Au-delà des Mondes, des Spectres

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Message par balthazar claes le Mer 24 Avr 2013 - 9:35

Disons qu'on n'a qu'une seule chose à faire ici, c'est discourir, commenter, critiquer. Il est donc bien justifié qu'on attaque - éventuellement avec rudesse et "manque de politesse" mais ce n'est pas le but -, tout ce qui se présente. Et qu'on attaque, pas au titre d'individus pris dans une lutte de pouvoir au sein d'une institution, mais de participants à l'intérieur d'un espace justement créé pour aborder la question du différend.

Après, les individus sont forcément aussi impliqués personnellement par la bande, et peuvent bien répondre tout ce qu'ils veulent à la limite, faire feu de tout bois. Ça ne change pas grand chose puisqu'on n'est pas réellement à leur procès (mais il faut bien reconnaître que tout de même on le simule indirectement, ce procès) et c'est même ce qui fait le sel de l'exercice : les affects viennent nourrir le débat. La tirade de Woot faisait pièce d'écriture un peu dense ; il peut bien parler sur le ton qui lui chante, et être hors-sujet tant qu'il veut : on est bien censés recevoir tous les types d'énoncés, sauf à vouloir se retirer dans la tour de la pure théorie, non ?

La tirade interrompait, venait clore une période de l'échange, d'un certain point de vue "esthétique" (la tension dans l'écriture de Woot faisait un bond). Elle venait témoigner du fait que lui n'irait pas plus loin. S'il dit "pouce", on peut en prendre acte. C'était pas non plus exactement une manière dictatoriale de faire taire. Elle augmentait sans doute un peu le risque de "réduire définitivement toute la portée générale de la discussion à une "petite affaire privée" "entre soi"", mais au moment où par ailleurs la discussion agonisait faute d'aliments. Elle apportait en quelque sorte de nouveaux aliments plus difficiles à intégrer, et de nouvelles difficultés.

S'il vient placer son histoire personnelle en travers du débat, ça ne devrait pas pour autant impliquer la mort du débat, au contraire, mais que peut-être celui-ci doit bifurquer et se couper de son point de départ, qui était bien une série d'accusations tournées assez directement vers la situation amenée par Woot. Il a fait une espèce de démonstration de bonne foi dans les règles stylistiques.

Et pour de vrai, un retour du réel dans l'effort de théorisation ne peut que faire avancer le schmilblick. Je comptais sa tirade plutôt dans la catégorie "retour du réel" que dans celle du "chantage aux affects", je ne trouve pas qu'elle se complaît dans un appel à la compassion ou quoi que ce soit de trop édifiant ou larmoyant. Elle expose à toute allure une série de contradictions, un cas pratique plutôt impersonnel : tu fais quoi, quand ce qui te paraît ton unique opportunité d'évoluer dans le bon sens est lui-même d'emblée gangrené par les compromissions et les ambiguïtés ? Bon, on tombe dans un paradoxe un peu idiot du genre : si tu te noies et que Pinochet te lance une bouée de sauvetage, tu la prends ou pas ? C'est un bâton dans les roues de notre hypothèse, mais un bâton fait maison ; et de toute manière il faut bien qu'elle fasse la preuve qu'elle peut résister aux embûches et aux chicanes.




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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par balthazar claes le Mer 24 Avr 2013 - 11:04

Woot a écrit:Ma réponse apparemment exagérée fait surtout écho au fait qu'il est possible que je sois fondamentalement à gerber. Et je suis d'autant plus à gerber que ma famille entière l'est

Oui ben, pas tomber dans ce malentendu. L'affaire des "spectres" ne saurait être de juger des familles entières et de condamner les méchants. Prétendre que c'est ce qu'on fait, c'est nous nier. Nous sommes ici des êtres textuels : c'est ça aussi qu'on doit revendiquer. On a bien le droit, à la fin. En un sens ta tirade te "déspectralise" en venant injecter ton histoire personnelle dans le débat ; mais je trouve que par ailleurs, de la façon dont elle est tournée, elle fait remonter et se lever toutes sortes de fantômes. On est en quelque sorte là pour juger les invocations réussies et celles qui ne le sont pas.

Jerzy a souvent expliqué le discours de la résilience : "moi je m'en suis sorti, partant de rien, me reconstruisant tout seul malgré des drames épouvantables, j'ai surmonté, secrétant ma perle ; ma place je l'ai gagnée de haute lutte ; si vous n'en êtes pas capables, pas la peine pour autant de gémir et d'accuser ceux qui s'en sortent". Ce n'est pas à ça que renvoie ton discours. Il ne dit pas non plus le contraire, genre "j'ai la tête sous l'eau, des factures impayées et je tousse, et vous venez m'enfoncer, vous êtes vraiment des vautours".

Il dit plutôt : "bah, là, je sais pas. Franchement j'ai cherché, mais je trouve pas, la manière irréprochable d'essayer d'être juste et réglo. Je vois à peu près le problème dont vous me parlez, mais je ne vois pas à quel moment j'aurais pu faire différemment, de manière à éviter d'en arriver à cette situation". Ton discours prend alors la forme d'un panoramique ; "regardez : là ça bloque, là ça coince, là c'est fichu d'avance, là c'est trop loin ; voilà, on a fait le tour de l'horizon, moi j'ai repéré aucun point de fuite : qu'est-ce que je peux faire maintenant ?"

