Au-delà des Mondes, des Spectres

balthazar claes a écrit:Je parle du point de vue de ce lieu-ci et de cette revue-ci, la nôtre : c'est naze que pendant que celle-ci s'enlise, tu lances la tienne sur son dos, et en trahissant largement l'idée qui la soutenait. Dans l'absolu, grand bien te fasse.

Frodon et Cie ne t'auraient sans doute jamais fait les yeux doux s'il n'y avait pas les spectres et Borges à atteindre, je le crains. Du moins c'est ce que sa réaction de mauvaise foi hystérique d'il y a quelques mois laisse supposer.

tu délires encore,

Mondes du cinéma a déjà deux ans et demi... les spectres s'enlisaient déjà il y a deux ans et demi?
Et qu'est ce que tu appelles lancer une revue dans le dos?
Et Frodon n'avait au départ pas fait le lien entre mon travail vidéo, moi en tant que vidéaste et les spectres. J'ai déjà une "carrière" de vidéaste, Frodon ce n'est pas ma première ni ma dernière programmation. Et je ne suis pas sûr qu'il ait fait une enquête, à réception de mon travail, pour chercher à savoir si derrière Mounir Allaoui, il n y avait pas un des spectres, wootsuibrick.
Puis je ne suis pas sûr que ce soit l'obsession de Frodon d'atteindre les spectres. T'es vraiment dans ton petit monde.
Puis pour ce qui est de Sarrazin et Capel, pareil... c'était plus la question du cinéma japonais. Capel je l'ai fait ensuite invité aux beaux-arts de la réunion pour des conférences sur Matsumoto... Toshio Matsumoto que j'ai rencontré en mars 2010 au japon pour une interview qui est devenu la base, l'origine de Mondes du cinéma, n'était pas non plus au courant de l'existence des spectres je crois... Il n'avait donc pas non plus fait le lien entre moi et les spectres, et son objectif n'était pas d'atteindre les spectres.
Lorsque ma maman m'a mit au monde en 1980, ce n'était pas non plus dans l'objectif d'atteindre les spectres. Elle n'est même pas cinéphile il me semble.

(Bientôt tu vas me dire que Mondes du cinéma a été publié papier parce que l'éditeur connaissait déjà les spectres).
Tu me prend vraiment pour un con.

J'ai bien compris. Frodon n'avait pas au départ fait le lien entre ton travail et celui des spectres. et puis

Woot a écrit:Frodon. Celui-ci s'étant souvenu de mon nom, est revenu vers moi en me demandant des infos sur mondes du cinéma. Je lui en ait donné, et ait fait envoyer par l'éditeur un exemplaire de la revue à Frodon. Par la suite l'éditeur a fait de même avec le numéro 2 de mondes du cinéma et le numéro 1 de spectres. Voilà comment Frodon en est arrivé à faire la pub pour les deux revues.

Et quelle publicité ! remember :

Jean-Michel Frodon, le 22 November, 2012 à 1:07 am Said:

Moi aussi, j’aime bien. A l’époque déjà, les Spectres faisaient dans le haineux un peu crétin, ce qui prêtait plutôt à rire – et maintenant encore davantage. Mais quand ils cessent de se tortiller pour avoir très méchants, ils ont plutôt de choses intéressantes à dire sur les films. Sans doute ils n’y arriveraient pas autrement, c’est une limite, bien sûr, mais si ça leur donne de l’énergie, comme par ailleurs ça n’a jamais fait de mal à personne…

A propos de dos : il semble bien que tu aies publié Frodon dans le dos de Borges et Jerzy (sans les prévenir) et que ta revue gagne en notoriété sur le dos des spectres (en utilisant leurs meilleurs rédacteurs). 2 choses distinctes, donc.


A propos des inconvénients qu'il y a à échanger de manière constructive avec Frodon, Jerzy avait parfaitement décrit le problème dans sa réponse à Frodon (après les 3 étoiles)

https://spectresducinema.1fr1.net/t32p60-on-parle-des-spectres#35580

dont la formulation la plus ramassée me semble être éventuellement :

Jerzy a écrit:Tout simplement parce que le différend est fondamental. Le discours d'un JMF, lui ou un autre, consiste à servir la soupe consensuelle du "fédérons tous ensemble nos efforts pour bâtir un monde meilleur où chacun tient naturellement sa place, vous dans le rôle du consommateur passif manquant de repères, et moi dans le rôle de l'éducateur qui les lui donne" - selon un "partage du sensible" sur lequel, bien sûr, y a bcp à dire.

