Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Mer 28 Déc 2011 - 15:26

Stéphane Pichelin a écrit:

j'avais déjà écrit avant ce post de "pleureuse" que vous aviez tous tort. sur le fond, sur la forme. je continue à le penser. mais il règne ici une telle ambiance de concours de celui qui a la plus grosse bitte que j'attends des jours meilleurs.

bisous, les musclés.


hello SP,

j'adore ce paradoxe performatif, tu dénonces le concours des musclés, et de la plus grosse...pour nous renvoyer à notre insignifiance... tu nous dis à la fois d'arrêter ce concours, qui ne nous honore pas, sans doute, et que t'en as une bien plus grosse... si nous avons tous torts, sur le fond, la forme, il faut le/la montrer...

en ce qui me concerne j'attends avec impatience les jours, meilleurs, où tu nous dévoileras le signifiant-maître...

y a pas de métalangage : tu n'échappes pas à ce que tu crois dénoncer, t'en es encore plus victime...de t'y croire supérieur...extérieur... de croire survoler la lutte des égos... depuis je ne sais quel ciel...l'essence est contaminée, faut renoncer à la posture de la belle âme, à cet imaginaire de la pureté...

toute discussion hélas engage des égos, toute discussion est aussi une dispute : une disputation...

sans en avoir l'air, nous nous respectons, et nous avançons...quelque chose de l'Idée s'esquisse...



(curieux comme les gens peuvent s'emporter, alors même qu'ils ne semblent même pas participer à la discussion...)








l'éthique de la discussion, pour parler comme les cons, c'est d'abord la discussion comme éthique... répondre...

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 15:30

______


Dernière édition par breaker le Ven 27 Jan 2012 - 21:30, édité 1 fois

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 16:16

Borges a écrit:
Stéphane Pichelin a écrit:

j'avais déjà écrit avant ce post de "pleureuse" que vous aviez tous tort. sur le fond, sur la forme. je continue à le penser. mais il règne ici une telle ambiance de concours de celui qui a la plus grosse bitte que j'attends des jours meilleurs.

bisous, les musclés.


hello SP,

j'adore ce paradoxe performatif, tu dénonces le concours des musclés, et de la plus grosse...pour nous renvoyer à notre insignifiance... tu nous dis à la fois d'arrêter ce concours, qui ne nous honore pas, sans doute, et que t'en as une bien plus grosse... si nous avons tous torts, sur le fond, la forme, il faut le/la montrer...

en ce qui me concerne j'attends avec impatience les jours, meilleurs, où tu nous dévoileras le signifiant-maître...

y a pas de métalangage : tu n'échappes pas à ce que tu crois dénoncer, t'en es encore plus victime...de t'y croire supérieur...extérieur... de croire survoler la lutte des égos... depuis je ne sais quel ciel...l'essence est contaminée, faut renoncer à la posture de la belle âme, à cet imaginaire de la pureté...

toute discussion hélas engage des égos, toute discussion est aussi une dispute : une disputation...

sans en avoir l'air, nous nous respectons, et nous avançons...quelque chose de l'Idée s'esquisse...



(curieux comme les gens peuvent s'emporter, alors même qu'ils ne semblent même pas participer à la discussion...)








l'éthique de la discussion, pour parler comme les cons, c'est d'abord la discussion comme éthique... répondre...

tu as raison Borges, on dirait que j'ai été "contaminé" Laughing .

mais c'est peut-être une raison pour laquelle les spectres "officiels" ou non s'aventurent moins sur le forum en ce moment. ça ressemble moins à un forum qu'à une arêne. et si je me déguise en bonne soeur, c'est que je suis batman par dessous : même pas peur.

sinon, ne pas participer activement à la discussion ne signifie pas qu'on ne la lit pas et qu'on en reste étranger.



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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 16:52

si je crois que vous avez tort sur la forme, c'est qu'il me semble que vous passez beaucoup de temps à essayer de vous donner torts les uns aux autres et pas beaucoup de temps à vous lire les uns les autres véritablement. torts sur la forme parce que vous êtes formalistes.

mais tu me dis que non.
sans en avoir l'air, nous nous respectons, et nous avançons...quelque chose de l'Idée s'esquisse...
c'est un peu le problème. vous vous occupez beaucoup de l'idée. pour l'idée, on tue.

est-ce que la puissance de Manero est aliénante ou désaliénante, c'est une question valide. personnellement, n'ayant pas vu le film, je m'en fous un peu. ce qui m'intéresse (paradoxalement : parce que ça m'est étranger), c'est que vous discutez de l'aliénation et de la désaliénation comme d'une idée, comme d'un attribut-idée appliquée à d'autres idées : l'idée de l'aliénation ou de son contraire appliquée au prolétaire Manero. je n'ai jamais l'impression que vous touchiez à du concret.

à la place, vous arrivez à ces magnifiques expressions de prolétaires ou de bourgeois traîtres à leur classe.
ça n'existe pas, ce genre de truc. on n'est jamais traître à sa classe. parce qu'une classe sociale, ça n'est pas un état, ça n'a aucun être-en-soi. la classe est pour soi. et on peut être à la limite traître à ses intérêts de classe, mais ça implique qu'on reste dans la classe en question. si un prolétaire parvient à quitter la classe prolétarienne, alors ce n'est plus un prolétaire et il ne peut en aucun cas devenir traître à sa classe.
mais surtout, un prolétaire qui quitte le prolétariat, ce n'est pas en dansant qu'il le fait. si je vous ai bien lu, Manero vit la danse dans des concours et dans le besoin de gagner sa croûte. il peut être danseur, mais il reste dans le règne de la nécessité. les danseurs ne vivent pas d'une nature sauvage, ils vivent du salaire que leur verse l'entrepreneur du spectacle. ils vendent leur force de travail. ils sont prolétaires.
quant aux bourgeois traîtres, hahaha. Marx avait besoin de l'argent de Engels, Sartre était libéré de la nécessité

on pourrait continuer sur l'émancipation générale comme intérêt absolu de toutes les classes. les bourgeois sont aussi aliénés que les prolétaires, la marchandise leur est tout autant un fétiche. l'émancipation peut être préfigurée personnellement mais elle n'est jamais personnelle, elle est l'élargissement de la classe à tout l'univers. elle est collective et historique.

l'ouvrier qui accepte sa condition et revendique sa pérennité, ce n'est pas un prolétaire, c'est juste un ouvrier sans classe (à tous points de vue).

j'en viens à rancière.
l'idée du sensible. ou l'idée comme sensible. partager du sensible. partager des idées comme dissensus - mais l'arêne n'est pas la forme unique du dissensus Wink . c'est très bien mais il me semble que le fond du partage qu'il propose, de la redistribution du sensible, c'est le maintien du partage social. pour lui, il y a des classes sociales qui sont des classes en soi, idéales, et l'émancipation, c'est sortir de leur contenu. c'est jamais dit tel quel, forcément, mais c'est ce que j'ai lu dans, par exemple et avant tout, Au bords du politique. mais c'est la même idée dans Le spectateur émancipé : garder les relations spectatorielles et leur donner un nouveau contenu. quant aux prolétaires, ils devraient donner un nouveau contenu, flâneur et esthétique, à leur être de classe.
je trouve que c'est une pensée datée, très Mitterand-programme commun. une pensée déjà rance hier (ouais, bon, d'accord). mais je trouve surtout que c'est une pensée délirante, sans accroche avec le réel et très apte à mystifier ceux qui pensent ne pas être victime du système mais seulement de ses excès. c'est une version "extrêmiste" du thème de la moralisation du capitalisme.


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 17:06

(je réponds sur Lipovetsky, ayant écrit mon post pendant que Stéphane Pichelin écrivait le sien.
Et à cette occasion, j'essaie un peu de "resynthétiser" le bazar à ma manière, même si c'est un peu inutile, et alors que tout ce qui pouvait être dit d'intéressant dans le débat l'a déjà été)



Bien évidemment, et pour redire des choses basiques, Lipovetsky, avec sa théorie sur "l'individualisme consumériste", fait partie des discours que Rancière conteste fondamentalement, et qu'il analyse comme manifestation virulente et réactionnaire de cette fameuse "haine de la démocratie".

(Dans mon long post supra, je me suis autorisé à suggérer que le discours de type Debord sur la société-spectacle aliénante, la consommation de l'image-marchandise, etc, pouvait aussi s’inscrire dans cet horizon)

Cette "haine", il s'attelle à en démasquer les figures aussi bien dans un certain héritage marxiste (incluant le sociologisme de Bourdieu), qu'un post-marxisme ou anti-marxisme de la "démocratie" libérale anti-totalitaire/droit de l'hommiste: Aron, Furet, Lefort, Lipovetsky, leurs avatars médiatiques: Finkielkraut, Ferry, Minc, Joffrin, July, val, etc).


En quoi la démocratie est-elle un scandale ?

Le scandale démocratique est déjà perceptible chez Platon. Pour un Athénien bien né, l'idée de la capacité de n'importe qui à gouverner est inadmissible. Mais la démocratie apparaît aussi comme un scandale théorique : le gouvernement du hasard, la négation de toute légitimité soutenant l'exercice du gouvernement. Ce scandale de l'absence de légitimité du pouvoir, il le transpose sur un mode sociologique en représentant la démocratie comme un gigantesque bordel où tout le monde fait ce qu'il veut, les enfants commandent les parents, les élèves font la leçon aux maîtres, les animaux occupent la rue, etc. Tout le bavardage qu'on entend aujourd'hui sur l'individualisme consumériste n'est que l'habillage contemporain de la critique première de la démocratie.



Pourquoi cette haine de la démocratie revient-elle précisément aujourd'hui ?