C'est toutefois sans doute un meilleur point de départ, ce constat. Tes Mondes, c'est un peu l'idée, si je comprends bien, de mettre des points sur la planisphère, de dire "là, là et là, c'est pas Hollywood, et pourtant ça existe bel et bien", et ce n'est pas la même idée que celle des spectres. Les spectres c'est Borges, et Borges c'est un aveugle qui va au cinéma. Toi tu fais de la cartographie, et les spectres font plutôt de l'histoire, essaient de faire revenir ce qu'ils ont vu, de rappeler la vision. Les spectres sont coincés dans le texte, au point qu'ils n'arrivent même plus à écrire, et toi tu es peut-être coincé dans l'image, celle des points tracés sur ta carte. L'apport de critiques parisiens te permet simplement, en première analyse, d'assurer une couverture globale, intercontinentale, de placer des points cardinaux ; du point de vue de cette idée, tu t'en fous tout d'abord, qu'ils soient "officiels" ou pas, voire même "vendus" ou pas, du moment qu'ils te permettent de tracer des points sur ta carte.

Sauf que, sur ton versant "spectres", on te rappelle avec insistance que tes critiques parisiens te font courir le risque d'une mauvaise reterritorialisation, d'un repli sur la langue dominante, de mettre un terme au voyage ou de le transformer en tourisme. quelque chose comme ça.





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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par wootsuibrick le Mer 24 Avr 2013 - 12:01

balthazar claes a écrit:

Sauf que, sur ton versant "spectres", on te rappelle avec insistance que tes critiques parisiens te font courir le risque d'une mauvaise reterritorialisation, d'un repli sur la langue dominante, de mettre un terme au voyage ou de le transformer en tourisme. quelque chose comme ça.


oui c'est le centre de la question. (mais mondes du cinéma c'est aussi un truc sur des choses qui se rapprochent du cinéma, jeux-vidéo, images youtubes, vidéo d'art contemporain. etc.)
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par balthazar claes le Mer 24 Avr 2013 - 15:45

Creetic, le site de rencontre des critiques, nous fait à son tour une admirable synthèse de tous les contresens qu'on a pu voir dans notre controverse, ce qui est étonnant quand on pense qu'il ne l'a sûrement pas lue :

Se laisser porter par l’envie d’engager quelque dialogue avec des critiques « arrivés » (soit l’ennemi suprême) dans l’espoir certes un peu naïf de faire durablement écho ? Nul doute que de grands lucides voyant clair dans notre jeu (plus clair que nous en tout cas) ne manqueront pas de faire la lumière sur notre volonté obscure de reconnaissance par la profession. On en est là, vraiment. Au stade où toute tentative de déblocage même provisoire, d’excès des vieux clivages est d’emblée susceptible d’avoir pour corollaire la petite tape bien mesquine. Juste ici oui, derrière la tête (que l’on a sacrément grosse d'ailleurs, pour des raisons inexplicables).

On reconnaît les discours bidons, souvent, à ce qu'ils sont cousus de phrases qu'on croit avoir déjà entendues dans une pub. "Se laisser porter par l'envie"... mais qui peut parler comme ça, en dehors d'un club med ou d'une réclame pour du nougat glacé ?

Et le mec nous dit sans rire que tout ce qu'il voulait, c'était vaillamment tenter de débloquer les "excès des vieux clivages"... C'était allé beaucoup trop loin, ce dédain du public pour les "arrivés"... fallait faire quelque chose pour réconcilier tout le monde. Oui au partage, non au clivage.

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Mer 24 Avr 2013 - 20:46

balthazar claes a écrit:

On part du fait qu'on est en incapacité et on fait de la prospection, quoi. Tu as l'air de nous prendre pour une institution, voire pour des clowns d'hospice pour personnes âgées, et de te reposer tranquillou dans le rôle de l'usager

Tout à fait, mais dans un hospice, en Europe Occidentale, le respect des usagers c'est le plus important justement...

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par balthazar claes le Mer 24 Avr 2013 - 21:12

Tony le Mort a écrit:
balthazar claes a écrit:

On part du fait qu'on est en incapacité et on fait de la prospection, quoi. Tu as l'air de nous prendre pour une institution, voire pour des clowns d'hospice pour personnes âgées, et de te reposer tranquillou dans le rôle de l'usager

Tout à fait, mais dans un hospice, en Europe Occidentale, le respect des usagers c'est le plus important justement...


Tu sais, dans les hospices les petits vieux sont terriblement maltraités, même quand ils paient cher. Toi tu nous agonis de ton cynisme et ça te coûte pas un rond. Tu en as de la chance.

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par balthazar claes le Ven 26 Avr 2013 - 12:18

wootsuibrick a écrit:
balthazar claes a écrit:

Sauf que, sur ton versant "spectres", on te rappelle avec insistance que tes critiques parisiens te font courir le risque d'une mauvaise reterritorialisation, d'un repli sur la langue dominante, de mettre un terme au voyage ou de le transformer en tourisme. quelque chose comme ça.


oui c'est le centre de la question. (mais mondes du cinéma c'est aussi un truc sur des choses qui se rapprochent du cinéma, jeux-vidéo, images youtubes, vidéo d'art contemporain. etc.)


