Au-delà des Mondes, des Spectres

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Sam 4 Mai 2013 - 13:30

A partir du moment où une usine n'est pas un atelier (nul besoin en effet d'avoir fait l'expérience de l'un ou l'autre pour le savoir), toutes les règles aliénantes et contraignantes que tu associes à l'idée d'atelier (et qui se prêtes davantage à l'idée d'usine) deviennent caduques.

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Sam 4 Mai 2013 - 14:04

{0} a écrit:A partir du moment où une usine n'est pas un atelier (nul besoin en effet d'avoir fait l'expérience de l'un ou l'autre pour le savoir), toutes les règles aliénantes et contraignantes que tu associes à l'idée d'atelier (et qui se prêtes davantage à l'idée d'usine) deviennent caduques.


Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement sophistique tordu?
Toutes ces contraintes ne deviennent en rien caduques, puisqu'elles ne dépendent pas de la notion d'atelier ou d'usine. Je développe ces points dans le texte. Qu'on nomme cela ici "atelier d'écriture" ou "usine" ou "cours du soir", ou "entrainement militaire", ou "stage de survie", "coaching" ou tout ce que tu veux, peu m'importe: je parle d'injonctions et contraintes paradoxales produites par une volonté quelconque de faire du forum un espace "constructif" de cet ordre. La question ici n'est nullement de définir ce qu'est un "atelier" ou une "usine", métaphoriques ou réels.
(Et j'ajoutais qu'en ce qui me concerne, c'est une contrainte que je me donne à moi-même. Chacun le pratique pour lui-même ou pas, le terrain de cette pratique étant le forum. On peut à la limite nommer ça un "atelier d'écriture" personnel. ça n'a rien à voir avec ce qu'on nomme concrètement un "atelier d'écriture", qui est une dynamique d'apprentissage sous tutorat collectif et/ou placé sous la responsabilité d'animateurs ou accompagnateurs, avec des méthodes spécifiques pour un objectif spécifique. Un forum, c'est déjà ça dans la pratique dès lors qu'on se donne à soi-même "librement" cette contrainte.
On a donc pas à transformer le forum en la pratique collective de cette contrainte. Sinon c'est plus un forum, ça devient un "atelier d'écriture": ce qui paradoxalement annule ce que le forum - sous sa forme non directive, non administrée - permet déjà à chacun de faire si ça lui chante. Et selon des exigences qu'il se fixe tout seul comme un grand. Personne ne peut exiger d'un autre un effort qu'il ne consent pas réellement à faire lui-même, lui infliger une peine qu'il préfère s'éviter, en s'abritant sous une "dynamique de groupe" qui lui permettra de désigner à bon compte les odieux instits élitistes-z-et méprisants, fonctionnaires-flicaillons de la pensée autorisée, qui jouissent de l'humilier par une assignation séquestrant le powète nu et cru, etc. En relevant, par exemple, qu'il lit n'importe comment, sans méthode ni rigueur, des livres de philo qu'il comprend parfaitement de travers, ou qu'il écrit comme une brèle en faisant une faute de syntaxe par phrase. N'est-ce pas cher JM. Oh c'est ignoble, pardon).

[C'est en ce sens que j'écrivais à côté:]

