ait fait des films de guerre qui ne soient pas ridicules comme ceux de Milestones, Anthony Mann, et surtout Kubrick. À la fin du Massacre de Fort Apache, quand john Wayne regarde par la fenêtre la cavalerie, on sent qu'ils repartent à l'abattoir. Il n'y a aucune scène de sadisme quand Ford filme la guerre, jamais la moindre trace de complaisance. On ne verra jamais un type en embrocher un autre. Quand Ford est fasciné par le théâtre militaire, il en fait un ballet, c'est une tout autre chose. Il n'y a pas de fascination idéologique. Même chose our le lynchage chez Ford. Tous les films comme The Ox Bow Incident de Wellmann, à l'exception de Fury de Lang, sont des films dégueulasses sur la pratique du lynchage.

T : Chez Ford, comme chez Lang, il y a cette peur de la foule, du grégaire.
Danièle Huillet : Ce n'est pas la peur de la foule, mais de l'extraordinaire, de l'irrationnel, de l'étincelle qui met le feu aux poudres. Malgré tout, pour Ford, ces gens ne sont pas tout à fait des monstres. Il n'y a pas de destinées et il y aura toujours quelqu'un pour les faire bouger.

T : Ceux de The Sun Shines Bright finiront par voter pour le juge Priest.
JMS : La femme de Seven Women fait bouger ces brutes, ils vacillent. Il n'y a qu'une chose qui ne bouge pas chez Ford, c'est l'appareil social. Là, il n'y a rien à faire. Ce n'est pas le grégaire, c'est l'échelle sociale qui est là et l'argent qui corrompt tout de haut en bas. Pour ce qui est des classes dominantes, aucun film n'a été aussi loin que Le Monde en Marche où on voit le type délirer et dire que le pouvoir, c'est l'argent. Sans oublier le prêtre qui ajoute que si tu adores quelqu'un (le Diable), tout t'appartiendra avant que la femme du type, frappée par la crise économique, retourne à la campagne, à ses bœufs, et reconnaît quand même qu'ils avaient raison de le dire. Pour ce qui est de l'argent qui corrompt les paysans, on le voit dans Kentucky Pride où ils achètent un cheval à qui ils ne donnent pas à bouffer le samedi parce qu'il ne travaille pas le lendemain. Malgrétout, parmi eux, il y en a deux qui vacillent. Il y a toujours ça chez Ford.

T : C'est vrai de James Stewart dans Les Deux Cavaliers, horrible au début (il ne pense qu'à l'argent), surprenant quand il aide la jeune « indienne » en butte au racisme de l'armée.
DH : Parce que Ford est un cinéaste chez qui il n'y a pas la moindre trace de puritanisme, de pharisianisme. Les gens de bien sont capables des pires saloperies et les voyous sont capables du meilleur.
JMS : Ford est le cinéaste qui a le plus grand sens de la démarcation sociale. Elle est même plus claire que chez Brecht. Regarde Seas Beneath, il a là une panoplie sociale extraordinaire. Quand tu as vu les derniers films de Ford, tu as mieux compris ce qui se passait en Algérie et dans le domaine de la colonisation en général que dans les films prétendument sur la question. Il n'y avait pas un homme qui avait plus de sympathie pour les Indiens que Ford. On ne peut pas faire un film comme Les Cheyennes si on est raciste.



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Re: La prisonnière du désert

Message par Borges le Lun 21 Jan 2013 - 9:28

Stéphane Pichelin a écrit:
La ligne de démarcation

Tesson : Je me souviens d'un débat après Leçons d'histoire où on établissait un parallèle entre le film et The Big Sleep : la figure de l'enquêteur qui dénoue les fils, rencontre des gens, les interroge. Tout ça pour dire que Hawks, dans votre cinéma, est plus évident, plus manifeste que Ford. Êtes-vous d'accord ?
Jean-Marie Straub : Leçons d'histoire est un film anti-hawksien. Les mouvements à la grue, qui montaient et descendaient, étaient morcelés, n'avaient rien à voir avec Hawks. Si on a fait un film hawksien, c'est Othon. Quant à savoir si nos films sont fordiens, je me refuse à le dire car je trouve ça trop prétentieux. Je laisse ce soin à Cimino ou à Coppola. Je ne veux pas me mesurer à Ford.