C'est le centre de ta question, pas celle de ce forum, s'il en a une ; ou alors c'est la part de ta question qui concerne le forum et renvoie à sa propre affaire. Pour nous il s'agit de poser comme postulat que c'est nous qui écrivons, nous qui parlons, et personne à notre place. Ce qui est pour toi, à un certain stade de ton parcours, une question indirecte est pour nous l'essentiel. Tu te poses des questions de publication, et d'existence sous la forme de la production d'un objet-revue ; nous nous posons des questions d'écriture, et d'existence sous la forme d'une voix qui parvient au stade de l'expression.

Mais les deux questions se recoupent. C'est pourquoi ton expérience avec Mondes nous est certainement utile ; on attaque ses faiblesses, mais elle dévoile tout autant les nôtres. Il faut bien être déjà prêt à savoir comment on publie et comment on diffuse, au moment même où on cherche ce qu'il y aurait à dire. Ça revient à dire que le fond et la forme sont indissociables.

Nous ne savons pas ici résoudre la question du passage, de la sortie hors du forum ; de la façon dont le forum devrait être une machine de production et d'auto-sélection de ses contenus : ce qui signifie simplement que le forum ne marche pas, qu'il ne tourne pas, qu'il n'arrive pas à fonctionner comme une usine.

Ou dit autrement, notre projet est nécessairement d'être à la fois un système de création de contenus, et d'auto-production de ces contenus.

Un forum ne peut se dire forum, c'est-à-dire plateforme ouverte d'échanges et de débats, s'il ne parvient pas à produire des conclusions, à départager les énoncés qui le traversent et le divisent ; au stade d'une concrétisation quelconque.

Sinon il est un lieu dédié au bavardage interminable, au piétinement d'une poignée d'errants du net se raccrochant à un tel lieu comme à un port indifférent ; une simple question d'habitudes, une boîte mail semi-publique, une newsletter thématique. Si on parle dans le vent, pour la beauté du geste, on retombe soit sur des échanges oecuméniques ("bravo, il est super ton texte ! - merci, le tien aussi"), soit sur une guerre des egos dérivant inéluctablement vers la brutalité et la recherche de la façon la plus efficace de faire taire en faisant du bruit. Deux manières de s'en tenir à la censure.

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par wootsuibrick le Ven 26 Avr 2013 - 17:27

considères tu les deux premiers numéros papier de spectres, et les cinq numéros pdf comme des non-conclusions?
tu me semble bien sévère avec la situation des spectres. certes les choses sont pas parfaitement agencées et parfaitement productives, mais ça a fonctionné assez jusqu'ici. on est pas dans le meilleur des mondes, et le ton dépressif du forum en ce moment c'est pas joli... mais bon...
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par balthazar claes le Ven 26 Avr 2013 - 17:44

wootsuibrick a écrit:considères tu les deux premiers numéros papier de spectres, et les cinq numéros pdf comme des non-conclusions?
tu me semble bien sévère avec la situation des spectres. certes les choses sont pas parfaitement agencées et parfaitement productives, mais ça a fonctionné assez jusqu'ici. on est pas dans le meilleur des mondes, et le ton dépressif du forum en ce moment c'est pas joli... mais bon...

Le numéro 2 n'est pas encore sorti. Et le numéro 1, son intérêt tient pour une bonne part à l'intérêt généreux que nous ont porté Klotz/Perceval. Et quelles que soient les choses positives dans ces tentatives, la manière de procéder reste bien loin d'une mise en pratique de l'hypothèse dont nous parlons ici ; elle reste en général tributaire d'une conception de l'auteur qui n'a aucune espèce de rapport avec l'écriture forumique. Ou, dit autrement :


Baudouin II de Barvaux a écrit:
(Parenthèse hors-sujet. C'est assez comique, quand on y pense, d'ailleurs: ceux qui ont plus ou moins délaissé la "pratique du forum" pour se consacrer à leurs travaux d'écriture. Parce qu'ils attendaient ou espéraient de ce forum qu'il soit une rampe de lancement pour un projet plus ambitieux: une Revue, destinée à frapper les esprits, à laisser une trace qui se conserverait sur un support papier et dans la mémoire de lecteurs hors du virtuel si volatile. Estimant sans doute que l'investissement en écriture sur le forum leur faisait perdre de leur temps et de leur énergie, par ses disputes interminables. Là où le forum aurait été l'occasion de peaufiner, justement, perfectionner un peu sa pratique de l'écriture, plutôt que de convoiter directement le grand Œuvre dans des articles mal fichus, mal torchés, mal pensés, souvent bourrés de fautes de syntaxe et d'orthographe. S'exhorter à une exigence impitoyable envers soi-même, à travers le jugement impitoyable des autres, qui ne pardonneront pas, bien sûr, la moindre faiblesse, le moindre pataquès, la moindre virgule de traviole. Impitoyable rivalité mimétique. (Ou alors on espère d'eux un encouragement chaleureux, à coups d'indulgents et réciproques: "super, mon gars!" Comme autant de poussins frileux se réchauffant en se frottant tendrement les uns contre les autres).
Dure école, certes, décourageante ô combien. Mais c'est aussi comme ça qu'on extrait le meilleur du jus de "soi-même", dans les larmes et le sang de l'Agon, qui est la mère de toute chose. Au lieu de ça, non. Préférons soumettre notre "désir d'écrire" à une self-indulgence élastique envers ses "propres capacités". Encore un problème abordé à l'envers..., scuzi pour le paternalisme gratiné. Mais là. La charrue avant les bœufs. Articles que liront cinq pelés et six tondues d'un œil narquois. Spécialement les "professionnels de la profession". On espère leur mansuétude minimale, au delà du fait qu'ils s'en fichent éperdument, ne pensant qu'à leur pomme, en fonction de certains critères qui ne sont pas tous bidon... Edit moi ça 1500 fois, et fais pas ch... Et tu te relèveras dans la nuit à cause d'un tréma mal placé qui te torture le ciboulot. N'attendez pas de machines à tuer qu'elles vous prennent un peu au "sérieux", une fraction d'atome de seconde, si vous ne devenez pas vous-même une pure machine à tuer impeccablement lubrifiée et astiquée, d'une précision absolue, n'offrant pas la moindre prise par où on pourrait vous égratigner. Ben oui: où c'est qu'elle est donc, la putain de clé à molette? Bonne question).