Spoiler:
(Parenthèse hors-sujet. C'est assez comique, quand on y pense, d'ailleurs: ceux qui ont plus ou moins délaissé la "pratique du forum" pour se consacrer à leurs travaux d'écriture. Parce qu'ils attendaient ou espéraient de ce forum qu'il soit une rampe de lancement pour un projet plus ambitieux: une Revue, destinée à frapper les esprits, à laisser une trace qui se conserverait sur un support papier et dans la mémoire de lecteurs hors du virtuel si volatile. Estimant sans doute que l'investissement en écriture sur le forum leur faisait perdre de leur temps et de leur énergie, par ses disputes interminables. Là où le forum aurait été l'occasion de peaufiner, justement, perfectionner un peu sa pratique de l'écriture, plutôt que de convoiter directement le grand Œuvre dans des articles mal fichus, mal torchés, mal pensés, souvent bourrés de fautes de syntaxe et d'orthographe. S'exhorter à une exigence impitoyable envers soi-même, à travers le jugement impitoyable des autres, qui ne pardonneront pas, bien sûr, la moindre faiblesse, le moindre pataquès, la moindre virgule de traviole. Impitoyable rivalité mimétique. (Ou alors on espère d'eux un encouragement chaleureux, à coups d'indulgents et réciproques: "super, mon gars!" Comme autant de poussins frileux se réchauffant en se frottant tendrement les uns contre les autres).
Dure école, certes, décourageante ô combien. Mais c'est aussi comme ça qu'on extrait le meilleur du jus de "soi-même", dans les larmes et le sang de l'Agon, qui est la mère de toute chose. Au lieu de ça, non. Préférons soumettre notre "désir d'écrire" à une self-indulgence élastique envers ses "propres capacités". Encore un problème abordé à l'envers..., scuzi pour le paternalisme gratiné. Mais là. La charrue avant les bœufs. Articles que liront cinq pelés et six tondues d'un œil narquois. Spécialement les "professionnels de la profession". On espère leur mansuétude minimale, au delà du fait qu'ils s'en fichent éperdument, ne pensant qu'à leur pomme, en fonction de certains critères qui ne sont pas tous bidon... Edit moi ça 1500 fois, et fais pas ch... Et tu te relèveras dans la nuit à cause d'un tréma mal placé qui te torture le ciboulot. N'attendez pas de machines à tuer qu'elles vous prennent un peu au "sérieux", une fraction d'atome de seconde, si vous ne devenez pas vous-même une pure machine à tuer impeccablement lubrifiée et astiquée, d'une précision absolue, n'offrant pas la moindre prise par où on pourrait vous égratigner. Ben oui: où c'est qu'elle est donc, la putain de clé à molette? Bonne question).
J'ai juste ajouté une petite phrase métaphorique, comme ça, incidente, sans autre portée que comique: "on ne va quand-même pas pointer comme à l'usine". Inutile de chercher à synthétiser mon propos en le réduisant à cette unique phrase, puis à un jeu sémantique sur la différence entre atelier et usine. N'importe quoi. T'aurais bien besoin d'un atelier pour peaufiner davantage l'art de sodomiser des mouches sémantiques, si c'est possible d'aller plus loin encore de la maitrise de cet art.

Épuisant, tous ces mecs qui isolent, segmentent un bout de phrase pour éluder tout le reste. Qui confondent sophisme et argumentation. C'est pas un "atelier d'écriture", sous quelque forme que ce soit, qui y changera quelque chose.


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Sam 4 Mai 2013 - 20:41, édité 10 fois

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par careful le Sam 4 Mai 2013 - 14:50

wootsuibrick a écrit:merci pour les éléments DB et careful.

Usul tapine ici dans Arrêt sur images. Assez consternant.
Et son petit protégé, Karim "Crossed ", tout autant. Un gars de film de culte, j'en mets mon orteil à couper.
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Dim 5 Mai 2013 - 13:43