La fin du soviétisme a été décisive. Tant qu'on pouvait identifier l'ennemi totalitaire, on pouvait nourrir une vision consensuelle de la démocratie comme l'unité d'un système constitutionnel, du libre marché et des valeurs de liberté individuelle. Les oligarchies étatiques et financières pouvaient identifier leur pouvoir à la gestion de cette unité. Après l'effondrement soviétique, l'écart est vite apparu entre les exigences d'un pouvoir oligarchique mondialisé et l'idée du pouvoir de n'importe qui. Mais, en même temps, la critique marxiste sans emploi a trouvé à se recycler en critique de la démocratie. Des auteurs venus du marxisme ont transformé la critique de la marchandise, de la société de consommation et du spectacle, en critique de l'individu démocratique comme consommateur insatiable. Ce qui était auparavant perçu comme la logique de la domination capitaliste est devenu le vice des individus et, à la limite, l'individu démocratique a été déclaré responsable du totalitarisme : Jean-Claude Milner expliquait le génocide comme conséquence de la démocratie, et Alain Finkielkraut, les révoltes des banlieues comme une manifestation de la barbarie consumériste.

http://www.philomag.com/article,entretien,jacques-ranciere-il-n-y-a-jamais-eu-besoin-d-expliquer-a-un-travailleur-ce-qu-est-l-exploitation,375.php



La ligne d'attaque est la même, depuis "la leçon d'Althusser" à "la haine de la démocratie" en passant par "le philosophe et ses pauvres" et "le maitre ignorant": débusquer dans ces élaborations théoriques, pratiques et critiques la perpétuation du discours de la classe des dominants, des "élites" saisis par une "panique" lancinante de perdre leurs privilèges, leurs prérogatives et leurs propriétés.

Ce "double discours", sous ses variantes aussi bien à "gauche" qu'à "droite", ce serait encore et toujours de construire une catégorie sociale dont il s'agit de bétonner la définition et le cadre, exploitée par et soumise à l'ordre dominant dégagé par cette élaboration théorique:
"le peuple", "la masse", "le prolétariat", "l'individu atomisé" dans cette masse, etc. Telles sont ces élaborations théoriques, parmi d'autres et encore d'autres à venir.
Les "réalités" définies par ces élaborations seraient nécessairement aliénées, dépossédées "par définition" de toute ressource critique et réflexive pour penser, observer, analyser, énoncer, conscientiser, leur situation, y donner leurs réponses et leurs actions .
Divers concepts élaborés par la théorie "assurent", bétonnent cette idée d'une aliénation et d'une passivité fondamentale générée par le système analysé et à combattre: ce sera soit l'opium de la religion, soit l'inconscient structural freudo-lacanien, soit l'éthos ou l'habitus sociologique, soit le plaisir esthétique comme intériorisation de la distinction sociale, l'abrutissement par le consumérisme, la conscience atomisée, la massification, la consommation passive des images, etc etc.

(C'est contre ça qu'il est intéressant, par exemple, de réactiver un peu une théorie sartrienne de la liberté et de la mauvaise foi, ... ainsi qu'une pensée kantienne du jugement esthétique comme finalité sans fin, universel sans concept et plaisir désintéressé ).

Il s'agit donc, dans ces discours, de libérer ce "peuple" et cette "masse" incapables de parler par et pour eux-mêmes, incapables de mettre les mots sur la structure qui les domine. Il s'agit de parler pour eux et en leur nom, mais encore, si ils doivent parler et nommer, de leur "donner les mots pour le dire".

Leur libération est nécessairement soumise aux clés de décryptage que leur "donne" l'élite qui théorise pour eux. Cette libération implique donc structurellement un double-verrou, une duplication du pouvoir des "Maîtres" qui libèrent sur les Asservis-ignorants. Double verrou, puisque l'instrument de la libération est en même temps celui de leur ré-assujettissement. Ce sont les pauvres du philosophe, du penseur, du psychanalyste, du thérapeute, de l'idéologue, de l'éducateur, etc.


C'est à partir d'un tel horizon de critique de la critique qu'on peut être amené à se méfier des procédures de "recodage" que l'on plaque si facilement sur la création et la circulation de "performances" (qui peuvent être d'image, de musique, de geste, etc), univoquement interprétées comme signes d'une aliénation, d'un abrutissement, d'un divertissement faisant "diversion", en un mot un truc de "gogos".

C'était tout l'enjeu de cette discussion animée autour de SNF: se méfier de ce que je nommais "essentialisation", autre terme pour désigner l'assignation de l'autre à une expression authentique de soi qui n'existe en fait nulle part.

C'est là que la notion de "lore" trouve éventuellement son intérêt et sa portée, non pas comprise et appliquée de façon mécaniste, à la manière d'un code "physico-chimique" ou d'un bidule sociologique appliqués à la réalité (certains seront tentés de le faire, aussi faut-il émettre quelques réserves sur l'utilisation très délicate de schèmes de ce type, qui donnent aussi l'illusion d'un virus se propageant par l'électricité, comme dans un navet de wes craven), mais comme la désignation, par analogie, d'un processus toujours mouvant et complexe.

L'idée, dans tout ça, c'est que ces pratiques (ou "performances") esthétiques, dites "populaires", sont peut-être nommées "populaires" (folk) à tort, s'il n'y a pas un "peuple" codé comme une nature "pure", avec les propriétés qui lui seraient propres ou essentielles, si ces pratiques ne sont peut-être l'expression d'aucune identité sociale codée ou territorialisée, mais au contraire un processus de passage, de partage, transversal, toujours "impur", de l'ordre de la contamination et de la dissémination, pour reprendre ces notions derridiennes.


Le problème, dans la discussion, n'est donc nullement de savoir ou de dégager si, oui ou non, tout blanc ou tout noir, vrai ou faux, le personnage de Travolta, sa danse, "correspondent", selon on ne sait quelle adéquation mathématique, à ce "lore", s'il sont, oui ou non, l'expression adéquate de ce "lore", son "application".

ça n'a aucun sens de vouloir le faire puisque, justement, cette notion invite à se déprendre du besoin de localiser à tout prix cette "expression adéquate"; invite à quitter un peu le sociologisme qui assigne des positions; invite à s'ouvrir à l'idée complexe d'une contamination originaire et généralisée (une "mimétologie" originaire des désirs, pour convoquer une autre terminologie).

Or il me semble que Breaker s'escrime à vouloir cerner le problème - occasionnellement la notion de "lore" susceptible d'éclairer (éclairer seulement) ce problème -, en faisant de cette notion de "lore" l'usage que justement il fallait à tout prix éviter: un instrument sociologique pour re-assigner et re-coder des positions dans l'espace dit "social". Il revient sur la "culture blackface", demande en quoi le danseur travolta, ça correspond à cette "culture", etc, etc. Il tend selon moi à penser l'émancipation (au sens de Rancière) des "groupes" dans les termes d'une identité de groupe, codé dans son "territoire". Il verrouille "au nom d'"une identité qui est un folk, et d'une certaine façon condamne le "lore" à n'être que le "lore" d'un "folk". Il essaie de distinguer le lore "pur" si je puis dire du lore "impur", partager le "bon lore" du "mauvais lore" comme on tente de trier le bon grain de l'ivraie.

Poser les termes du problème ainsi, comme j'essaie de le montrer plus haut, c'est le prendre à l'envers, camper fermement sur la logique de codage et d'identité que l'outil conceptuel essaie justement de déconstruire.
Et ce "cramponnement" au codage identitaire, j'ai dit ce que ça m'inspirait, c'est tout.








PS (edit après avoir lu la réponse de stéphane pichelin)

Voilà ce que je tenais à dire, même fatigué.
Et qui n'est que la traduction "soft" de ce que j'avais dit de façon plus dramatisée (proche apparemment d'une scène d'éviscération).
Donc, j'ai euphémisé, j'ai fait "l'universitaire", mimant l'allure d'une tranquille croisière académique au pays des divertissants concepts, et comme l’affectionne le délicat et jargonnant Pichelin. Lequel, à lire maintenant sa réponse, n'a manifestement, hélas, strictement rien compris et interprète tout complètement de travers, à un point qui littéralement décourage. Pichelin barbote dans un étang magnifique, qui est tout d'idées et d'abstractions, l'amère ironie étant qu'il se croit dans la chair du monde. Nous allons maintenant expliquer à Pichelin pourquoi il marche sur sa tête, dans un monde des A qui deviennent non-A, et des non-A qui deviennent A. Nous allons indiquer à Pichelin pourquoi il tend à "tuer", comme il dit, et la pensée et la chair - qui ne sont qu'un, un corps et ce qu'il peut.

Donc, terminons ce petit laïus pédagogique en conservant notre ton professoral (que d'aucuns s'empresseront de trouver méprisant et hautain). Avec un brin d'impatience, cependant; et retombons dans notre péché mignon en égrenant ça et là notre argumentaire de petits dramaticules peuplés par leurs personnages scripturaux, des saynètes du théâtre-panique de l'alien-parasite.



[...] à la place, vous arrivez à ces magnifiques expressions de prolétaires ou de bourgeois traîtres à leur classe.
ça n'existe pas, ce genre de truc. on n'est jamais traître à sa classe. parce qu'une classe sociale, ça n'est pas un état, ça n'a aucun être-en-soi.

Comment peut-on écrire, je dis bien écrire (taper avec ses doigts) une telle ineptie?

Précisément, que ce ne soit pas un état, ou plutôt que ça devrait ne pas l'être, c'est bien ce que je m'échine à dire depuis le tout début, saint-innocent! Sur quel ton faut-il te le chanter? C'est à se demander si tu comprends un "traitre" mot à ce qu'on raconte!
Et ton raisonnement, qui suit, c'est une pure contradiction, un pur sophisme. ça aurait le moindre sens si nous vivions en apesanteur dans un monde merveilleux que tu sembles habiter, et qui s'appelle le paradis (supra)terrestre.

Déroulons le mouvement, pour sortir de cette nasse de mots et comprendre ce sophisme:

Traitre, ici, au sens de Deleuze, qu'est-ce que ça veut dire?

Faut comprendre de quoi on parle.