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par wootsuibrick le Ven 26 Avr 2013 - 19:44


je t'ai déjà donné mon avis sur la manière la plus simple de mettre à distance l'auteur...
tu parles donc depuis une quasi-impossibilité.
ou alors on s'en fout, c'est très bien comme c'est le forum.
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par balthazar claes le Ven 26 Avr 2013 - 20:25

wootsuibrick a écrit:
je t'ai déjà donné mon avis sur la manière la plus simple de mettre à distance l'auteur...
tu parles donc depuis une quasi-impossibilité.
ou alors on s'en fout, c'est très bien comme c'est le forum.


Bof, je suis qu'un pauvre soldat essayant de tenir la ligne : la ligne telle que définie dans ce topic ; c'est-à-dire non pas une suite de mots d'ordre et de décrets, mais le souci de tirer les conséquences d'une expérience commune d'écriture forumique. S'agit pas là de donner son avis, ses goûts ou ressentis ; juste de rester cohérent avec un point de départ. D'un autre côté, le taux d'impact de ces propositions et l'indifférence crasse qu'elles suscitent, l'absence totale d'écho qu'elles rencontrent, semblent prouver que je m'y prends mal, ou que je pars de travers. C'est sans doute qu'il faut du jeu, et de l'invitation au jeu, pour faire passer la pilule des exhortations au sérieux. Le truc que sait faire Borges...

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Sam 27 Avr 2013 - 5:08

balthazar claes a écrit:l'écriture forumique. Ou, dit autrement :


Baudouin II de Barvaux a écrit:
(Parenthèse hors-sujet. C'est assez comique, quand on y pense, d'ailleurs: ceux qui ont plus ou moins délaissé la "pratique du forum" pour se consacrer à leurs travaux d'écriture. Parce qu'ils attendaient ou espéraient de ce forum qu'il soit une rampe de lancement pour un projet plus ambitieux: une Revue, destinée à frapper les esprits, à laisser une trace qui se conserverait sur un support papier et dans la mémoire de lecteurs hors du virtuel si volatile. Estimant sans doute que l'investissement en écriture sur le forum leur faisait perdre de leur temps et de leur énergie, par ses disputes interminables. Là où le forum aurait été l'occasion de peaufiner, justement, perfectionner un peu sa pratique de l'écriture, plutôt que de convoiter directement le grand Œuvre dans des articles mal fichus, mal torchés, mal pensés, souvent bourrés de fautes de syntaxe et d'orthographe. S'exhorter à une exigence impitoyable envers soi-même, à travers le jugement impitoyable des autres, qui ne pardonneront pas, bien sûr, la moindre faiblesse, le moindre pataquès, la moindre virgule de traviole. Impitoyable rivalité mimétique. (Ou alors on espère d'eux un encouragement chaleureux, à coups d'indulgents et réciproques: "super, mon gars!" Comme autant de poussins frileux se réchauffant en se frottant tendrement les uns contre les autres).
Dure école, certes, décourageante ô combien. Mais c'est aussi comme ça qu'on extrait le meilleur du jus de "soi-même", dans les larmes et le sang de l'Agon, qui est la mère de toute chose. Au lieu de ça, non. Préférons soumettre notre "désir d'écrire" à une self-indulgence élastique envers ses "propres capacités". Encore un problème abordé à l'envers..., scuzi pour le paternalisme gratiné. Mais là. La charrue avant les bœufs. Articles que liront cinq pelés et six tondues d'un œil narquois. Spécialement les "professionnels de la profession". On espère leur mansuétude minimale, au delà du fait qu'ils s'en fichent éperdument, ne pensant qu'à leur pomme, en fonction de certains critères qui ne sont pas tous bidon... Edit moi ça 1500 fois, et fais pas ch... Et tu te relèveras dans la nuit à cause d'un tréma mal placé qui te torture le ciboulot. N'attendez pas de machines à tuer qu'elles vous prennent un peu au "sérieux", une fraction d'atome de seconde, si vous ne devenez pas vous-même une pure machine à tuer impeccablement lubrifiée et astiquée, d'une précision absolue, n'offrant pas la moindre prise par où on pourrait vous égratigner. Ben oui: où c'est qu'elle est donc, la putain de clé à molette? Bonne question).