(Parenthèse hors-sujet. C'est assez comique, quand on y pense, d'ailleurs: ceux qui ont plus ou moins délaissé la "pratique du forum" pour se consacrer à leurs travaux d'écriture. Parce qu'ils attendaient ou espéraient de ce forum qu'il soit une rampe de lancement pour un projet plus ambitieux: une Revue, destinée à frapper les esprits, à laisser une trace qui se conserverait sur un support papier et dans la mémoire de lecteurs hors du virtuel si volatile. Estimant sans doute que l'investissement en écriture sur le forum leur faisait perdre de leur temps et de leur énergie, par ses disputes interminables. Là où le forum aurait été l'occasion de peaufiner, justement, perfectionner un peu sa pratique de l'écriture, plutôt que de convoiter directement le grand Œuvre dans des articles mal fichus, mal torchés, mal pensés, souvent bourrés de fautes de syntaxe et d'orthographe. S'exhorter à une exigence impitoyable envers soi-même, à travers le jugement impitoyable des autres, qui ne pardonneront pas, bien sûr, la moindre faiblesse, le moindre pataquès, la moindre virgule de traviole. Impitoyable rivalité mimétique. (Ou alors on espère d'eux un encouragement chaleureux, à coups d'indulgents et réciproques: "super, mon gars!" Comme autant de poussins frileux se réchauffant en se frottant tendrement les uns contre les autres).
Dure école, certes, décourageante ô combien. Mais c'est aussi comme ça qu'on extrait le meilleur du jus de "soi-même", dans les larmes et le sang de l'Agon, qui est la mère de toute chose. Au lieu de ça, non. Préférons soumettre notre "désir d'écrire" à une self-indulgence élastique envers ses "propres capacités". Encore un problème abordé à l'envers..., scuzi pour le paternalisme gratiné. Mais là. La charrue avant les bœufs. Articles que liront cinq pelés et six tondues d'un œil narquois. Spécialement les "professionnels de la profession". On espère leur mansuétude minimale, au delà du fait qu'ils s'en fichent éperdument, ne pensant qu'à leur pomme, en fonction de certains critères qui ne sont pas tous bidon... Edit moi ça 1500 fois, et fais pas ch... Et tu te relèveras dans la nuit à cause d'un tréma mal placé qui te torture le ciboulot. N'attendez pas de machines à tuer qu'elles vous prennent un peu au "sérieux", une fraction d'atome de seconde, si vous ne devenez pas vous-même une pure machine à tuer impeccablement lubrifiée et astiquée, d'une précision absolue, n'offrant pas la moindre prise par où on pourrait vous égratigner. Ben oui: où c'est qu'elle est donc, la putain de clé à molette? Bonne question).


Il aurait fallu le dire sur le coup, à la lecture de l'article, et directement à l'auteur. Ecrire cela si bien et si tard, après que la polémique ait éclaté ailleurs, c'est le bouffage de râtelier le plus opportuniste qui soit.
Pour ma part, "Monde du Cinéma" me semblait légitime pour ses articles les plus factuels, même s'il y a une hésitation entre l'écriture académique et celle moins contrainte de la revue. Les articles sur le cinéma comorien qui vient par une jeune femme de la diaspora ou la musique militaire dans le cinéma japonais étaient bons, permettaient de relier la double question de la production industrielle ou de l'absence de film, de la même manière (c'est cela qui était riche) à son environnement, à l'histoire réelle d'une culture, , tout en montrant aussi une part d'irréductibilité de l'image, de l'histoire et de la personnalité des artistes, au sens et au discours explicite de cette culture. Il y avait une possibilité d'articuler une bonne question: est-ce que cet irréductible peut-être l'objet d'un savoir comparable à celui de la connaissance d'une culture, est-ce que le cinéma peut aider à en faire un savoir, ou au contraire protéger cette vérité du savoir, tout en l'incarnant, la rendant vivante et sensible?

Mais pour moi les Spectres sont autre chose: ses objets sont bien précis, c'est la vision des films, l'histoire de leur vision, et un jugement sur l'implication éthique de cette lecture, souvent polémique mais qui est souvent de seconde, troisième et même quatrième main (en parallèle à la période "Michelet du XXème siècle" de Godard, après Daney, après Straub, près la pellicule, et même après le DVD); sans que ce retard soit assumé.
Je ne crois pas qu'il y ait eu chez les Spectres un discours sur la production, la diffusion, ou même la réalisation de film. Si quelqu'un est est impliqué dans cet étapes de la fabrication d'images, il m'apparaît logique qu'il "passe à l'ennemi", doive travailler et partant de là avoir un respect minimum pour des gens actifs à l'extérieur des Spectres, et même opposé à eux. Mais cela devrait être assumé et défendu.
Est-ce que les Spectres ont l'assise pour (voire l'ambition de) diffuser des films, déterminer une politique de diffusion de film et essayer de la mettre en œuvre? Si ce n'est pas le cas, il est ridicule de dire que quelqu'un trahit une ligne en essayent de les montrer. Pour moi le discours est exclusivement sur la valeur de vérité esthétique et politique d'un film, dans une sens encore plus restrictif que chez Kracauer (son bouquin sur le cinéma expressionniste), avec à chaque fois le présupposé que la vision et la comparaison historique des visions d'un film permettent d'en épuiser le sens. Mais ce présupposé n'a jamais été débattu et examiné, il a été adopté sans être assumé, d'où crise, qu'il est hypocrite de lier à un style d'intervention ou aux positions d'un seul en particulier

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Dim 5 Mai 2013 - 15:36

Tony le Mort a écrit:

Il aurait fallu le dire sur le coup, à la lecture de l'article, et directement à l'auteur. Ecrire cela si bien et si tard, après que la polémique ait éclaté ailleurs, c'est le bouffage de râtelier le plus opportuniste qui soit.