Il y a
un codage, une essentialisation - en termes sartriens - qu'on nommera classe sociale.

Il ne s'agit donc justement pas de prétendre qu'il n'y a pas de classes sociales, des partages en classes, les unes exploitées, les autres exploitantes. Ce partage, cette division, cette lutte sont réelles, effectives, opérantes, évidentes. Qui pourrait prétendre le contraire, prétendre qu'une classe sociale, ce n'est pas un "état", et l'état d'un "être-en soi" essentialisé; alors que précisément c'est bien ce qui définit, délimite une "classe sociale" et qu'il s'agit de défaire? Qui, donc, pourrait oser soutenir pareille ineptie sans sourciller? Pichelin, apparemment. ça c'est bien voir les choses depuis le point de vue totalement dés-incarné pour le coup, le point de vue de Sirius, qu'on nommera aussi "ravi de la crèche". Je ne sais pas, vraiment je ne sais pas... Encore une victime de la psychanalyse, peut-être... Quelqu'un qui aurait mis sa chair dans les mots, les signifiants d'un Sujet-Maître (qui n'est pourtant pas) supposé savoir ***.


[*** Il fallut donc que je me transforme en Joseph Jacotot, le maitre ignorant, et que j'applique avec fruit sa méthode: "qui ne sait pas enseigne". Que je parle soudain une langue étrangère dans ma propre langue, que je me mette à bégayer, moi, ancien admirateur, me croyais-je, de Lefort, hégélo-kojévien délirant, tenté par le platonisme... Il fallut que je me laisse ventriloquer, écholaliser, capturer sur une fréquence parasitaire, ivre d'un vin que je n'ai jamais bu; que j'explique, autrement dit, Rancière - sans l'avoir jamais lu - à quelqu'un qui prétend l'avoir lu et l'avoir compris.

Il fallut que je cerne, dans mon psittacisme verviétois, cette épistémologie de l'ignorant faite de presque rien à partir d'un centre ou cercle épistémologique verviétois, allant de Verviers-central à Verviers-central - un centre égautiste dont il fit presque tout - les formes du ranciérisme, et que je découvre qu'à l'instar de monsieur Jourdain, je faisais du rancière sans le Savoir, traçais mon chemin en le bricolant, le fabriquant.

"Avec les seuls moyens du bord, une caisse à savon évidée en son centre, une cloche tubulaire, quelques macarons. Le tout exclusivement et intégralement lu sur des quatrièmes de couverture de Marabout-sciences-junior. Maïeutique obscure avec bornes de signalisation sonore sous forme de marteaux sans maître qui faisaient tantôt "dong" tantôt "ding", assénés sur la tête de quelques pauvres crânes tondus de passage et qui repartaient aussitôt, migraineux, dans quelque ruelle ténébreuse d'Harry Dickson, et sans demander un putain de kopeck à qui que ce fût."


Je l'avais dit, prédit et même chanté. Le chant de la chair du psittacus. Le psittacisme verviétois, authentique révolution copernicienne, est un réalisme critique, un léonblumisme transcendantal, annonçant "la redistribution radicale du pécule sarkozyste (majoré à 170% ) + la refonte des bijoux de la castafiore, pour une somme finie de congés payés sur le front de mer, où maints steamers balançant leur mâture lèveront l'ancre pour une exotique nature". Mais personne voulait me croire, personne voulait rire avec moi. ]





Il y a, évidemment, et effectivement, résultant de cette réification, des classes sociales, stratifiées, figées dans un en soi, statufiées, divisées, opposées, en lutte. Ce que permet de dégager toute sociologie élémentaire.

Il faut combiner les outils d'une sociologie, bourdieusienne, sur la domination, à ceux d'une critique philosophique, ranciérienne, de cette critique sociologique. Sinon on risque, pour le dire vite et très vite, d'essentialiser le "socius" en une nature (sociologisme pur) d'un côté, et de l'autre esthétiser le "socius" en idéalisation (kantisme pur).


Donc, ta formule "une classe sociale, ça n'est pas un état, ça n'a aucun être-en-soi", c'est juste des mots, ça veut rien dire du tout. Il fallait analyser les processus à l'oeuvre dans ces termes. Tu as confondu, pour jargonner d'une façon qui t'agrée, "l'être" (la "classe sociale" territorialisée) et le "devoir être" (la liberté qui la déterritorialise), "ce qui est" et la "négation de ce qui est" (qu'on nommera selon ses attaches philosophiques liberté, ou indétermination, ou devenir, ou "démocratie" au sens de Rancière, ou encore autrement).


Alors, à partir de là, il est où, le problème, c'est quoi, le processus désigné par le "traitre" ou le "devenir-traitre".

Le but de l'affaire, c'est justement de sortir du mensonge qui veut que ce soit un état, un être-en-soi. "Percer le mur". Patiemment, avec méthode, limer le mur. Cette méthode, il s'agit aussi de l'inventer, de faire son chemin en cheminant, de créer sa meilleure façon de marcher. Solitairement ou ensemble. Mais on est jamais seul; créant sa marche, on s'adresse aussi à toute l'humanité, car on un est un homme "fait de tous les hommes et qui les vaut tous et que vaut n'importe qui". On adresse des signes, on envoie des signaux, aussi modestes soient-ils.

Si je dis, à la manière de Sartre, donc: l'existence, ou la liberté, précèdent l'essence, ou l'en-soi, ça ne veut pas dire que, ayant dit ça, j'annule magiquement l'en-soi, que j'en annule l'essence.
L'en soi est bien là, il s'agit de pouvoir s'en arracher. Je ne vais pas reprendre ici un développement jeté ailleurs, sur "le trou dans l'être", tel un fantôme hantant l'être de la nature, ne pouvant plus la rejoindre ni s'y fondre.
L'en soi, pour Sartre, c'est bien évidemment aussi la pétrification du social. Il s'agit de pouvoir, pour un "prolétaire" assigné à un "en soi" qui pétrifie sa liberté, son pour soi, de pouvoir s'arracher, tracer la ligne de fuite hors de cet "en soi", etc.

Faut comprendre un peu les processus derrière les expressions toutes faites, le problème, de quoi on parle, sinon on se paye exclusivement de mots, on "bat la campagne", mais sans rythme ni mesures.

Maintenant, toute la question est de tracer un dehors, de s'arracher à cet "en soi". Toute la question est de se défaire de cette "glu", de cet en soi, pour affirmer un "pour-soi", autrement dit une liberté.

Quand Deleuze parle de déterritorialisation, de lignes de fuite, c'est un processus qui à sa façon désigne ce que Sartre désigne à la sienne: être entrainé dans un devenir, c'est devenir traitre à sa classe, car on trahit toujours un territoire (des propriétés que l'on ne possède pas, qui ne nous reviennent pas "en propre") pour un autre qu'on ne rejoint pas non plus et qu'on ne possédera pas non plus.
C'est la différence entre le traitre et le tricheur selon Deleuze. Le traitre perd toute propriété, toute identité, n'a plus de visage. Le tricheur passe d'un camp dans un autre dans le but de conserver les propriétés du premier et de s'approprier les propriétés du second.

La traitrise, la trahison. Le devenir-juif de Monsieur Klein, le devenir-baleine de Achab, qui élit un Objet unique contre la loi des pêcheurs qui veut que tout poisson soit bon à prendre.
C'est "l'opération ambiguë" d'une fuite.
"Il se peut que je fuie, mais dans ma fuite, je cherche une arme".
"Une fuite est une espèce de délire. Délirer, c'est exactement sortir du sillon (comme "déconner", etc). Il y a quelque chose de démoniaque, ou de démonique, dans une ligne de fuite. Les démons se distinguent des dieux, parce que les dieux ont des attributs, des propriétés et des fonctions fixes, des territoires et des codes: ils ont affaire aux sillons, aux bornes et aux cadastres. Le propre des démons, c'est de sauter les intervalles, et d'un intervalle à l'autre. [...] Il y a toujours de la trahison dans une ligne de fuite. Pas tricher à la manière d'un homme d'ordre qui ménage son avenir, mais trahir à la façon d'un homme simple qui n'a plus de passé ni de futur".

On ne délire pas sa famille, son clan, son appartenance, ses pères et ses mères, on délire des meutes, sa race, l'humanité toute entière.

Ces processus de "traitrise", au sens où Deleuze les décrit, ce n'est ni une identification (devenir juif, ou devenir une baleine), ni d'imitation (ressembler à un juif, ressembler à une baleine), mais s'inscrire sur une bordure, une ligne-limite, une Lande (l'outlandish), un territoire anomique ou anomal.
L'exemple, tant cité, de la guêpe et de l'orchidée: la guêpe entrainée dans un devenir-orchidée, l'orchidée dans un devenir-guêpe. Elle ne deviennent pas l'autre ni ne l'imitent, elle se "déterritorialisent" à la limite de leurs règnes respectifs: animal et végétal. Une inter-zone, un inter-règne. Le mouvement de la traitrise, de la trahison des règnes et des territoires, Deleuze le nomme encore "Noces contre nature".

Faut simplement relire un peu Deleuze là-dessus (son "Dialogues" avec claire parnet de 1977, champ-flammarion, un classique s'il en est) pour comprendre l'enjeu de cette affaire de traitrise, qu'il décrit comme le mouvement de la vie même. C'est avec tout ça que dialogue Rancière dans sa préface sur le "lore". Et en effet, le ridicule ne tue pas le "lore", sieur Claësse, qui parfois bâille un peu vite, ne voyant pas toujours le classieux dans le ridicule.


Mais ce qui est intéressant, au delà de Deleuze lui-même, au delà de Travolta, de Sartre, des musclés, du miel et des abeilles, au delà de tout ce qui t'intéresse ou ne t'intéresse pas, c'est de saisir l'unité d'un problème, sans forcément sombrer dans le "vertige de l'analogie" comme dit Bouveresse. Pour cela, il faut consentir un peu à travailler dans les mots, y creuser un tunnel, puisqu'ici, en ce lieu, on n'a que ça.