C'est quoi cette "écriture forumique" ? Qu'est-ce qui fait sa particularité, a-t-elle une essence particulière commune à tous les forumeurs par rapport aux autres formes d'écritures (sur blog, sur site, ds les journaux, dans les livres) ? Quitte à chercher à rationaliser l'aporie (peut-on publier ou non de l'"écriture forumique", et comment ?), autant poser au plus vite les questions principales afin de la lever (ou au moins voir si cela est possible ou pas) ? En tout cas celles qui semblent principales pour ta propre réflexion. Il n'est toutefois pas impossible que tes interventions précédentes n'aient d'autre but que de mettre au jour ce que tu suggèrerais être une certaine absurdité originelle des spectres (publier de l'impubliable) en partant du postulat que la revue des spectres était et est inconditionnellement, absolument, exclusivement chevillée à l'écriture sur le forum.

Qui est visé au juste dans ce texte sympathique de BIIB ? Qui a fuit le forum pour se consacrer corps et âme à ses travaux d'écriture ? Pour rire de cette situation comique avec BIIB, il vaudrait mieux le savoir...

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par balthazar claes le Sam 27 Avr 2013 - 9:20

{0} a écrit:

C'est quoi cette "écriture forumique" ? Qu'est-ce qui fait sa particularité, a-t-elle une essence particulière commune à tous les forumeurs par rapport aux autres formes d'écritures (sur blog, sur site, ds les journaux, dans les livres) ? Quitte à chercher à rationaliser l'aporie (peut-on publier ou non de l'"écriture forumique", et comment ?), autant poser au plus vite les questions principales afin de la lever (ou au moins voir si cela est possible ou pas) ? En tout cas celles qui semblent principales pour ta propre réflexion. Il n'est toutefois pas impossible que tes interventions précédentes n'aient d'autre but que de mettre au jour ce que tu suggèrerais être une certaine absurdité originelle des spectres (publier de l'impubliable) en partant du postulat que la revue des spectres était et est inconditionnellement, absolument, exclusivement chevillée à l'écriture sur le forum.


Oui, c'est ce que j'étais en train de me dire. Ce que je me suis obstiné à répéter, en effet s'en tient à une certaine naïveté, celle de supposer qu'on peut transformer magiquement une parole polyvoque, interrompue, discontinue, hachée, dispersée, contradictoire, mélangée, irrégulière... en une écriture ordonnée, affirmative, conclusive.

Il faut certainement s'interroger sur cette "écriture forumique" que mes interventions se cantonnent à idéaliser. Il ne suffit pas de remarquer que c'est une écriture relancée, travaillée par la contradiction, comme au-dessus. L'idée d'un progrès de tous et chacun assuré par le conflit, par l'exposition à la rivalité mimétique la plus directe, est essentielle, mais ne permet pas d'expliquer l'espèce de "saut qualitatif" que j'ai l'air d'appeler de mes voeux. On ne transformera pas Toto en James Joyces simplement en lui donnant des coups sur la tête. Là pour le coup on serait en plein "fantasme égalitaire".

Doit bien y avoir pourtant une spécificité de cette écriture, ou alors en effet ce que je dis revient à condamner toute tentative de sortie du forum.

Je me disais que dans un autre sens, vertical, cette écriture collective tend à la constitution d'une crypte. Les archives sont une masse de textes essentiellement incompréhensible, pour le lecteur qui n'a pas suivi l'histoire des rapports que les participants entretenaient les uns avec les autres au moment où ils écrivaient. Sans compter la tendance de pas mal de participants à détruire leurs anciens posts, rendant ces archives encore plus illisibles. Il y a là la formation d'une espèce de boîte noire, gisement de ressources de l'ordre d'un inconscient. C'est un second niveau d'écriture collective. C'est justement cette "crypte" qui impliquerait la nécessité d'en répondre, de produire des "conclusions". Faudrait toujours repartir des archives, et que chacun, déjà, considère le point où il s'est arrêté autrefois comme celui d'où il devrait commencer à reprendre.

Il faudrait aussi sérieusement essayer de définir la temporalité, la situation d'interlocution particulière et la précarité d'une telle écriture. Ça devrait influencer directement certaines tentatives, ne serait-ce qu'à titre de leçon. Quand on s'est fait piétiner son bel énoncé par un troupeau indifférent, et ce à juste titre, un certain nombre de fois, ça devrait au moins amener à pouvoir plus facilement commencer un texte par un "je ne sais pas". A écrire non pas pour résoudre, mais pour poser des questions. A produire, au lieu d'une dialectique des points de vue contradictoires, si aisément dépassables dans le déroulé du modèle canonique de la dissertation, quelque chose comme une topologie des points irrésolus. Une écriture plus affective, où la description prend le pas sur la prescription.

Là où je suis peut-être de mauvaise foi, c'est que ces choses sont plus ou moins déjà à l'essai, mises en jeu, dans les diverses tentatives qu'on a pu produire. Mais pas assez ? La forme "idéale" de production, directement prélevable, ça serait sans doute un entretien, un dialogue réussi ?

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Sam 27 Avr 2013 - 11:09

Ta démarche fait un peu penser à ces artistes contemporains qui se proposent d'ériger en oeuvre d'art leur propre atelier. As-tu déjà vu ça ? Au lieu d'exposer leurs nouvelles oeuvres, ils reconstituent dans l'espace d'une salle de musée l'ensemble de l'atelier dans lequel ils ont travaillé sur une période donnée. Car enfin, un forum n'est-ce pas cela avant tout : un atelier d'écriture (ouvert aux quatre vents) ?