Tony, tes procès d'intention amalgamants et visqueux commencent sérieusement à me brouter.

Spoiler:
L'image récurrente qui me vient quand je lis les "synthèses" de Tony le mort:



- Premier amalgame/contresens:
Si tard? Ce texte a été posté le 18 avril, cad en pleine polémique, ici : http://spectresducinema.1fr1.net/t1502-cle-a-molette
Polémique qui a commencé le 13 avril et à laquelle j'ai activement participé. Dans des adresses frontales: cad sans jamais euphémiser le contenu de mon propos, bien au contraire.

- Second amalgame/contresens:
Il aurait fallu le dire sur le coup, à la lecture de l'article, et directement à l'auteur.
Dire quoi sur le coup? J'ai toujours dit ce que je dis là, aucun mystère; je ne fais que me répéter la plupart du temps.
A la lecture de quel article? Je vois pas de quoi tu parles: j'en ai lu aucun, figure-toi, je lis que le forum, ou les textes mis en ligne sur le site. ça aussi, je le dis constamment. Je lis les posts sur le forum, trouve que bcp sont écrits n'importe comment, et pour un contenu assez souvent erratique. De là, je postule, à tort ou à raison, que les articles ne sont pas forcément exempts de défauts. Je me trompe peut-être: quand on bâcle ses posts en forum, c'est parce qu'on réserve sa "bonne écriture" pour ses articles. Dans ce cas, tant mieux. C'est alors moi le problème: j'arrive pas à imaginer qu'il y ait plusieurs régimes d'écriture bien séparés: l'un où on fait attention à sa manière d'écrire, au sens de ce qu'on écrit, l'autre où s'en tape complètement. Dont acte.
Directement à quel auteur? Ne lisant pas les articles, je sais donc pas de quel auteur tu parles.

Mes interventions dans cette polémique n'ont jamais été centrées sur la personne de Woot, mais sur des questions plus générales, qui furent l'objet de toutes mes interventions. Questions que tu as constamment cherché à rabattre sur d'hypothétiques procès faits à des personnes.

De même, CE texte, posté dans un topic voisin et reproduit plus haut par Balthazar, ne concernait justement pas la revue Mondes du cinéma, mais était une pique ironique, de façon générale, sur un certain délaissement du forum des spectres au profit d'un objectif plus prioritaire (écrire des articles "sérieux" dans la Revue des spectres). Alors que la pratique du forum aurait pu servir le souci de s'exercer davantage, de "perfectionner" une écriture souvent mal maitrisée.
Ce qui ne pardonne pas, si on désire opposer un discours alternatif à un ordre catégoriel de "professionnels" s'auto-légitimant comme propriétaires d'un discours sur le cinéma, mais manquant de cette rigueur/compétence dont ils prétendent, eux, que les "amateurs" sont dépourvus. ---> Ce problème là ne concerne donc pas par définition la revue de woot, qui n'a rien à voir avec la "ligne" spectrale, suffisamment discutée ici, puisque sa propre "ligne" en est la pure et simple annulation ou contradiction pratiques. (C'est donc évident que t'as rien pigé au débat, lis tout de travers, interprètes n'importe comment, voire tout simplement survoles sans lire vraiment. Aucune surprise: quand tu lis des textes de philosophes - réclamant autrement plus d'attention, la "synthèse créatrice" que tu en fais est une bouillie littéralement effarante).