On peut rigoureusement établir, en déconnant rigoureusement, en maîtrisant un peu son petit pas de danse, la passion de sa petite discipline, des ponts, des passerelles, par exemple, entre cette idée de "traitrise", et la notion sartrienne de "liberté".







garder les relations spectatorielles et leur donner un nouveau contenu. quant aux prolétaires, ils devraient donner un nouveau contenu, flâneur et esthétique, à leur être de classe.
je trouve que c'est une pensée datée, très Mitterand-programme commun. une pensée déjà rance hier (ouais, bon, d'accord). mais je trouve surtout que c'est une pensée délirante, sans accroche avec le réel et très apte à mystifier ceux qui pensent ne pas être victime du système mais seulement de ses excès. c'est une version "extrêmiste" du thème de la moralisation du capitalisme

C'est comme pour ce que tu écris plus haut: en dehors de formules que tu lances en l'air et qui semblent, selon ta formule, "belles et profondes (justes ou pas)", je ne vois aucune argumentation, aucun processus, aucune logique à l’œuvre dans ce que tu énonces. Juste des jeux de mots, encore une fois, des jeux sur les mots, entre les mots, des associations résonnantes et non raisonnantes. Et la suite de ton contre-sens énoncé plus haut.

Car il s'agit très exactement du contraire, Stéphane Pichelin. Revenir en quelque sorte aux sources d'un marxisme véritable, dont la tâche est aussi de démasquer les mouvements effectifs de pouvoir, domination, dans les discours idéologiques (super-structurels) - y compris quand ils ont l'apparence de la critique de l'idéologie. Il s'agit bien de démystifier et de donner une arme concrète contre ce qui "convertit" par le discours, le savoir, la liberté en aliénation. Rien à voir avec ta rhétorique creuse où tout devient son contraire. Il ne s'agit pas de simplement inciter à la "flânerie, à l'esthétique. On ne cesse de le dire: ça n'invalide pas la critique sociologique, l'analyse marxiste de l'économie, du marché, ça les rend éventuellement plus critiques, plus pénétrantes, sur leurs propres concepts.

Si tu ne comprends pas qu'est incitée une révolution très active à travers l'analyse de cette esthétique, et l'analyse du discours (politique, sociologique, philosophique, etc) qui cherche à en annuler (pour en être l'unique propriétaire) la puissance subversive, celle qui défait autant l'ordre du savoir que l'ordre social; si tu ne comprends pas qu'il ne s'agit nullement de dire aux gens "allez danser, ou allez vous promener", mais de restituer les ressources d'une puissance (retournée par l'ordre dominant en impuissance), de détricoter les hiérarchies en vigueur, libérer un devenir-révolutionnaire", comme dirait Deleuze, alors, t'as pas compris grand chose au débat; encore moins depuis quel lieu Rancière place son effort d'analyse. Qui s'offre aussi comme une manière de prolonger les efforts de Deleuze, de façon plus empirique encore.

Alors tes énoncés, Stéphane Pichelin, c'est peut-être joli, divertissant, causeries de salon de thé, mais ça nourrit pas, et pour moi, ça indique plutôt ta propre façon de procéder quand tu alignes des énoncés (soit en "lacanisant", soit en "deleuzisant" à outrance, passant d'un paradigme à l'autre comme on change de chemise): un vertige de l'analogie.

(Et il faudrait, Stéphane Pichelin, la jouer "conversation entre gentlemen sous la charmille": - oh, très cher, vous parlez beau, cependant je ne me trouve point en accord avec votre exposition; - mais j'en conviens, cher ami, certes il est vrai, on peut en discuter, et je vous invite, en toute courtoisie, à en faire l'objet de notre prochaine causerie; - ah, cher ami, je salue votre fair-play, voilà l'attitude qui sied aux messieurs, nous n'allons point nous entrelarder le faciès comme la vulgaire valetaille pour des broutilles aussi inconséquentes, n'est-il pas?", - il l'est, il l'est, alors, si vous permettez, on se retrouve tout à l'heure, après le tennis, d'ici là, bon after tea".)

Y a pas d'accroche sur le réel dans la majeure partie de ce que tu écris: juste une "topologie" où les signifiants circulent sur un plan horizontal sans profondeur, où il n'y a que des signifiants qui se répondent les uns aux autres. Non, ça nourrit pas, ni ne désaltère, cette... bouteille de Klein.
Alors, avant de distribuer, du haut de ton nuage céleste où tout semble être amour et faire cui-cui, des "invalidations immédiates", occupe toi de temps en temps de ta bosse et demande toi, de temps à autre, si pas mal de tes énoncés ne sont pas des baudruches philo-sophistes jetées en l'air, auxquelles on s'accrocherait volontiers, certes, mais qu'on peut invalider immédiatement, au delà de leur beauté, profonde, juste ou pas juste.


Dernière édition par jerzy P le Jeu 29 Déc 2011 - 4:06, édité 22 fois

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 22:18

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Message par Borges le Jeu 29 Déc 2011 - 12:48

Stéphane Pichelin a écrit:si je crois que vous avez tort sur la forme, c'est qu'il me semble que vous passez beaucoup de temps à essayer de vous donner torts les uns aux autres et pas beaucoup de temps à vous lire les uns les autres véritablement. torts sur la forme parce que vous êtes formalistes.

mais tu me dis que non.
sans en avoir l'air, nous nous respectons, et nous avançons...quelque chose de l'Idée s'esquisse...
c'est un peu le problème. vous vous occupez beaucoup de l'idée. pour l'idée, on tue.

est-ce que la puissance de Manero est aliénante ou désaliénante, c'est une question valide. personnellement, n'ayant pas vu le film, je m'en fous un peu. ce qui m'intéresse (paradoxalement : parce que ça m'est étranger), c'est que vous discutez de l'aliénation et de la désaliénation comme d'une idée, comme d'un attribut-idée appliquée à d'autres idées : l'idée de l'aliénation ou de son contraire appliquée au prolétaire Manero. je n'ai jamais l'impression que vous touchiez à du concret.

à la place, vous arrivez à ces magnifiques expressions de prolétaires ou de bourgeois traîtres à leur classe.
ça n'existe pas, ce genre de truc. on n'est jamais traître à sa classe. parce qu'une classe sociale, ça n'est pas un état, ça n'a aucun être-en-soi. la classe est pour soi. et on peut être à la limite traître à ses intérêts de classe, mais ça implique qu'on reste dans la classe en question. si un prolétaire parvient à quitter la classe prolétarienne, alors ce n'est plus un prolétaire et il ne peut en aucun cas devenir traître à sa classe.

mais surtout, un prolétaire qui quitte le prolétariat, ce n'est pas en dansant qu'il le fait. si je vous ai bien lu, Manero vit la danse dans des concours et dans le besoin de gagner sa croûte. il peut être danseur, mais il reste dans le règne de la nécessité. les danseurs ne vivent pas d'une nature sauvage, ils vivent du salaire que leur verse l'entrepreneur du spectacle. ils vendent leur force de travail. ils sont prolétaires.
quant aux bourgeois traîtres, hahaha. Marx avait besoin de l'argent de Engels, Sartre était libéré de la nécessité

on pourrait continuer sur l'émancipation générale comme intérêt absolu de toutes les classes. les bourgeois sont aussi aliénés que les prolétaires, la marchandise leur est tout autant un fétiche. l'émancipation peut être préfigurée personnellement mais elle n'est jamais personnelle, elle est l'élargissement de la classe à tout l'univers. elle est collective et historique.

l'ouvrier qui accepte sa condition et revendique sa pérennité, ce n'est pas un prolétaire, c'est juste un ouvrier sans classe (à tous points de vue).

j'en viens à rancière.
l'idée du sensible. ou l'idée comme sensible. partager du sensible. partager des idées comme dissensus - mais l'arêne n'est pas la forme unique du dissensus Wink . c'est très bien mais il me semble que le fond du partage qu'il propose, de la redistribution du sensible, c'est le maintien du partage social. pour lui, il y a des classes sociales qui sont des classes en soi, idéales, et l'émancipation, c'est sortir de leur contenu. c'est jamais dit tel quel, forcément, mais c'est ce que j'ai lu dans, par exemple et avant tout, Au bords du politique. mais c'est la même idée dans Le spectateur émancipé : garder les relations spectatorielles et leur donner un nouveau contenu. quant aux prolétaires, ils devraient donner un nouveau contenu, flâneur et esthétique, à leur être de classe.
je trouve que c'est une pensée datée, très Mitterand-programme commun. une pensée déjà rance hier (ouais, bon, d'accord). mais je trouve surtout que c'est une pensée délirante, sans accroche avec le réel et très apte à mystifier ceux qui pensent ne pas être victime du système mais seulement de ses excès. c'est une version "extrêmiste" du thème de la moralisation du capitalisme.


je lis, en je dois bien dire que tout ça est étonnant, ce que tu dis sur les classes, sur la traîtrise à la classe... d'un point de vue strictement "marxiste", ou je sais pas comment nommer ça, "traître à sa classe", c'est une figure rhétorique, un concept, un personnage politique... et l'idée, le sentiment de trahir ses compagnons de misère, des origines, et d'exploitation, a hanté, habité des tas d’émancipés...

c'est de ça que parle le dernier film de RG, "les neiges..." (un petit film tout petit et tricheur, où nous deux embourgeoisés se rachètent une bonne conscience grâce à une charité très 19ème, adopter un temps de petits orphelins...)

il n'y a traîtrise que pour une conscience politique de la fidélité à l'idéal égalitaire



y a un très beau texte de sartre sur nizan...dont le père ouvrier s'était embourgeoisé (pour son malheur)...