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Sam 27 Avr 2013 - 11:14

Ta démarche fait un peu penser à ces artistes contemporains qui se proposent d'ériger en oeuvre d'art leur propre atelier. As-tu déjà vu ça ? Au lieu d'exposer leurs nouvelles oeuvres, ils reconstituent dans l'espace d'une salle de musée l'ensemble de l'atelier dans lequel ils ont travaillé sur une période donnée. Car enfin, un forum n'est-ce pas cela avant tout : un atelier d'écriture (ouvert aux quatre vents) ?

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par wootsuibrick le Dim 28 Avr 2013 - 13:56

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par DB le Dim 28 Avr 2013 - 16:42

C'est drôle, Mounir, tu as vu "Pas vu, pas pris" de Pierre Carles ?
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par wootsuibrick le Dim 28 Avr 2013 - 20:45

non je l'ai pas vu. je vais essayer de trouver ça.
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par DB le Lun 29 Avr 2013 - 18:36

Tu peux le voir en entier là : http://www.youtube.com/watch?v=-_e3rAfSIG4

Usul fait référence surtout à l'interview de villeneuve
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par careful le Lun 29 Avr 2013 - 19:47

Salut DB, Woot'
Ce 3615 d'Usul (censurée par JeuxVideo.com...la boucle est bouclée) fait suite à plusieurs choses.
Le Doritos-gate d'abord.
Événement qui a été justement commenté par Usul (Pierre Séverin) pour un Arrêt sur images.
Les deux protagonistes du début font référence à François Léotard et Étienne Mougeotte dans Pas vu pas pris de Pierre Carles en effet.
Woot', l’intégral du film de Pierre Carles en streaming sur Utube ici.
Le personnage joué par "Coeurdevandale" dans ce 3615 (à 4.40) est une copie fidèle du débile Julien Chièze (admin de Gameblog) présent d'ailleurs sur le plateau d’Arrêt sur image.


Edit: désolé DB pour l'overwrite; je tapais pdt que.

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par wootsuibrick le Mar 30 Avr 2013 - 3:28

merci pour les éléments DB et careful.
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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par balthazar claes le Mer 1 Mai 2013 - 21:44

{0} a écrit:Ta démarche fait un peu penser à ces artistes contemporains qui se proposent d'ériger en oeuvre d'art leur propre atelier. As-tu déjà vu ça ? Au lieu d'exposer leurs nouvelles oeuvres, ils reconstituent dans l'espace d'une salle de musée l'ensemble de l'atelier dans lequel ils ont travaillé sur une période donnée. Car enfin, un forum n'est-ce pas cela avant tout : un atelier d'écriture (ouvert aux quatre vents) ?


"Atelier", pourquoi pas ; mais pas grand chose à voir avec l'art, surtout si cet atelier suppose un "artiste" au centre, occupé à exprimer son Moi. Et ce n'est pas non plus le "work in progress" en soi qui est le résultat visé, je dirais.

Ici, l'affaire est d'abord de voir que sans la relance, je n'ai absolument rien à dire. Sans le conflit, la dispute, il n'y aurait rien. Chaque relance vient troubler, inquiéter la communication, tend à la délier, à la désaxer ; mais on reste quand même toujours dans une situation de communication, d'interlocution, terriblement prosaïque. Les mots de l'autre viennent justement rabattre tout ce qu'il pourrait y avoir d'"artistique", de vaporeusement poétique dans les énoncés. Ça ne passe pas la rampe, parler de manière impressionniste, "synthétique". On est plutôt occupés à une descente sans fin dans l'analyse : descente des principes vers les conséquences, la démarche même de l'humour.

Or ce qui est visé, de façon paradoxale, c'est une sortie hors de la communication. On veut sortir de ce dédale ; enfin trouver le point de désaccord, d'inimitié, après lequel il n'y aurait enfin plus rien à débattre ; trouver le "vrai" lieu du différend ; pour en terminer avec les languissants pourparlers. Discuter pour sortir de la discussion, et selon ses propres termes.

Vues sous cet angle, l'exigence, l'ambition d'un forum sont immenses ; mais plutôt que de parler d'art, il faudrait dire qu'elles nous invitent à rien de moins qu'à la naissance de la philosophie. Mais c'est encore dans l'après-coup, après épuisement de la discussion-lutte, une fois que celle-ci a sombré dans l'amertume de la mésentente, qu'une telle naissance pourrait advenir, et pas à l'intérieur d'un "work in progress".

Théorie à la six quatre deux, et qui a l'air de dire que les discussions ne sont finalement qu'une matière première servant une élaboration ultérieure. Mais il faut d'abord arpenter ce terrain, produire cette matière. Le forum détermine les problèmes ; ensuite on peut chercher des réponses.