Or il se fait que je réédite bcp mes posts, par une sorte de perfectionnisme maniaque, traquant mes propres fautes, mes propres imprécisions, parfois jusqu'à l'épuisement. On me le reproche assez et c'est un classique ("manque de spontanéité", de "fraicheur", "d'inventivité", mec "laborieux", pas "inspiré", dépourvu de tout "génie créateur", etc). D'où ma remarque ironique.
Fondamentalement, dans ce post, je parle de moi par dérision. Je me mets en abîme dans ce post: c'est moi qui, écrivant ce post, le réédite sans fin, me relève dans la nuit pour un tréma mal placé. Sans parler du souci d'exprimer un contenu cohérent. Et je me permets de donner en exemple à suivre mon rigorisme disciplinaire poussé jusqu'à l'absurde, jusqu'à la pathologie. Et j'ai la faiblesse de croire que j'ai raison, si tant est qu'on désire "écrire". Tout comme j'ai la faiblesse de croire que j'ai raison de dire qu'il ne faut pas attendre la moindre mansuétude de la part de ceux dont vous contestez la légitimité sous tel et tel angle, et qui traqueront impitoyablement votre moindre faiblesse, lacune, trop contents d'exhiber le ridicule de vos prétentions, de votre self-indulgence. Et de dire qu'il faut s'exercer sans relâche à devenir soi-même cette machine-arme ne laissant aucune prise par où on pourrait l'abattre. Un entrainement digne de FMJ.

Voilà le sens global de ce post: y a pas à chercher un sens caché derrière, l'interpréter selon je ne sais quelle stratégie de "bouffage de ratelier" à la con.
C'est pas moi qui poursuis un objectif précis, à court terme. Mes objectifs, si j'en ai, sont très indéterminés, pour des résultats incertains dans un avenir lui-même incertain.


- Troisième amalgame/contresens:
Après que la polémique ait éclaté ailleurs?
Tous les topics sont interconnectés, à l'intérieur d'un ensemble, un horizon général de sens qui est le Forum. Le sens circule entre les topics, "ça communique" entre, explicitement: sauf à poser une impossibilité matérielle absurde en vertu de laquelle le lecteur autant que le posteur sont frappés d'amnésie quand il passent d'un topic à l'autre.
Je fais ça depuis toujours, toute personne qui me lit le sait depuis toujours, y a aucun mystère, je le théorise même régulièrement sur le forum: relier les topics entre eux, abattre les cloisons entre les topics, les déterritorialiser, produire des effets d'échos et des résonances entre eux. Et quand j'écris: "parenthèse hors-sujet", ça veut dire que le sujet en question est dans l'autre topic actif, qui fait l'actualité du forum et capte l'attention de la plupart des participants.

Ta distinction artificielle entre "ici" et "ailleurs", à partir de laquelle tu insinues en quelque sorte que je pratique une critique "dans le dos" de x ou y, n'a aucun sens, donc. Pour le re-dire autrement au cas où tu feindrais de ne toujours pas percuter: les topics ne sont pas une juxtaposition de blocs étanches, isolés sur eux-mêmes, séparés les uns des autres par je ne sais quelle cloison opaque infranchissable. Tout le monde est censé avoir la capacité ou la curiosité de lire l'ensemble des topics, en opérer une saisie transversale. Faut vraiment être tordu pour y voir je ne sais quelle "stratégie" duplice.


- quatrième amalgame/contresens:
"bouffage de ratelier le plus opportuniste qui soit"

Explique toi clairement, maintenant, si tu veux bien. Argumente donc ton accusation gratuite, elle-même fruit de ta lecture/interprétation complètement confuse et déformante de cette controverse, tout au long du topic. Et jouant ton n° bien rôdé de l'éternel client mécontent ou déçu du service, des plats tièdes ou refroidis de l'auberge; celui qui, du haut de sa vue "objective", de grand seigneur, distribue les bons et les mauvais points au dessus de la mêlée, livre ses précieuses synthèses à côté de la plaque.

Je ne vois donc pas comment, veuille m'excuser, partant de tout ceci, par quelle torsion de ton esprit tonymorbidesque tu en viens à m'accuser de "bouffage de ratelier le plus opportuniste qui soit".
Quel "bouffage de ratelier"?
Quel "opportunisme"?
Dans quel but? Quelle stratégie?
Pour en tirer quel avantage?
Pour servir quel intérêt, narcissique, personnel; ou oblatif, supérieur à ma petite personne?

Vas-y, explique-moi. Je suis vraiment curieux de savoir dans quel râtelier je bouffe de la façon la plus opportuniste qui soit... Quelles sont les sombres et sordides motivations dictées par mon inconscient à l'insu de mon plein gré.



