Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

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Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 23 Déc 2011 - 17:23

Borges a écrit:le danseur de SNF ne trahit pas sa classe en dansant, il ne se désolidarise pas, il lui indique une fin, la fin sans fin d’un autre corps, d’un corps qui n’est plus le simple instrument de la création de valeurs marchandes.

là, on est vraiment dans ce que rancière appelait la nuit des prolétaires ; une nuit où le corps, le temps et l’espace échappent à la loi du partage policier, le jour tu bosses, la nuit tu dors ; ici tout le désir est orienté vers la piste de danse, vers ce lieu utopique...

Le prolo qui s’était libéré dans la danse sera ramené à la loi du monde, celle du boulot, et du reste…

http://spectresducinema.1fr1.net/t353p330-blogs-forums-sites-revues-le-reste#25559
non, ça me paraît tout aussi idiot.

Y'a pas de fièvres plébéiennes dans Saturday Night Fever, Manero/Travolta c'est pas la danse ou la sortie de l'usine ou un autre corps, c'est toujours les gestes standardisés de l'usine. Manero c'est vraiment pas grand-chose, sûrement pas une voix d'un discours collectif des enfances saccagées et des vies perdues.
Partir de Saturday Night Fever pour arriver à La Nuit des prolétaires, c'est une intensification complètement vide. D'ailleurs je te vois un peu comme ça maintenant:



"A l'inverse, écrit Peter Shapiro(L'histoire secrète de la disco), la disco cherchait fondamentalement à partager, contrairement aux démonstrations virtuoses offertes par Manero."

Je vous réponds un peu plus par l'archive, et Shapiro parle du texte de Cohn en l'occurrence. Smile

Spoiler:









Dernière édition par breaker le Dim 25 Déc 2011 - 23:27, édité 2 fois

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Ven 23 Déc 2011 - 17:48

c'est toujours les gestes standardisés de l'usine.

oui, bien entendu, un ouvrier restera ouvrier, qu'il danse ou bosse... ah, le sociologisme...on n'échappe décidément pas à l'usine, à sa classe...même quand on n'a pas bossé à l'usine, on danse sur le mode standardisé de l'usine...




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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 23 Déc 2011 - 19:08

Borges a écrit:
oui, bien entendu, un ouvrier restera ouvrier, qu'il danse ou bosse... ah, le sociologisme...on n'échappe décidément pas à l'usine, à sa classe...

je savais bien que ça allait t'énerver. lol

est-ce qu'on échappe mieux avec le philosophisme, ça fait un meilleur danseur?

Borges a écrit:
le personnage joué par travolta... un homme avec des principes... avant que le film ne le trahisse et ne le ramène à l'ordre, ne lui signifie sa classe, ne le chasse de ses principes, pour lui faire épouser ceux du monde...dans la danse il pose un autre mode d'existence, celle où l'homme est à l'origine de ses propres principes... il échappe à la nature naturée, comme dirait spinoza, à ses origines, sa classe, à ce que l'histoire a fait de lui, et que l'on voudrait qu'il reste, un ouvrier par nature...
excellent, merci.

Thoreau a écrit:Dans une maison de la culture, il n'y a pas très longtemps, j'eus l'impression que le conférencier avait choisi un thème qui lui était trop étranger et que, partant, il n'était pas parvenu à m'intéresser. Il traitait de choses qui n'étaient ni dans son coeur ni proches de lui...
je rigoule. Bonne fin d'année quand même!

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Ven 23 Déc 2011 - 19:32

le conférencier s'en tapait d'intéresser ou pas thoreau; comme thoreau s'en tapait d'intéresser le conférencier; comme disait l'autre, l'essentiel, c'est pas d'intéresser les gens, ils le sont suffisamment, ils passent leur vie dans l'intérêt, à s'intéresser à ce qui les intéresse, ce qui importe c'est de les désintéresser... et je dois dire que je trouve thoreau terriblement surfait, même quand il dit dans je ne sais plus quel film de sirk : "chacun marche à son propre pas...et les années passent, que nous le souhaitions ou pas, bonnes et mauvaises, sans s'occuper de savoir si notre vie est bonne ou mauvaise... mais quand nous dansons au lieu de marcher, c'est une autre histoire, qui n'intéressera sans doute que ceux qui refusent de marcher au pas... "
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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 23 Déc 2011 - 20:20

Borges a écrit:quand nous dansons au lieu de marcher, c'est une autre histoire, qui n'intéressera sans doute que ceux qui refusent de marcher au pas...

Manero est un automate, dit Shapiro dans l'archive, pas tellement engagé contre les forces de la machine servile avec son putain de doigt en l'air.
bon ça fait un bail, mais ça me rappelle un type en boite de nuit qui fait ce fameux geste de Travolta comme un con et qui manque de crever un oeil à la fille qui danse à côté de lui... et puis gros pataquès au milieu de la piste. Avec ce geste de principe si on peut dire, la nature naturée lui revenait, sa classe et ses origines.