Enfin je cherche, quelque chose qui renverrait à cette situation de forum que j'idéalise, et qui ne serait pas autre chose, ni engagement, ni journalisme... Je lis ça :

Aujourd'hui comme hier, le sens de l'engagement éditorial se trouve d'abord (contre toute forme d'amateurisme, serait-il militant et radical irréprochable) dans le respect du meilleur niveau professionnel des divers corps de métiers qui le composent. Ensuite il s'agit d'intégrer dans sa production les savoirs positifs (dont l'université reste encore, malgré tout, le principal dépositaire) mis au service de la compréhension du monde par ses lecteurs et ses lectrices. Enfin, résister aux logiques marketing (usage de la publicité et service des grands médias) et à la quête du profit pour lui-même – contradictoires avec une politique de fonds.
http://blog.agone.org/post/2012/07/10/Tenir-le-cap

Il faudrait revendiquer ici, tout autrement, à la fois amateurisme, dilettantisme même, et haute exigence. Ce à quoi le forum engage, ce n'est ni à une responsabilité politique, ni à une qualité professionnelle, mais à la bonne foi du passant, du quidam, à partir de laquelle, peut-être, on pourrait commencer à parler autrement.

balthazar claes

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Sam 4 Mai 2013 - 12:14

Salut Balthazar,


juste ceci, latéralement, en manière de synthèse redondante. Globalement d'accord avec ce que tu dis. Mais mon post (que tu cites plus haut en copié-collé) ne se voulait pas une "harangue" pour un "atelier d'écriture" (quelle que soit sa forme), ou plus généralement une proposition d'envisager quelque perspective d'avenir.
Je parlais surtout au passé, par dérision - ce à quoi le forum aurait pu servir. En faisant écho à ta remarque sur "la charrue avant les bœufs". Et en remarquant cette défection progressive du forum, dès lors que ses participants parmi les plus actifs me semblèrent surtout réserver leur énergie pour l'écriture d'articles sur des films, pour la revue.

Tu as très bien souligné ce paradoxe à mon sens: l'écriture, liée à une réflexion un peu "philosophique" ou globalement politique, venait du lieu d'interlocution du forum (souvent dans les phases conflictuelles).
Dans les parages du cinéma: je veux dire par là que le cinéma n'a jamais été le thème central, la finalité, au juste, des discussions les plus fécondes (à mon sens - contestable évidemment). La "critique de films" étant un exercice qui, en soi, duplique ou imite l'idée, la critériologie de ce que doit être par tradition une revue de cinéma "spécialisée: sérieuse, "digne de ce nom" ou "qui se respecte", censée avoir son Objet autonome et secondariser plus ou moins ce qui s'écarte de cet objet.
Et c'est dans ce mouvement de recentrage du forum vers le concept de la Revue que semblait s'être un peu perdu (pour moi) le sens du forum des Spectres: ce lieu d'interlocution d'où naissait une forme de discours, "autour du cinéma", politique au sens le plus général du terme, philosophique et esthétique. S'écartant de l'approche restrictive et "ponctualiste" des Revues. Ce qui semblait alors surtout émerger, c'était une forme de discours (intempestif, ce qui n'empêchait pas la rigueur) sur le discours professionnalisé, une critique de la critique, des enjeux fixés par la critique, et le désir de replacer ce discours dans l'horizon du politique qu'elle neutralise ou évacue plus ou moins.

Ce mouvement, cette tendance, se sont dessinés dans la pratique inchoative du forum, selon les intérêts singuliers des uns et des autres, en fonction de la "marotte" des uns et des autres. Je veux surtout dire par là que ce mouvement, cette tendance, ne pouvaient réellement être prescrits comme une ligne de conduite à suivre par la collectivité des membres du forum. Parce que, visiblement déjà, nous ne partageons pas tous cette approche. La Revue a été (est encore?) la tentative de donner un "corps" ou "organe" collectif à cette ligne, utopique en vérité. Mais le temps a passé. Cette "ligne" tend clairement aujourd'hui à se dissoudre, ou à s'oublier, principalement par le souci (de plus en plus saillant) d'un lieu axiologiquement neutre, dévolu à la critique de films envisagés comme objets d'un discours autonome - selon une critériologie du "plus capable dans ou selon sa spécialité".
La notion du "capable" a été ainsi déplacée dans un sens tout à fait différent, mais qui n'a plus grand rapport avec l'idée de base: "la capacité de n'importe qui à parler de films en sortant du cadre & des critères assignés par un ordre catégoriel de spécialistes (qui se sont légitimés comme les propriétaires de ce domaine d'objet)" est subrepticement devenu "la capacité de n'importe qui à parler de films en épousant le cadre & les critères assignés par cet ordre catégoriel". Soit encore: "la capacité de n'importe qui à se faire reconnaître par l'ordre catégoriel des propriétaires légitimes de cet objet, en suivant leurs critères". Soit encore: "la capacité de n'importe qui à devenir un bon critique (cad un critique respectable) selon les critères de la "profession". Etc, etc.
(Sur ces points, il me semble qu'on a assez bien fait le tour de la question. C'était un bon sujet de discussion et de réflexion. Les différends - majeurs - demeurent, et ressurgissant sous une forme ou une autre, quel que soit le sujet traité, ils feront sans nul l'objet d'autres discussions aussi âpres que sans concorde finale. Pour le plus grand plaisir de leurs légitimes émetteurs & bénéficiaires. lol.)