T : Prenons les choses autrement. Qu'est-ce qui vous plaît chez Ford ?
JMS : On peut partir d'un point précis. La première chose, c'est la découverte en 1965, en Suisse – je ne pouvais pas revenir en France, j'étais condamné à un an de tôle – chez un ami mathématicien qui travaillait à Genève. On était là pour sous-titrer Non-réconciliés. Dans une lointaine banlieue, on a vu Le massacre de Fort Apache et c'était une révélation. Tout le monde disait à l'époque que le film était admirable mais que malheureusement – relis Sadoul – il y avait un happy-end. Et on a découvert qu'il était encore plus atroce que tout le reste du film. Ce happy-end, c'était une conférence de presse de John Wayne devant un mur où est accroché un tableau qui glorifie la bataille qu'on a vue dans le film. Les journalistes demandent à John Wayne si c'était vraiment comme ça, si Custer était aussi grand qu'on l'a dit. C'est tout juste si John Wayne ne se retourne pas comme Chaplin dans Monsieur Verdoux quand il entend le procureur dire : « Messieurs-dames, regardez ce monstre. » John Wayne se retourne, regarde le tableau derrière lui, hésite puis on le voit se relever pour dire : « Oui, c'était exactement comme ça ». Il met les gens à la porte puis enfile sa casquette exactement comme Custer l'a mise. Là, on s'est aperçu que John Ford, c'était oas du tout ce qu'on croyait, encore moins ce qu'on nous racontait. Même John Wayne n'ose pas dire que ce tableau qu'ils ont sous les yeux, c'est de la merde. Deuxième point, on a découvert peu après un film magnifique qui s'appelle Les cavaliers, le seul film qui ait jamais été fait sur une situation de guerre civile. Troisième point, on a vu un film que, si je faisais une cinémathèque personnelle, je mettrais en priorité dedans. Il dure dix minutes, s'appelle Civil War, et c'est un épisode de la Conquête de l'Ouest.
Ford est le sul homme qui ait fait des films de guerre qui ne soient pas ridicules comme ceux de Milestones, Anthony Mann, et surtout Kubrick. À la fin du Massacre de Fort Apache, quand john Wayne regarde par la fenêtre la cavalerie, on sent qu'ils repartent à l'abattoir. Il n'y a aucune scène de sadisme quand Ford filme la guerre, jamais la moindre trace de complaisance. On ne verra jamais un type en embrocher un autre. Quand Ford est fasciné par le théâtre militaire, il en fait un ballet, c'est une tout autre chose. Il n'y a pas de fascination idéologique. Même chose our le lynchage chez Ford. Tous les films comme The Ox Bow Incident de Wellmann, à l'exception de Fury de Lang, sont des films dégueulasses sur la pratique du lynchage.

T : Chez Ford, comme chez Lang, il y a cette peur de la foule, du grégaire.
Danièle Huillet : Ce n'est pas la peur de la foule, mais de l'extraordinaire, de l'irrationnel, de l'étincelle qui met le feu aux poudres. Malgré tout, pour Ford, ces gens ne sont pas tout à fait des monstres. Il n'y a pas de destinées et il y aura toujours quelqu'un pour les faire bouger.

T : Ceux de The Sun Shines Bright finiront par voter pour le juge Priest.
JMS : La femme de Seven Women fait bouger ces brutes, ils vacillent. Il n'y a qu'une chose qui ne bouge pas chez Ford, c'est l'appareil social. Là, il n'y a rien à faire. Ce n'est pas le grégaire, c'est l'échelle sociale qui est là et l'argent qui corrompt tout de haut en bas. Pour ce qui est des classes dominantes, aucun film n'a été aussi loin que Le Monde en Marche où on voit le type délirer et dire que le pouvoir, c'est l'argent. Sans oublier le prêtre qui ajoute que si tu adores quelqu'un (le Diable), tout t'appartiendra avant que la femme du type, frappée par la crise économique, retourne à la campagne, à ses bœufs, et reconnaît quand même qu'ils avaient raison de le dire. Pour ce qui est de l'argent qui corrompt les paysans, on le voit dans Kentucky Pride où ils achètent un cheval à qui ils ne donnent pas à bouffer le samedi parce qu'il ne travaille pas le lendemain. Malgrétout, parmi eux, il y en a deux qui vacillent. Il y a toujours ça chez Ford.