"
Le marxisme lui (Nizan) découvrit le secret de son père: la solitude d'Antoine Bloyé venait de la trahison. Cet ouvrier embourgeoisé pensait sans cesse « aux compagnons qu'il avait eus, aux chantiers de la Loire et dans le corps de garde des Dépôts, qui étaient du côté des serviteurs, du côté de la vie sans espoir. Il disait ... une parole qu'il s'efforcerait d'oublier, qui ne disparaîtrait que pour reparaître aux temps de sa déchéance, à la veille de sa propre mort : « Je suis donc un traître. » Et il l'était. Il avait passé la ligne et trahi sa classe pour se retrouver, simple molécule, dans le monde moléculaire des petits bourgeois. Il sentit son délaissement cent fois, un jour surtout :pendant une grève, en voyant le défilé des manifestants : «Ces hommes sans importance emportaient loin de lui la force, l'amitié, l'espoir dont il était exclu. Ce soir-là, Antoine pensait qu'il était un homme de la solitude. Un homme sans communion. La vérité de la vie était du côté de ceux qui n'avaient pas « réussi ». « Ceux-là ne « sont pas seuls, pensa-t-il. Ils savent où ils vont. »"




sur rancière, c'est des contresens absolus; ce rapprochement avec les socialistes, mitterand, dont il n'a pas cessé de dire le plus grand mal... je sais même pas quoi dire...

peut-être citer...ce entretien avec Multitudes...

Le social est chez Foucault l’objet d’un souci du pouvoir. Foucault a transformé la forme classique de ce souci (l’inquiétude devant les masses laborieuses/dangereuses) en une autre forme : l’investissement positif du pouvoir dans la gestion de la vie et la production de formes optimales d’individuation. Cette préoccupation peut sans doute s’inscrire dans une théorisation de l’État social.

Mais l’État n’est pas là l’objet de mon étude. Pour moi, le social n’est pas un souci du pouvoir ou une production du pouvoir. Il est l’enjeu du partage entre politique et police. Il n’est pas ainsi un objet univoque, un champ de rapports - de production et de pouvoir - que l’on pourrait circonscrire. « Social » veut dire au moins trois choses.

-Il y a d’abord « la société »,l’ensemble des groupes, places et des fonctions, que la logique policière identifie au tout de la communauté. C’est dans ce cadre-là que rentrent pour moi les préoccupations de gestion de la vie, des populations, de production de formes d’individuation, impliquées dans la notion de bio-pouvoir.

-Il y a ensuite le social comme dispositif polémique de subjectivation, construit par ces sujets qui viennent contester la « naturalité » de ces places et fonctions, en faisant compter ce que j’ai appelé la part des sans-part.

- Il y a enfin le social comme invention de la métapolitique moderne : le social comme la vérité, plus ou moins cachée, de la politique, que cette vérité soit conçue à la manière de Marx ou de Durkheim, de Tocqueville ou de Bourdieu.

grossièrement...le partage du sensible... mais on en tellement parlé sur ce forum...

-dans l'idée du partage du sensible, il faut entendre, d'abord, sensible, au sens de kant, comme dans les formes de la sensibilité... les formes de la sensibilité, c'est l'espace et le temps ( en plus de la sensibilité esthétiques...); le temps et l'espace sont les formes générales de toute expérience...on peut les configurer de manière policière, ou esthétique- politique;

le partage du sensible, c'est le partage du temps et de l'espace... du commun, fixer des parts et des sans-parts, ceux qui ne participent pas au commun, à la communauté des égaux... l'acte policier fixe les gens à des lieux, des identités, des tâches...(ceux qui font ça, ceux qui font autre choses, par exemple gouverner/être-gouverné, actif-passif... ceux qui parlent, ceux qui ne font que du bruit...) et puis il y a les actes d'émancipation toujours à la fois politique et esthétiques, qui reconfigurent ces partage... la nuit du prolétaire, comme on le dit, c'est celle ou le prolétaire refuse que la nuit ce soit pour dormir, à la place, malgré les fatigues, la misère, ils lisent, écrivent, pensent...leur vie, la vie commune... leur nuit, dit quelque part, rancière, devient la nuit poétique de mallarmé... celle de la création...avec ses impuissances... devenir poète du prolo, devenir prolo du poète...

- « J’appelle partage du sensible ce système d’évidences sensibles qui donne à voir en même temps l'existence d'un commun et les découpages qui y définissent les places et les parts respectives. Un partage du sensible fixe donc en même temps un commun partagé et des parts exclusives. Cette répartition des parts et des places se fonde sur un partage des espaces, des temps et des formes d’activités qui détermine la manière même dont un commun se prête à participation et dont les uns el les autres ont part à ce partage."

(rancière, le partage du sensible)


tout ce que je dis de SNF est là : le personnage, contre le film, la morale qui se dessine alors, dans le retrait de la pensée des années 1970, refuse l'assignation policière...travailler, se marier, fonder une famille...(refus absolument "commun" aux héros de western, par exemple...)...ce choix n'est pas plus le signe d'une aliénation que d'une trahison...sur la piste de danse s'affirme le lieu d'une communauté idéale, d'une finalité sans fin (en parcourant ce que j'avais écrit sur cavell, et le texte de cavell sur fred astaire, j'ai re-découvert que c'était la lecture qu'il faisait de la scène postée plus haut...penser, c'est oublier et puis se souvenir...et donc repenser...)





Dernière édition par Borges le Jeu 29 Déc 2011 - 13:58, édité 1 fois
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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Jeu 29 Déc 2011 - 13:15

il y a un film très beau anglais, cité (je crois) au début de "hunger" par SMQ : "The Loneliness of the Long Distance Runner"... qui a pour sujet ce thème de la traitrise à sa classe...l'histoire d'un prolo qui refuse de devenir un gagnant, de gagner...

(les sociologues, psy, et autres spécialistes, se sont souvent penchés sur ce refus, le refus de franchir la ligne, et de gagner dont témoignent certaines vies de défavorisés, qui avaient tout pour réussir, comme on dit...)

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par balthazar claes le Jeu 29 Déc 2011 - 15:14

Et en effet, le ridicule ne tue pas le "lore", sieur Claësse, qui parfois bâille un peu vite, ne voyant pas toujours le classieux dans le ridicule.

Merci bien mais je ne parlais pas de toi, jerzy, mais du ridicule qu'il peut y avoir à danser le disco. Faut pas tout ramener à toi. Faut pas "tout" "ramener" à "toi", si tu "préfères".

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Message par careful le Jeu 29 Déc 2011 - 16:05

Borges a écrit:il y a un film très beau anglais, cité (je crois) au début de "hunger" par SMQ : "The Loneliness of the Long Distance Runner"

Oui, et Stef en avait parlé il me semble.


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par careful le Jeu 29 Déc 2011 - 16:32

breaker a écrit:hello à toi aussi, Karim. Tu crois que j'ai bien fait de revenir? lol

Oh que oui. Bien évidement.
Tu te souviens de la 1ère minute et des 66 secondes de Cockfighter ? (la voix off)
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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Jeu 29 Déc 2011 - 17:02

salut Jerzy, merci d'avoir pris le temps de remettre les choses à plat, ça m'a permis de vérifier que j'avais à peu près compris les termes de la discussion.
salut Borges, même chose au sujet de Rancière.

Jerzy :
juste une "topologie" où les signifiants circulent sur un plan horizontal sans profondeur
je le prends mais peut-être pas comme tu l'écris.

la différence de la classe-en-soi et de la classe-pour-soi, c'est chez Lukacs - même si je l'amplifie sûrement trop ici.

"traître", je ne l'employais pas au sens deleuzien.


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Jeu 29 Déc 2011 - 19:49

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Dernière édition par breaker le Ven 27 Jan 2012 - 21:29, édité 1 fois

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Jeu 29 Déc 2011 - 23:14

balthazar claes a écrit:
Et en effet, le ridicule ne tue pas le "lore", sieur Claësse, qui parfois bâille un peu vite, ne voyant pas toujours le classieux dans le ridicule.

Merci bien mais je ne parlais pas de toi, jerzy, mais du ridicule qu'il peut y avoir à danser le disco. Faut pas tout ramener à toi. Faut pas "tout" "ramener" à "toi", si tu "préfères".



Justement, Balthazar, le sens de cette phrase, c'est: il n'y a rien de ridicule à danser le disco, même si toi tu trouves que si. Point.

Sinon, quoi d'autre... Ton "imitation" de "mes" "guillemets", "là", "comme ça". Ridicule. Comme les petits comms de ta liste, que j'ai trouvé assez ridicules. Mais c'est mieux que tes longs post de jadis, qui eux, étaient d'un ridicule achevé.






************






Stéphane Pichelin a écrit:salut Jerzy, merci d'avoir pris le temps de remettre les choses à plat, ça m'a permis de vérifier que j'avais à peu près compris les termes de la discussion.

Bonjour Stéphane, et cette vérification, ça donne quoi? J'ai une petite et vague idée (voir infra *).

juste une "topologie" où les signifiants circulent sur un plan horizontal sans profondeur; je le prends mais peut-être pas comme tu l'écris.

Je conçois aisément que tu souhaites le prendre autrement.


la différence de la classe-en-soi et de la classe-pour-soi, c'est chez Lukacs - même si je l'amplifie sûrement trop ici.
"traître", je ne l'employais pas au sens deleuzien.




* Bien évidemment, si tu prétends invalider une analyse critique de la notion marxiste/althussérienne d'idéologie en l'interprétant par une variante de ce paradigme, un peu hétérodoxe, mais qui lui donne finalement le même contenu, on peut tourner en rond à l'infini. (voir infra sur ce que Popper nomme un "bouclier infalsifiable").


Ah oui, à propos, c'est assez smart, dis, ton sophisme secondaire (la deuxième couche à l'intérieur). J'espère bien que Lukacs, que je connais juste de nom, c'est pas aussi ionesconien :

la classe est pour soi. et on peut être à la limite traître à ses intérêts de classe, mais ça implique qu'on reste dans la classe en question. si un prolétaire parvient à quitter la classe prolétarienne, alors ce n'est plus un prolétaire et il ne peut en aucun cas devenir traître à sa classe.