balthazar claes a écrit:
Et quelle publicité ! remember :

Jean-Michel Frodon, le 22 November, 2012 à 1:07 am Said:

Moi aussi, j’aime bien. A l’époque déjà, les Spectres faisaient dans le haineux un peu crétin, ce qui prêtait plutôt à rire – et maintenant encore davantage. Mais quand ils cessent de se tortiller pour avoir très méchants, ils ont plutôt de choses intéressantes à dire sur les films. Sans doute ils n’y arriveraient pas autrement, c’est une limite, bien sûr, mais si ça leur donne de l’énergie, comme par ailleurs ça n’a jamais fait de mal à personne…

A propos de dos : il semble bien que tu aies publié Frodon dans le dos de Borges et Jerzy (sans les prévenir) et que ta revue gagne en notoriété sur le dos des spectres (en utilisant leurs meilleurs rédacteurs). 2 choses distinctes, donc.


A propos des inconvénients qu'il y a à échanger de manière constructive avec Frodon, Jerzy avait parfaitement décrit le problème dans sa réponse à Frodon (après les 3 étoiles)

https://spectresducinema.1fr1.net/t32p60-on-parle-des-spectres#35580

dont la formulation la plus ramassée me semble être éventuellement :

Jerzy a écrit:Tout simplement parce que le différend est fondamental. Le discours d'un JMF, lui ou un autre, consiste à servir la soupe consensuelle du "fédérons tous ensemble nos efforts pour bâtir un monde meilleur où chacun tient naturellement sa place, vous dans le rôle du consommateur passif manquant de repères, et moi dans le rôle de l'éducateur qui les lui donne" - selon un "partage du sensible" sur lequel, bien sûr, y a bcp à dire.

C'est le fond du problème là, on est d'accord. Mais JMF c'est pas JMF en particulier c'est la plus part des critiques qui écrivent pour les cahiers, positif etc. Donc ce qu'on me reproche à travers JMF on peut le faire dés le numéro un de Mondes, où j'ai publié des échanges, textes de Sarrazin et Capel.
Le problème je crois n'est pas le partage critiques officiels, critiques non officiels, pseudonymes, et grands noms, c'est d'un manichéisme un peu concon... c'est le ton des textes.

balthazar claes a écrit:

A propos de dos : il semble bien que tu aies publié Frodon dans le dos de Borges et Jerzy (sans les prévenir) et que ta revue gagne en notoriété sur le dos des spectres (en utilisant leurs meilleurs rédacteurs). 2 choses distinctes, donc.

BC est du genre possessif et jaloux dis donc...

Tu le vois, wootsuibrick, c'est avec grand plaisir que certaines personnes ici répondront à la place de Borges quant à ce qu'il pense de ton invitation faite à Frodon, lui évitant de compromettre ou de gâcher son amitié pour toi en te répondant sur ce sujet. Parlons d'une sorte de service qui lui est rendu là, de dette (comme toute dette invisible, mais profonde, d'amitié, elle est extrêmement lourde à honorer) due pour le nombre incalculable de fois où lui s'est mouillé, a répondu de nos textes, remarques, positions à tous, plus ou moins pertinents, ici ou là, face à des interlocuteurs parfois nettement moins cons que Frodon.

"Le problème je crois n'est pas le partage critiques officiels, critiques non officiels, pseudonymes, et grands noms, c'est d'un manichéisme un peu concon... c'est le ton des textes."

Grave erreur, au contraire tout est là... du moins dans ce qui fait la singularité des spectres, fondés sur l'idée même d'échange forumique, et de refus du partage entre paroles autorisées et parole impure. Fondés précisément sur la constatation que, quelle que soit la qualité des discours qui pouvaient circuler sur le forum des cahiers du cinéma, les rédacteurs de la revue n'y mettaient pas les pieds. Borges s'amusait à les interpeller, mais en aucun cas ils n'auraient pu condescendre à risquer leur statut, à mettre en jeu leur position, à venir répondre en personne. Ce qui est bien humain ma foi ; mais c'est tout de même l'expérience, concrète et fondamentale, sur quoi reposait toute l'idée des spectres. Tu peux bien couper les cheveux en quatre et avancer de subtiles notions de contexte et de sheduling pour justifier comment tu en es arrivé (pratiquement par hasard, en somme) à devenir éditeur des discours autorisés, il n'en reste pas moins que tu as totalement bafoué cette idée en agissant ainsi.

balthazar claes a écrit:

"Le problème je crois n'est pas le partage critiques officiels, critiques non officiels, pseudonymes, et grands noms, c'est d'un manichéisme un peu concon... c'est le ton des textes."