Une fois ce pli pris, en quelque sorte intégré ou intériorisé, "l'hypothèse spectres", dans la mesure où elle n'est pas ou plus un désir partagé et alimenté par l'ensemble de ceux qui y participèrent, tend à s'annuler elle-même dans son contraire. Parce que certains des participants les plus engagés dans cette "hypothèse" se sont tus, ou ont disparu (??) du forum; parce que "l'hypothèse", n'ayant jamais été celle que de quelques uns, n'a peut-être jamais véritablement été comprise, admise ou partagée - ou alors interprétée d'emblée depuis d'autres désirs, "visions du monde", ou intérêts; parce que l'usure du temps et du désir; parce que les contraintes de la vie, du travail, etc etc.


Mais ce que je veux dire, considérant tout ceci, c'est que quelque part c'est un non-sens, voire un contresens, quelle que soit la beauté ou la ferveur du geste, de vouloir à tout prix réinjecter un esprit premier, qui s'est soit plus ou moins perdu en cours de route, soit s'est transformé en autre chose... Ce volontarisme est un non-sens dans la mesure où il esquisse toute une série d'impératifs, de doubles-contraintes, d'injonctions paradoxales (du genre: "redevenons spontanés" ou "voici une méthode possible pour redevenir "nous-mêmes"", etc) qui en tant que tels ne peuvent engendrer que le contraire de leur but.
Chacun se sentant plus ou moins intimer l'injonction d’œuvrer à un esprit commun qui n'est plus vraiment là. Si ça devient de l'ordre de l'effort, de l'exhortation, ce n'est potentiellement plus ni un désir ni un plaisir, ni surtout une "aventure". Aussi le concept, aussi informel soit-il, d'un "atelier d'écriture" (ainsi que toutes sortes de processus de contrôle qui ne manqueraient pas d'y être associés, d'injonctions intériorisées à un "examen de conscience", assorties de "recadrages politiques" sous-jacents, etc) m'apparaît absurde autant que burlesque, dans son principe même. Dans son principe même, je le ressens surtout comme la "promesse" d'un bagne. Very Happy

Le forum est ce qu'il est: il poursuit ou non sa route, on y vient par envie, non par obligation ou contrainte, ou pour resserrer d'hypothétiques rangs pour fonder à nouveau un arche de Noé, par "fidélité à l'événement".
La "fidélité à l'événement", pour y revenir, dépend du désir de chacun pour lui-même, de son rapport non légiféré tant avec lui-même qu'avec ce lieu informel qu'est le "forum". Elle ne peut être administrée ni commandée. Si la volonté prend le pas sur le désir, l'événement lui-même, la promesse contenue dans cet événement (ainsi que la "discipline" associée à cette promesse), se muent en leur exact contraire.

Un événement, ça surgit de n'importe où, n'importe quand, ce n'est pas précédé par sa propre annonce. Sa promesse, si elle peut s'actualiser, s'actualise suivant des modalités toujours en retard sur ledit événement, toujours à venir et en un lieu non assignable qui ne peut être réifié dans une logique de maitrise ou d'appareil. S'il existe un "nous", ce n'est pas un "nous" organique, ou le nom d'un "Parti'.

Que pouvons-nous faire, sur ce forum? Simplement ce que nous avons toujours fait: balancer nos trucs, quand ça nous chante, écrire sur des films, ou sur autre chose, en trois lignes, ou en pavés, partir, revenir, nous prendre le choux, disserter passionnément sur sa mort (interminable, comme il se doit s'agissant de spectres), etc. Et en sort ce qu'il en sort, advient ce qu'il advient. Le forum est souvent désert, mais des fois, le désert s'anime, des choses arrivent. Rareté de l’événement, d'autant plus précieuse. Anyway, il y a des "phases", incontrôlables: de silence ou de tartinage maniaque... Nul besoin de "réglementer" tout ça: ce serait l'horreur! On va quand-même pas pointer comme à l'usine. Laughing

C'est du moins ma vision des choses.


Dernière édition par Baudouin II de Barvaux le Lun 6 Mai 2013 - 13:45, édité 9 fois

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Sam 4 Mai 2013 - 12:58

1/ un atelier n'a absolument rien à voir avec une usine.

2/ Pour un forumeur qui passe son temps à retravailler, éditer, peaufiner, polir, raboter, retoucher ses messages, difficile de voir ce que tu peux reprocher à cette idée de forum comme "atelier".

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

Message par Invité le Sam 4 Mai 2013 - 13:16

{0} a écrit:1/ un atelier n'a absolument rien à voir avec une usine.

2/ Pour un forumeur qui passe son temps à retravailler, éditer, peaufiner, polir, raboter, retoucher ses messages, difficile de voir ce que tu peux reprocher à cette idée de forum comme "atelier".

1. Pour moi, si. Et ce n'est qu'une métaphore. Pas besoin de me sortir un truc, éventuellement, du genre: que sais-tu des usines, des gens authentiques de la vraie vie qui pointent à l'usine, etc, et autres procès de moscou.

2. Où est la contradiction? J'en fait un "atelier" pour moi-même, cad dans le cadre de ma pratique intime. Je ne prétends nullement imposer cette pratique à autrui. Même s'il est bien obligé de la subir, avec plus ou moins de mansuétude. Et même si je pense que certains gagneraient à s'imposer pour eux-mêmes cette torture intime. Laughing

Donc: t'as bien fait d'intervenir, JM. Jamais rater une occasion de parler pour ne rien dire. Tu devrais peaufiner plus souvent. Wink

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Re: Au-delà des Mondes, des Spectres

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