C'est la classe des A et des Non-A. Une équation logique binaire à deux inconnues. A la limite c'est deux espèces différentes qui vivent dans deux zoos différents. C'est un "pour soi" qui est juste une autre façon de dire "un soi", qui en a exactement les mêmes propriétés. Or toute la question portait sur l'essentialisation ou naturalisation d'une classe sociale.

Avec ta précision, le problème est heureusement réglé, cad dissous: y a plus de "pour soi" au sens de Sartre (liberté, indétermination, transformation, dépassement de situation, etc). Y a plus que de "l'en-soi" au sens de Sartre (une classe est devenue un ensemble clos sur lui-même, avec ses propriétés propres, une tautologie opposée à une autre tautologie).

Et cet "en soi", tu nous proposes de le rebaptiser "pour soi". Pour plus de clarté.

Normalement, devrait intervenir, dans ce genre de schéma, un truc qu'on nomme la "dialectique". Je ne vois pas bien où, mais ça, c'est pas encore trop grave.


Non, ce qui est grave, pour le neuronal, c'est la tentative de visualiser cette transformation de tire-bouschtroumpf en schtroumpf-bouchon selon ta description.


On aurait donc, d'un côté, une classe de bourgeois, qui forment une classe "pour soi", avec ses propres intérêts, qui n'intéressent et ne concernent qu'elle; elle s'occupe de ses petites affaires, pompompomm; et de l'autre une classe prolétarienne "pour soi", concernée par ses propres intérêts, qui s'occupe de ses petites affaires, zébulon-zébulooon.
Dans ce barnum, il y a des gens qui trahissent l'intérêt de leur classe tant qu'il restent entre eux. Ils lavent leur linge sale en famille. Et, de temps en temps, y en a qui sort de son zoo, par un télé-transporteur spatio-temporel de startrek, tzooooing; il se trouve dans l'autre classe "pour soi". Et là, ben, rien, bizness as usual: y fait comme il faisait dans l'autre, y s'occupe de l'intérêt de sa nouvelle classe avec ses nouveaux compagnons de jeu, ils se trahissent entre eux, etc etc.


Alors, maintenant, il y a une sorte de mystère opaque fascinant:


c'est la "loi de passage" modale ou non modale, d'un monde à l'autre.

On a compris que, sur le plan logique, l'élement "traitre", ça ne veut rien dire en dehors de son ensemble "pour-soi". Mais comment pourrait-on désigner, toujours sur ce plan strictement logique, dont l'intérêt dans la discussion n'a échappé à personne, le phénomène d'un élément de l'ensemble "pour soi" A qui passe dans l'ensemble "pour soi" B?
Un contrat? Un transfert d'équipe? Un flux? Une croisière? Une promotion? Un zeugma?


En dehors de "traitrise" ou "trahison" qui, chez Deleuze ou Sartre, ne veulent finalement rien dire d'autre que: échapper à sa définition. Mais ce n'est pas ton paradigme.


Les "traitres", dans ton paradigme très neuf, c'est en somme ce qu'on nomme un "social traitre". Soit un mouton noir, qui trahit l'intérêt général de sa classe (qui est de jouir collectivement des privilèges défendus par l'intérêt de l'autre classe) pour son petit intérêt particulier. Ouh le vilain hédoniste.

Voilà comment je crois comprendre que toi, Stéphane, marxiste visiblement très engagé dans la défense des intérêts d'une classe qui n'est peut-être pas (?) ta classe "pour soi", invalides immédiatement la critique par Rancière de la critique de l'idéologie, en lui administrant tout simplement la vision la plus folklorique, la caricaturale possible du marxisme.


Une classe "pour soi". Chaque classe est chez elle comme chez soi, en attendant la disparition de toute classe, processus toujours en cours mais dont l'issue ne saurait trop tarder. Donc, patience du concept. En attendant, parlons les mots du marxisme vrai, pas de ces vils ersatz d'individualisme consumériste déjà rance hier. En n'oubliant pas la courtoisie et les bonnes manières, quand-même.




.

H.
Étoiles pures,
N’entendez pas !

N.
Comment, sinon parmi d’obscures
Épouvantes, songer plus implacable encor
Et comme suppliant le dieu que le trésor
De votre grâce attend ! et pour qui, dévorée
D’angoisses, gardez-vous la splendeur ignorée
Et le mystère vain de votre être ?

H.
Pour moi.

N.
Triste fleur qui croît seule et n’a pas d’autre émoi
Que son ombre dans l’eau vue avec atonie.

H.
Va, garde ta pitié comme ton ironie.

N.
Toutefois expliquez : oh ! non, naïve enfant,
Décroîtra, quelque jour, ce dédain triomphant.

H.
Mais qui me toucherait, des lions respectée ?
Du reste, je ne veux rien d’humain et, sculptée,
Si tu me vois les yeux perdus au paradis,
C’est quand je me souviens de ton lait bu jadis.

N.
Victime lamentable à son destin offerte !

H.
Oui, c’est pour moi, pour moi que je fleuris, déserte !





Sinon, Luckacs, pour le peu que j'en sais, il dit quoi de tellement bouleversant par rapport à un marxisme "orthodoxe"? Que c'est la bourgeoisie elle-même qui produit la notion d'idéologie (reposant sur la notion de classe sociale "en soi") pour empêcher le prolétariat d'accéder à la conscience qu'il est une classe sociale "pour soi", etc?

Je ne sais pas trop, tu me l'expliqueras sans doute avec moult détails, mais de loin, je vois ça comme une variante un peu byzantine du même schéma structurel.

ça repose de toute façon sur la même schize entre d'une part le Savoir d'une classe (savante, intellectuelle, scientifique), qui détient la clé de la désaliénation d'une autre, et d'autre part cette autre classe (une sorte d'additions de corps acéphales, on sait pas trop) qui est "inconsciente" du fait qu'elle n'en est pas une... de classe "en soi". Elle ne sait pas encore qu'elle est une classe "pour soi", il faut juste le lui expliquer.

Non, c'est pas ça?

Parce ce que si c'était jamais le cas, à tout hasard, c'est justement de cette schize que Rancière se préoccupe.



A l'intérieur du marxisme "orthodoxe", c'est comme à l'intérieur de l'école de la cause freudienne: il y a plein de variantes, d'écoles, de sécessions, qui tout en disant "un peu" autre chose, disent la même chose. Je simplifie et caricature, j'en ai conscience.



Sartre, Deleuze, ont en commun un refus de la notion d'inconscient. Leurs analyses du "traitre" (comme affirmation d'une liberté, pour l'un, d'un devenir, pour l'autre), s'entrecroisent de la même manière.

Qu'en dit Lukasc? Je connais pas, comme précisé, mais peut-être, ou même sûrement, tu as dans ta besace une autre référence, un autre paradigme.




Sinon, juste envie de replacer deux trois trucs à propos de Popper. J'aime bien parler de Popper de temps en temps, avec modération.


Popper, c'est au moins à porter à son crédit (car dans le champ de la philosophie politique, c'est calamiteux), a bien reposé le problème (typiquement kantien) de la limite de toute théorie de la connaissance:

notre connaissance à pour source l'expérience ou l'observation, mais ne se déduit pas de cette expérience ou de cette observation ("facts"). Croire qu'on peut déduire la théorie ( comme "universelle", "absolue", "inconditionnée") de l'empirique pur posé comme donnée immédiate, c'est pratiquer l'inductionnisme.

Cad prétendre qu'on peut induire une généralité théorique pure ou à partir d'une "évidence empirique immédiate". Or toute position empirique s'inscrit déjà dans un cadre formel a priori, une hypothèse générale de travail. C'est à partir de cette hypothèse générale que l'on peut déduire une série de faits susceptibles de la "corroborer" provisoirement, mais jamais de la "confirmer" comme une vérité donnée une fois pour toutes.

Ainsi, selon Popper, il n'y a pas de vérités scientifiques pures, mais seulement des conjectures (hypothético-déductives) provisoirement validées mais toujours susceptibles d'être réfutées. Selon lui, ça laisse le modèle théorique "ouvert", ça l'empêche de se refermer sur lui-même comme un "bouclier infalsifiable".

On sait que ses deux grandes "bêtes noires" sont la psychanalyse et le marxisme dit "scientifique", dont il dénonce à la fois le bouclier infalsifiable et la dimension eschatologique.

Il est vrai que politiquement, Popper est un réactionnaire: il ne croit pas à la révolution ni à l'historicisime. Cependant, on peut peut-être trier chez lui le bon grain (épistémologique) de l'ivraie (idéologique). (Son épistémologie ouverte serait son "lore", sa philosophie politique son "folk", si on se risque à ce genre d'analogie parfaitement casse-gueule, donc je dis ça en l'air).

Contre une fermeture dogmatique de la psychanalyse, du marxisme, et de la sociologie (on sait que, contre Adorno, Popper souhaitait que la sociologie soit elle-même justiciable du principe de réfutabilité), Popper peut constituer une ressource, aux côtés de Deleuze, Sartre, Rancière.
Et en tenant compte de la nécessité, que je mentionnais dans mon post précédent, de combiner - ce que fait précisément Rancière - l'analyse marxiste de l'idéologie sociale et la critique philosophique du réductionnisme sociologique.

Je rappelle, again, la critique par Popper du "bouclier infalsifiable" de la théorie freudienne de l'inconscient (transposée par Althusser depuis Lacan à la "structure" du social,donc):

la théorie psychanalytique s'auto-confirme elle-même à l'infini, en interprétant toute critique extérieure à son modèle comme une variante interne de ce modèle. C'est le verrou qui ferme à double tour et qui "bétonne" la grille d'interprétation, aussi bien de l'analyse en termes "d'idéologie" qu'en terme "d'inconscient", quand elles deviennent la seule et unique explication valable.