Grave erreur, au contraire tout est là... du moins dans ce qui fait la singularité des spectres, fondés sur l'idée même d'échange forumique, et de refus du partage entre paroles autorisées et parole impure.

au risque de me répéter...
1-Dés le numéro 1 de mondes du cinéma cette formule n'était pas valable... Il y avait Capel/Sarrazin qui écrivent et ont écrit aux cahiers, positif, trafic.
2-borges savait que Capel et Sarrazin étaient des collaborateurs de Mondes du cinéma, on en a parlé.
3-J'ai déjà discuté avec borges de la différence entre Mondes et Spectres. Mondes et une revue plus ouverte vers l'extérieur (la critique officielle ou autres), Spectres c'est les spectres.

C'est clair maintenant?????? donc pour ce numéro trois, la différence ne serait pas dans cette histoire de partage, qui est l'affaire des spectres, mais d'un plus grand nombre de rédacteurs issus des cahiers, de la critique autorisée, et aussi dans la présence de Frodon.
Vous êtes vraiment incapables de lire des arguments simples, s'en est vraiment flippant quand à votre lucidité.

Au risque de me répéter, je m'en bats l'oeil de Mondes du cinéma, je ne m'occupe que de ma paroisse. Toi tu as un pied dedans, et de l'autre côté tu te livres à des activités qui nous desservent et qui font rire Frodon encore davantage ; qui ont peut-être une merveilleuse cohérence interne mais qui me paraissent en contradiction avec ce qui se fait ici. C'est un problème de double casaque, quoi.

En gros tu m'invite à me barrer des spectres?
Bah non, je ne te ferais pas ce plaisir. T'es pas plus légitime ici que moi, ne t'en déplaise.

Bof... se barrer des spectres, c'est ce que tu fais activement, il me semble. Moi je ne fais que constater. Et se barrer des spectres, c'est ce que tout le monde fait en ce moment. C'est très tendance.

balthazar claes a écrit:
Grave erreur, au contraire tout est là... du moins dans ce qui fait la singularité des spectres, fondés sur l'idée même d'échange forumique, et de refus du partage entre paroles autorisées et parole impure. Fondés précisément sur la constatation que, quelle que soit la qualité des discours qui pouvaient circuler sur le forum des cahiers du cinéma, les rédacteurs de la revue n'y mettaient pas les pieds. Borges s'amusait à les interpeller, mais en aucun cas ils n'auraient pu condescendre à risquer leur statut, à mettre en jeu leur position, à venir répondre en personne. Ce qui est bien humain ma foi ; mais c'est tout de même l'expérience, concrète et fondamentale, sur quoi reposait toute l'idée des spectres. Tu peux bien couper les cheveux en quatre et avancer de subtiles notions de contexte et de sheduling pour justifier comment tu en es arrivé (pratiquement par hasard, en somme) à devenir éditeur des discours autorisés, il n'en reste pas moins que tu as totalement bafoué cette idée en agissant ainsi.

Le premier numéro des spectres bafouait déjà cette idée en publiant une interview de Charles Tesson. Bouffon!
à moins que pour toi cette idée d'autorisé, non autorisé, se résume à un contexte anecdotique : le forum des cahiers du cinéma.

ouais, une interview de Tesson consacrée à la critique internet, à nous, donc ; on en avait trouvé un qui se donnait la peine de répondre de notre existence en termes point trop insultants, quelles que fussent ses raisons - surtout, sans doute, parce qu'il ne faisait pas partie de l'équipe des cahiers qui avait dû nous subir, et qu'il avait même plutôt une dent contre eux. Cette interview avait été abondamment critiquée par nous-mêmes par la suite, d'autre part. Et il ne s'agit pas de dire que c'était forcément l'idée du siècle. Mais enfin c'était l'idée des spectres, décidée par les spectres, tu étais là : il est donc bien normal de rester à peu près solidaire de cette décision, toute bouffonnerie mis à part. Mais il n'y a aucune raison de se tenir solidaire de tes travaux, quand ceux-ci se désolidarisent de ce qu'on fait ici de façon aussi univoque et spectaculaire.

balthazar claes a écrit:Mais il n'y a aucune raison de se tenir solidaire de tes travaux, quand ceux-ci se désolidarisent de ce qu'on fait ici de façon aussi univoque et spectaculaire.

Je suis d'accord là dessus.