T : C'est vrai de James Stewart dans Les Deux Cavaliers, horrible au début (il ne pense qu'à l'argent), surprenant quand il aide la jeune « indienne » en butte au racisme de l'armée.
DH : Parce que Ford est un cinéaste chez qui il n'y a pas la moindre trace de puritanisme, de pharisianisme. Les gens de bien sont capables des pires saloperies et les voyous sont capables du meilleur.
JMS : Ford est le cinéaste qui a le plus grand sens de la démarcation sociale. Elle est même plus claire que chez Brecht. Regarde Seas Beneath, il a là une panoplie sociale extraordinaire. Quand tu as vu les derniers films de Ford, tu as mieux compris ce qui se passait en Algérie et dans le domaine de la colonisation en général que dans les films prétendument sur la question. Il n'y avait pas un homme qui avait plus de sympathie pour les Indiens que Ford. On ne peut pas faire un film comme Les Cheyennes si on est raciste.



Hi


JMS, il "aime" ford, comme moi, et alors?

Je sais ses conneries sur "fort apache"; la fin de "fort apache", c'est pas du tout ça; c'est comme dans "liberty valance"; il y a trois degrés: "le colonel est un con" (ce que nous voyons pendant tout le film), "le colonel est un héros" (la croyance médiatique, journalistique, politique, la légende), et trois, "le colonel a été con, sans doute, mais l'amérique a besoin d'illusion, de rêve, de se raconter des histoires, de se glorifier"; donc, on récupère les valeurs héroïques du mec, qui ne l'oublions pas est mort en héros.

La critique reste au niveau des faits, elle ne s'attaque pas à la relation de l'amérique au rêve, à elle-même, à l'image-action; bref, l'amérique a besoin de se raconter des histoires, de mentir, se mentir (en un sens extra morale comme dirait l'autre). On ne doit pas dévoiler la vérité, déconstruire les fondements, l'histoire, mais au contraire écarter les faits pour ne garder que la légende. C'est la leçon morale destinée à l'amérique, aux américains, aux politiques, aux médias...aux responsables; comme disait l'autre, l'amérique a le cinéma pour ne pas périr de la vérité.



-Straub se raconte des histoires; jamais john wayne ou ford ne nous montrent dans le colonel un monstre; sa mort le relève. C'est trop subtil pour JMS, ce genre de choses.


-les cavaliers, je m'en souviens plus assez; mais bon, ce sont encore des fadaises que nous raconte JMS; quand il cause de ford, il est plus ridicule que jamais ; Eyquem avait déjà cité ce passage, quand les soldats repartent, on ne sent pas du tout qu'ils repartent à l'abattoir, à aucun moment; ce qu'on sent au contraire c'est la grandeur des anonymes qui se battent pour leurs pays, pour des soldes de misères...c'est l'apologie du soldat inconnu et de ses sacrifices...d'un côté, y a le tableau, l'histoire pour le colonel, de l'autre le cinéma, pour les petits...même fonction, même valeur (idée à travailler depuis rancière) : la légende, et le sacrifice; l'égalité devant la mort pour l'Amérique.

(Kubrick retravaille cette fin, à la fin de FMJ, sans tomber dans la connerie militaire.)


-et c'est quoi ces histoires de ballet?

-il n'y a aucun film américain, classique, ordinaire qui fasse l'apologie du fric, qui soit du côté des dominants, des riches, du pouvoir... aucun; ça ne décide strictement rien politiquement; il y a une critique du fric, qui est de droite, d'extrême droite, religieuse...

-le reste, c'est pitoyable; on ne peut même pas en rire...

-"On ne peut pas faire un film comme Les Cheyennes si on est raciste." Et qui l'interdit?


-JMS, il fait un peu comme ford avec le colonel : il fait son tableau
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Borges

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Re: La prisonnière du désert

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