Exemple: vous contestez être sous l'emprise du Nom du Père et du Nom de la Mère? C'est normal, c'est précisément parce que vous êtes sous leur emprise. Vous refusez de voir cette réalité, et vous l'avez enfouie au plus profond de vous-même. Obscurément, vous cherchez à vous en libérer, mais sans trop savoir comment vous y prendre. Je vais donc vous aider à vous en libérer. Mais je vous préviens, c'est une tâche interminable. Car la vérité, je la sais, mais pas toute. Vous non plus, ne la saurez pas toute. Comment? Vous résistez toujours? Ah donc, vous prétendez vous passer de mes services. C'est donc un Maitre que vous cherchez, eh bien vous l'aurez! Crypto-fasciste!



La critique DG adressée au freudisme, ou la critique systémique (Watzlawick, Weakland, Bateson, etc) disent, avec des variantes, la même chose: ça interdit juste tout changement de paradigme, et c'est fait pour ça.

Je parlais de bouteille de Klein...

Une variante "subtile" de la bouteille de Klein: "ah oui, mais je discutais cette notion au sens non pas de "w", mais de "x". Ah oui, mais ma lecture de "x", c'était au sens de l'interprétation qu'en donne "y". Etc etc etc

Et ça crée des "écoles" dans "l'Ecole", ça (a) nourri(t) de la "papote", énormément de papote. Des colloques, des séminaires.... Toute une littérature, gigantesque, tentaculaire, qui a fortement contribué à déboiser l'Amazonie. Sans déconner, hein.

Heureusement qu'on a le net, hein Stéphane, pour graphopather à l'aise, "sur un plan horizontal sans profondeur" (par profondeur, j'entends un peu de "réel", et même de "chair" - puisque "le plus profond, c'est la peau"), des... "trucs" (sur Cronenberg, quelque part entre Lacan et Deleuze, on sait pas trop), en droit exponentiellement infinis, qu'absolument personne n'est en mesure de lire, ou n'a lu. J'en mets ma main à couper (si on le fait juste pour me prouver que j'ai tort, c'est de la triche et ça compte pour un tour).


http://spectresducinema.1fr1.net/t670-territoires-de-cronenberg?highlight=cronenberg



Allez, à tous *, bonne année, bons réveillons, tous mes vœux.




Spoiler:
* (sauf à Bosse de Nage & à Balthazar Claes) Laughing

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par balthazar claes le Ven 30 Déc 2011 - 9:23

Tous mes voeux Jerzy. Tu es une teigne, mais je suis habitué à toi.

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 30 Déc 2011 - 11:08

Tiens à propos de nuits, de prolétaires et de voix off, je viens de voir « the Naked City » de Dassin est c’est génial.
Meilleure voix off dans l’histoire du cinéma que j’ai vu (est-ce vraiment le producteur ?). Plus belle scène de morgue aussi (et le cinéma n'en manque pas).

Le travelling avant de la poursuite finale sur la promenade aérienne est génial. Pendant l’enquête le film s’intéresse à la singularité des figurants, à leur phrasé (superbe scène chez le frère de Garziah, ou la cafetière qui le donne involontairement, parce qu'elle pense que le flic est un huissier et elle veut l'éloigner), et intègre au récit la ramification de la diversité de leur travail, position social, et l’uniformité paradoxale (parce que produite par l’imaginaire) de leurs doutes et micro-scénario spontané quand ils sont interrogés par les policiers, mais ce travelling qui dénoue le film les reconstitue en prolétariat: un mur de silhouettes immédiatement troué.

Singulièrement troué à la fois par les flics et la pègre, mais pas à la manière de Lang où les flics et la pègre polarisent à la fois réellement et symboliquement la société (il ont un pouvoir mais il est l'effet d'une chute de valeurs, il est forcément extérieur à la société): pas chez Dassin, tout le monde agît dans la conscience de son non-pouvoir, hors de leur implication criminelle, les flics comme les meurtriers d'ailleurs ,ont la psychologie de gens normaux, avec peut-être plus de conscience de leur position sociale. ce recul se manifeste de façon ironique chez les flics, multiples mais qui ont tous en commun l'appartenance à la classe moyenne et jouent de cette ressemblance pour communiquer entre eux (le jeune flic à un vieux flic, dans le chantier d'un immeuble en construction: "Hier ma femme m'a fait chier car notre fils a fait une fugue" "Tu sais moi j'ai pas d'enfant et ma femme me fait chier aussi" ). De façon littérale et tragique chez les 3 meurtrier qui appartiennent à 3 groupes différents: le docteur, l'héritier escroc et le lutteur (tiens Barthes a écrit un texte sur le sens du catch comme signe fait pour le prolétariat, irréel dans sa production, mais réel dans les situations qu'il crée, où le réel est commenté comme une fiction) . Au contraire la seule chose que l'on sait sur la victime (Baxter), c'est qu'elle seule n'avait pas cette conscience de sa propre position sociale (et le fait d'avoir changé de nom est inscrit par le film comme preuve de cette inconscience). Mais on ne sait rien d'autre, personne ne sait pourquoi elle a été tuée, pas même les coupables. Le film possède cette bonne dialectique: il faut passer la reconnaissance par la psychologie d'un homme de sa propre position sociale pour tenter de détacher la psychologie des effets de l'idéologie spontanée de son milieu et de son travail, justement parce que la psychologie reste toujours l'effet d'une production. Mais cette qualité de la dialectique a un prix: le film ne prétend pas expliquer quoique ce soit.





Au passage, "la Comédie du Travail" de Luc Moullet a pratiquement le même début que "the Naked City" .

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 30 Déc 2011 - 15:27

Jerzy, désolé mais je dois remettre à plus tard la lecture de ta réponse. pas manque d'envie mais de temps. pour l'instant, et ça a l'air de t'intéresser, quelques précisions sur ma "filiation" dans le marxisme "orthodoxe". je ne sais pas si ça va te plaire, mais puisque tu t'y attend : Wink

-chez Marx, les classes sociales sont immédiatement antagonistes. il n'y a pas de classe ouvrière qui ne soit pas antagoniste de la bourgeoisie. la classe ouvrière existe uniquement dans le geste de la défense de ses intérêts.
dans la critique du programme de Gotha, Marx distingue deux aspects de ces intérêts : les intérêts à court terme - temps et conditions de travail, salaire, travail des enfants, etc. ; et les intérêts à long terme, la révolution de la société. mais le fond de sa critique, contre un programme très "économiciste", c'est que les deux sont inséparables. il n'y a pas de classe ouvrière qui ne soit pas en même temps l'effort pour sortir de la classe ouvrière : devenir universel de la classe ouvrière qui est bien autre chose que l'élargissement de l'application des conditions actuelles de la vie ouvrière et qui est aussi le devenir universel des bourgeois autant aliénés que les ouvriers face au fétiche marchand (devenir polo du bourgeois).

-pour Lukacs, l'antagonisme fondamental implique que la classe ouvrière (ou le prolétariat, c'est kif) est par nécessité une classe pour soi. il n'y a pas de prolétariat en soi. ce qui en tient lieu, c'est un moment dans le processus de production d'une part et d'autre part les singularités qui le supportent : ouvriers, employés, cadres techniques et exécutants qui assument et acceptent la fonction du travail dans le rapport au Capital.

-Deleuze a parfaitement compris qu'il n'y a pas de prolétariat en soi quand il pose le prolétaire en limite interne du capitalisme et qu'il l'identifie au schizophrène (dans L'AO). mais "le" prolétaire est là l'actualisation du prolétariat, comme le schizo est l'actualisation du collectif qui le précède et qu'il porte, comme Kafka avec les Juifs de Prague.
il faut rappeler que le problème du schizo deleuzien, ce n'est jamais de s'évader mais c'est de trouver une issue par où faire fuir. et ce qu'il fait fuir, et avec quoi il fuit, c'est toujours le collectif. délirer les races, les classes, ce n'est pas s'en extraire, au contraire : le mouvement se fait vers l'intérieur, l'issue est dedans. on dévisagéïfie le visage dans le visage et par grossissement (MP). le prolétaire schizo ne trahit pas sa classe en la fuyant : il y rentre encore plus vite et encore plus loin qu'on veut l'y enfermer, comme dans son terrier.

-je crois que Rancière n'a compris ça ni chez Marx ni chez Deleuze. pour lui, le collectif se place toujours après le choix singulier qui le constitue en s'arrachant, s'évadant de ses conditions actuelles. ou plutôt du contenu de ses conditions actuelles. car les conditions elles-mêmes - la démocratie - sont en soi une bonne chose, il s'agit seulement de leur donner leur contenu juste : ne pas se laisser illusionner par l'assignation sociale qu'on nous impose, comme si elle n'était qu'un effet de discours et pas une pratique concrète, pas du tout illusoire, appliquée dès le berceau. ne pas se laisser illusionner mais ouvrir la porte et sortir prendre un bon bol d'air là où on croit pouvoir échapper aux déterminismes sociaux. mais il n'ya pas ce lieu d'échappée. il n'y a pas de dehors. c'est ce que disait Deleuze : tout en dedans.
il y a le singulier rancièrien avant le collectif, l'individu démocratique avant sa société - même si on joint les deux avec de la colle forte, ça ne change rien, c'est toujours dans le même ordre que ça se passe, l'individu démocratique fondant la démocratie. et c'est en ce sens que je dis que Rancière est mitterandien, même s'il a dit du mal de Mitterand, même s'il n'a jamais été socialiste (je serais étonné d'apprendre qu'il l'a été). car l'héritage mitterandien, ce n'est pas la realpolitik de la rigueur (ça, ce serait plutôt Jospin et la gauche plurielle) mais le passage du "changer la société" au "changer la vie", qui se monnaie sur deux faces : pile, c'est la force tranquille, la France éternelle qui ne changera pas même si tout change (on change pas la société) - et Rancière n'est pas là ; face, c'est l'accélération relative par multiplication des territoires de plus en plus dématérialisés et d eplus en plus contraignants - par exemple, la discothèque comme territoire a minima du disco, lui-même territoire dématèrialisé mais reconnaissable à ses habitants, leurs fringues, leur mode de vie, leurs rituels du week-end : leurs contraintes. c'est de ce côté que je vois Rancière.
(mais encore, peut-être que le territoire disco n'est qu'un visage de plus, une suprême ironie du système qui plaque un simulacre de déterritorialisation justement là où la déterritorialisation menace le plus. alors il faut le faire fuir de nouveau. enculer le disco, vous y êtes presque.)