Marre donc de tes interprétations sempiternellement foireuses, qui m'obligent à constamment me justifier et à rappeler des évidences que tu captes jamais, de toute façon, parce que tu comprends et interprètes toujours tout de travers depuis ta bulle quasi-autiste.


* * * *


Si c'est pour te venger, comme d'habitude, de mes critiques concernant ta prose incompréhensible 3 fois sur 4, torchée directement avec le postérieur, dans le plus pur je m'en foutisme de tes hypothétiques lecteurs qui se cassent les yeux à essayer de saisir une cohérence minimale dans ta bouillabaisse conceptuelle...
Il est clair que tu viens pas ici pour "perfectionner" ton écriture: ça se lirait, sinon. Mais suis-je bête: tu t'en fous que les autres te lisent ou pas, tu balances tes trucs incompréhensibles et c'est marre. Mais en même temps, tu souffres en quelque manière d'avoir si peu de retour, t'es un grand incompris... Alors vas-y, si ça te soulage, accuse moi à nouveau, dans la foulée, d'être le petit instit-flic méprisant et paternaliste, rongé d'opportunisme ou que sais-je, source parmi d'autres de ton dégoût régulièrement exprimé pour un lieu qui ne satisfait plus depuis longtemps ta "cinéphilie", qui ne cause pas de films comme tu aimerais qu'on en cause, etc.

Cette manière de "participer" au forum tout en mettant en scène, constamment, que tu n'y "participes" pas vraiment, que tu es en quelque sorte hors du forum. Mais tu es dedans, au même titre que n'importe qui. Tu écris sur le forum, pour nous rappeler en permanence l'opposition entre un "dehors", du côté du Réel, et un "dedans" qui passe son temps à le fuir, l'oublier ou l'escamoter. Une fois de plus: cette mise en scène est un jeu de langage dont ta participation au forum est la condition de possibilité même.
Assume-le, ou comme déjà dit, va donc voir ailleurs si l'herbe est plus fraiche.


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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Borges le Lun 6 Mai 2013 - 14:40

hi à tous; pas encore tout lu, mais c'est une vraie bataille de géants; je crois que je suis un peu trop en retard, pour y participer; je me dis juste que si on parvenait à orienter toute cette énergie créatrice vers des textes, on aurait un numéro des spectres par semaine, et quelques livres par an...



Wink


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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par gertrud04 le Lun 6 Mai 2013 - 20:28

Borges a écrit:
hi à tous; pas encore tout lu, mais c'est une vraie bataille de géants; je crois que je suis un peu trop en retard, pour y participer; je me dis juste que si on parvenait à orienter toute cette énergie créatrice vers des textes, on aurait un numéro des spectres par semaine, et quelques livres par an...



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Et des lecteurs comme moi ravis. Hello Borges, tu es revenu, c'est cool. Manque plus que Eyquem maintenant. Mais où est-il à la fin ? Sad
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Ven 14 Juin 2013 - 16:28

DB a écrit:
Je sais qu'en ce qui me concerne, ce sont plus les insultes, les renvois à l'emporte pièce ou les slimfast qui me dissuadent de trop intervenir sur le forum.
Qu'est ce que se serait sinon : j'aime pas les coups en douce, genre on singe de discuter et un texte apparaît avec toutes les allures du définitif. Ben voyons discute tout seul puisque je t'empêche t'en d'en placer une. Et quand je pense que j'ai tiré ça de la discussion sur woot et bla bla bla ? Tu t'es vu ?

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par adeline le Ven 14 Juin 2013 - 17:57

Ça va slimfast, du calme, tu vois là de choses qui n'existent pas, c'est juste un texte, à lire sur le site, à discuter sur le site, et aussi à lire sur le forum, et discuter sur le forum. Wink

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Ven 14 Juin 2013 - 18:57

tu es spectre jusqu'au bout des ongles

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Borges le Ven 14 Juin 2013 - 18:57

J'efface tout ce qui n'a aucun intérêt, et qui  nous sort d'un différend dans les limites d'une certaine politesse....
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Ven 14 Juin 2013 - 19:02

ah non pas toi


l'offensé ici c'est moi : je me suis fait avoir comme un bleu par quelqu'un sans aucune vergogne. c'était passé, vous ranimez le truc. je croyais être plus maladroit, relativement.

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

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