{0} a écrit:Tu le vois, wootsuibrick, c'est avec grand plaisir que certaines personnes ici répondront à la place de Borges quant à ce qu'il pense de ton invitation faite à Frodon, lui évitant de compromettre ou de gâcher son amitié pour toi en te répondant sur ce sujet. Parlons d'une sorte de service qui lui est rendu là, de dette (comme toute dette invisible, mais profonde, d'amitié, elle est extrêmement lourde à honorer) due pour le nombre incalculable de fois où lui s'est mouillé, a répondu de nos textes, remarques, positions à tous, plus ou moins pertinents, ici ou là, face à des interlocuteurs parfois nettement moins cons que Frodon.

Borges a toujours dit que les mafias c'étaient les familles

hé ben voilà ! tu vois, on t'a juste aidé à formuler ta position. Et il vaut mieux pour toi être clair là-dessus et avec toi-même. Un traître au grand jour, c'est pas si mal, c'est courageux, en fin de compte. Deleuze ne cesse de faire l'éloge du traître, et de rejeter le tricheur. La trahison ça peut être créateur, il paraît. "Dieu a toujours préféré les traîtres"...

https://www.dailymotion.com/video/x4lkbk_deleuze-triche-et-trahison_music#.UWwI6sp2Z5c

traître toi même... je ne me suis jamais aligné sur cette histoire d'autorisé, non autorisé... j'ai pas signé de close là dessus. ça a jamais été ma tasse de thé. Je l'ai même dit une fois, que j'en avais rien à barrer de l'histoire avec les cahiers et que je trouvais que les spectres en dépendait trop. J'ai commencé à traîner avec les spectres car ce qu'ils faisaient m'intéressait fortement, me passionnait, c'était une école pour moi, mais parfois je me reconnaissais pas dans les problématiques, d'où ma discrétion. Ce dernier fait a même été à l'origine de Mondes du cinéma.

Fallait signer un pacte, un dogme avant de franchir la porte???? ça a dû m'échapper.

Ben oui, tu étais traître depuis le début, c'est normal. Car ce que les spectres faisaient depuis le début c'était bien cela : c'était bien, comme dit JM, pour Borges et pour "le nombre incalculable de fois où lui s'est mouillé, a répondu de nos textes, remarques, positions à tous, plus ou moins pertinents, ici ou là, face à des interlocuteurs parfois nettement moins cons que Frodon" qu'une communauté tendait à se faire jour. Pour la peine prise à parler avec n'importe qui, plutôt qu'à ses interlocuteurs réservés, ceux qui en savent autant que soi, ceux dont la voix a la même portée. Il ne s'agissait aucunement des cahiers, combien de fois faudra-t-il le dire, mais de ce que l'expérience qui avait eu lieu avec eux nous apprenait. Mais toi, tout ce que tu y as vu c'était le possible effet d'ascenseur... En cela, tu marques ta fidélité d'une autre manière, sans doute. Et encore une fois, il semble qu'on en arrive au stade de l'enlisement complet de cette expérience dans ses propres impossibilités. Alors, il faut bien essayer d'en faire tout de même quelque chose.

tes derniers paragraphes me paraissent plus justes.
merci pour ces éclaircissements.

18 messages woot : tu as trouvé le bon filon pour te mettre en valeur.

oui, je viens de battre mon record... j'avais pas autant beuglé depuis le forum des cahiers, et les vs vincentdel.
merci à JM et BC, ça me dérouille. mais on pourrait faire mieux.

ça doit pas être pour te déplaire, tu m'as l'air du gars tout à fait opportuniste.

bof, je suis pas un opportuniste très efficace. si tu connaissais ma situation sociale...
envoyer à frodon une vidéo en réagissant à un programme de films courts c'est de l'opportunisme?
demander à Capel d'intervenir dans mondes du cinéma parce que je trouve qu'il connaît très bien le cinéma japonais, c'est de l'opportunisme?
demander à Sarrazin d'intervenir dans mondes du cinéma parce qu'il connait très bien le contexte actuel du cinéma japonais c'est de l'opportunisme?
proposer à un éditeur qui m'a approché de publier une revue de cinéma, c'est de l'opportunisme?
bref, en gros ne pas être opportuniste serait de ne proposer à personne de se pencher sur nos projets, voir de rejeter des gens qui sont intéressés par nos projets?
le non-agir taoïste?

t'es devenu comme le mec, BK, je crois, tu rachaches.
qu'est-ce-t'en a foutre des attaques ; bien souvent elles émanent de pire, et c'est pas difficile

oui, je suis inutilement nerveux là. j'ai pas l'habitude qu'on m'attaque dans ce sens. généralement on me traite d'autiste et asocial, voir de fou... ou de mec très bizarre...