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Message par Invité le Ven 30 Déc 2011 - 16:20

Stéphane Pichelin a écrit:
-chez Marx, les classes sociales sont immédiatement antagonistes. il n'y a pas de classe ouvrière qui ne soit pas antagoniste de la bourgeoisie. la classe ouvrière existe uniquement dans le geste de la défense de ses intérêts.
dans la critique du programme de Gotha, Marx distingue deux aspects de ces intérêts : les intérêts à court terme - temps et conditions de travail, salaire, travail des enfants, etc. ; et les intérêts à long terme, la révolution de la société. mais le fond de sa critique, contre un programme très "économiciste", c'est que les deux sont inséparables. il n'y a pas de classe ouvrière qui ne soit pas en même temps l'effort pour sortir de la classe ouvrière : devenir universel de la classe ouvrière qui est bien autre chose que l'élargissement de l'application des conditions actuelles de la vie ouvrière et qui est aussi le devenir universel des bourgeois autant aliénés que les ouvriers face au fétiche marchand (devenir polo du bourgeois).

Peu lu Marx (je l'ai lu plutôt ce que Halévy, Arendt et un peu Henry et Lyotard ont écrit dessus - après tout çe ne me semble pas pire qu'autre chose) mais j'ai l’impression que c'est plutôt l'inverse: il explique la constitution progressive du prolétariat et de la bourgeoisie (et non leur antagonisme immédiat. "radical" et "immédiat" ce n'est pas du tout pareil) à partir de celle du capitalisme industriel et de l'exode rural, et d'autre part que la bourgeoisie ne peut se maintenir dans le système qu'elle contrôle, ne fût-ce que par le fait qu'elle essaye de mécaniser le travail pour augmenter ses marges, alors que pourtant même dans cette mécanisation c'est le travail du prolétariat qui reste l'unique source de plus-value. Sa définition du prolétariat est historiciste, mais le contenu prospectif de son programme politique est statique avec la fin du travail et de l'exploitation qui ne peut être réalisée que par le prolétariat.

La classe ouvrière n'existe pas "uniquement dans la défense de ses interêts", elle existe aussi parce que c'est du surtravail qui lui est imposé que vient la plus-value. Et c'est plutôt par la conceptualisation de l'origine travail dans le prolétaire que Marx échappe à l'économisme.


Dernière édition par Tony le Mort le Ven 30 Déc 2011 - 16:41, édité 4 fois

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 30 Déc 2011 - 16:28

encore un mot, parce que décidément je ne m'en lasse pas. (ici, une remarque désagréable de Jerzy) Wink

la grande visée émancipatrice à la Rancière, ça fait au moins trente ans qu'elle est passée dans les moeurs, que les dominés essaient d'échapper à leurs conditions de classe, et ils espèrent tous enfanter un petit Manero qui sera danseur plutôt que prolo. suffit de discuter un peu avec vos collègues de travail.
c'est une idée qui revient à donner l'existant comme solution au problème de l'existant. on est bien avancés, franchement !

bonne année quand même.


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 30 Déc 2011 - 16:39

Tony le Mort a écrit:
Stéphane Pichelin a écrit:
-chez Marx, les classes sociales sont immédiatement antagonistes. il n'y a pas de classe ouvrière qui ne soit pas antagoniste de la bourgeoisie. la classe ouvrière existe uniquement dans le geste de la défense de ses intérêts.
dans la critique du programme de Gotha, Marx distingue deux aspects de ces intérêts : les intérêts à court terme - temps et conditions de travail, salaire, travail des enfants, etc. ; et les intérêts à long terme, la révolution de la société. mais le fond de sa critique, contre un programme très "économiciste", c'est que les deux sont inséparables. il n'y a pas de classe ouvrière qui ne soit pas en même temps l'effort pour sortir de la classe ouvrière : devenir universel de la classe ouvrière qui est bien autre chose que l'élargissement de l'application des conditions actuelles de la vie ouvrière et qui est aussi le devenir universel des bourgeois autant aliénés que les ouvriers face au fétiche marchand (devenir polo du bourgeois).

Peu lu Marx (je l'ai lu plutôt ce que Halévy, Arendt et un peu Henry ont écrit dessus) mais j'ai l’impression que c'est plutôt l'inverse: il explique la constitution progressive du prolétariat et de la bourgeoisie (et non leur antagonisme immédiat) à partir de celle du capitalisme industriel et de l'exode rural, et d'autre part que la bourgeoisie ne peut se maintenir dans le système qu'elle contrôle parce même qu'elle essaye de mécaniser le travail pour augmenter ses marges, alors que pourtant même sans cette mécanisation c'est le travail du prolétariat qui reste l'unique source de plus-value. Sa définition du prolétariat est historiciste, mais le contenu prospectif de son programme politique est statique avec la fin du travail et de l'exploitation qui en peut être réalisée que par le prolétariat.
salut Tony,
je crois que tu fais un contresens. bien sûr la vision de Marx est historique, bien sûr le prolétariat et la bourgeoisie ne surgissent pas d'un seul coup pleinement constitués. mais ils se constituent dans le système arrivé à maturité immédiatement en antagonistes, pour des raisons bien évidentes : la bourgeoisie possède le Capital et vise à extorquer le maximum de plus-value à l'ouvrier - qui lui-même doit se défendre et défendre ses intérêts.
mais il ne faut pas confondre ici la corporation avec un proto-prolétaire. le prolétariat se fonde avec les journaliers s'associant. quant à la bourgeoisie, elle a plusieurs avatars (chez Marx, mais aussi chez Weber) et il n'est question ici que de la Bourgeoisie capitaliste : ni de la Bourgeoisie marchande type hanse, encore moins de la Bourgeoisie antique.
quant à son "programme" : le mot est dangereux. Marx n'a pas UN programme : il en a de multiples, selon les périodes et les circonstances. il y a par contre une téléologie, oui, qui est que le prolétaire, pas en soi maisà cause de sa position dans le rapport capital-travail, est la limite du capitalisme. je ne vois pas ce que ça a de statique.

faut arrêter de confondre le marxisme et sa vulgate stalinienne critiquée par la pensée dominante.


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Message par Invité le Ven 30 Déc 2011 - 16:49

En somme il y un seul marxisme mais plusieurs Marx...

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 30 Déc 2011 - 16:50

allez, Jerzy, j'ai pris le temps de lire ta réponse.
pas trop de surprise.
le truc de popper "contre le marxisme scientifique" est intéressant. ça m'a pas mal fait penser à mes souvenirs du Lénine de Empirisme et empiriocriticisme - mais c'est loin, cette lecture.
te fais pas trop mal.
tshuss !


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 30 Déc 2011 - 16:53

Tony le Mort a écrit:En somme il y un seul marxisme mais plusieurs Marx...
je ne suis pas sûr de comprendre. disons qu'il n'y a ni un seul ni plusieurs marxisme et qu'il y a certainement autant de Marx que de lecteurs de Marx - et de lecteurs de lecteurs de Marx, etc.... Wink


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Ven 30 Déc 2011 - 16:54

je me demande où peuvent mener ces enfantillages;

je veux pas être pas sympa, SP, mais très honnêtement, si tu lisais juste une dizaine de pages de rancière, ou seulement les entretiens qu'on trouve partout sur le net, tu aurais honte de ce que tu crois savoir de sa pensée...et que tu oses en plus écrire...

précision : rancière n'a jamais parlé de manero, de SNF...manero, c'est mon héros "idéel", mon "personnage conceptuel"...


pour lire un auteur, le penser, faut au minimum penser dans ses concepts, penser dans les écarts qu'il fait subir aux mots de la tribu... faut avoir une petite idée de ce que rancière entend par démocratie, collectif, prolétariat, politique, émancipation, désidentification, universel, supplément, sans-part...


J. Rancière : Oui, c'est la gauche qui a liquidé 68. En 1981, à peine élu, François Mitterrand déclara qu'avec sa victoire, la majorité politique venait enfin de rejoindre la majorité sociologique du pays. Il entérinait ainsi une définition sociologique de la politique comme coïncidence entre les institutions de l'Etat et la composition de la société. Or, 68 a été un moment politique important parce qu'il a créé une scène politique distante, et des institutions de l'Etat, et des compositions de blocs sociaux. La politique est ce qui interrompt le jeu des identités sociologiques. Au XIXe siècle, les ouvriers révolutionnaires dont j'ai étudié les textes disaient : « Nous ne sommes pas une classe. » Les bourgeois les désignaient comme une classe dangereuse. Mais pour eux, la lutte des classes, c'était la lutte pour ne plus être une classe, la lutte pour sortir de la classe et de la place qui leur était assignées par l'ordre existant, une lutte pour s'affirmer comme les porteurs d'un projet universellement partageable. 68 a réactivé cet écart entre la logique d'émancipation et les logiques classistes.



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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 30 Déc 2011 - 17:02

Au XIXe siècle, les ouvriers révolutionnaires dont j'ai étudié les textes disaient : « Nous ne sommes pas une classe. »
come la scrivi... Wink mais je me trompe peut-être.

sinon, j'ai pas envie que tu sois sympa, Borges. on peut être en désaccord et le dire sans prendre de gant mais sans être non plus inutilement agressif et insultant. tu écrivais que quand on vient sur un forum, on prend des risques. mais on en prend justement bien assez sans qu'il soit besoin d'en rajouter une couche. et je ne t'attaque pas perso en disant ça.


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