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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Ven 23 Déc 2011 - 21:29

cela montre une chose : ne danse pas qui veut, mais qui peut; c'est toujours une affaire de classe, mais la classe ici a changé de nature, et de définition, elle s'affirme sans honte, elle peut pas faire autrement quand elle est tout ce qu'elle peut être, n'est pas séparée de soi par des morales, ou je sais... au fond, la classe, toute la question est de savoir si on en a; et là, comme pour le mouvement, faut la faire, la prouver en la faisant; la classe, ça se montre...c'est pas une seconde nature, comme disent les marxistes qui ne savent rien de la vie, mais une affaire de vie...


Manero, je connais, il a la manière, le style, la classe; Shapiro, je sais pas, il écrit un peu comme un automate, mais pas celui de kleist, de deleuze, pas même de bresson; un automate sans esprit...sans danse, donc...

comme dit sartre dans l'être et le néant, quand le serveur est au sommet de son art, il danse...





Dernière édition par Borges le Ven 23 Déc 2011 - 22:28, édité 1 fois
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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Ven 23 Déc 2011 - 22:24

Pardon de redonder.

Qui parle de "fièvres plébéiennes", là dedans?


Je te l'ai déjà dit, breaker, en son temps, et je le pense toujours: il y a quelque chose dans ton "sérieux de l'engagement", qui est de l'ordre de la prêtrise, du rappel incessant, et parfois étouffant, du poids, du fardeau, de l'existence, à entretenir comme une écharde dans la chair, et principalement pour et par les victimes elle-mêmes, les mutilés, les exclus, les exploités, auxquels tu ne rends pas tellement service, les assignant à n'être quasi que cela, des victimes, mutilés, exclus.

Cette insistance sur les charniers, dont tu étalais en son temps des images pour t'ériger en mauvaise conscience de nous tous, "les petits blancs".
"Tu ne sais rien, t'es rien qu'un petit blanc", etc...

Comme si on était des cons, comme si on savait pas.

Ce petit côté "Johnny Clegg", chez toi, mais sans la danse ni la célébration (fussent-elles neuneu et contenant leur brin de paternalisme à leur insu), qu'est-ce que ça peut m'escagacouiller.

(Puis le côté "salut le fisolofe, j'ai rien compris à ton histoire de troutrou", "tu m'excuses, j'ai des préoccupations plus nécessaires, plus concrètes. Y a d'la misère dans le monde, jerzy, de la pauvreté, pendant que tu mets ton petit doigt dans tes troutrous, bon, allez, au plaisir de te lire". Rhâââ)


Comprenons-nous bien et pas de contresens: je ne dis pas ça dans un horizon "sarkozyste" de la bonne conscience retrouvée, du blanchiment de la trace, de la déculpabilisation cynique à la Bruckner qui veut en finir avec le "sanglot de l'homme blanc", etc. Bien au contraire, je dis que se placer du côté des victimes, rendre aux victimes leur dignité, c'est leur rendre leur puissance, leur joie d'être au mode, arrêter de tout le temps parler en leur nom, s'entretenir avec sa mauvaise conscience sur leur dos.
ça ne consiste donc pas à les assigner à leur statut de victimes, quelque part les y réduire, les condamner à ne pouvoir être, s'exprimer, subsister, que comme l'objet de la démonstration, évidente, de la culpabilité de leurs bourreaux; à ne pouvoir exister, en définitive, qu'avec la gravité, le poids, le sérieux du cadavre, de la victime crucifiée.

Il y a une obscénité fondamentale à constamment parler pour la dignité de l'autre, surtout si ce rappel à sa dignité consiste à constamment rappeler qu'il est victime saccagée, détruite. "Je parle au nom des enfances saccagées et des vies perdues"... Quel étrange sacerdoce..., ça revient quelque part à leur enlever une seconde fois leur dignité, en réduisant leur être à l'essence d'un être-victime: comme si elles ne servaient qu'à ça: expier perpétuellement pour notre faute.
Et alors qu'on aurait pu dire: je parle au nom des enfances heureuses et des vies affirmées.
On croit rendre la parole à l'autre, parler au nom de sa souffrance, et voilà qu'on ne parle que de soi, au nom de soi, de sa propre culpabilité: on en écrase l'autre sous ce poids.

Le zozo qui agite son doigt en l'air sur la piste de danse? Allons, soyons sérieux: ce n'est pas la "voix d'un discours collectif des enfances saccagées et des vies perdues", mais alors pas du tout.

Le petit, le sans grade, l'exploité ne semblent pas pouvoir faire un pas de côté, leur petit pas de danse, sortir du labeur aliénant, de la lutte pour sa survie. Non, il doivent lutter, telle est leur dignité du point de vue de celui qui lutte et s'engage en leur nom. Ils doivent être la "voix d'un discours collectif des enfances saccagées et des vies perdues".

L'engagement du prolétaire, à te lire parlant constamment en son nom, ça consisterait presque pour lui à n'être venu au monde que pour lutter "contre les forces de la machine servile". Au point qu'on est autorisé à se demander si les forces de la machine servile n'ont pas quelque part étendu leur emprise, déjà gagné sur les corps. Encore et toujours un "labeur". Au sortir des trois-huit, ils doivent encore lutter, lutter. Les forces de la machine servile, elle doivent boucher tout l'horizon. Ces corps ne semblent pouvoir se mouvoir qu'affrontés, adossés à ce combat, cette lutte, et ce sera seulement quand cette lutte aura pris fin, que les corps seront autorisés à danser, enfin, à mettre leur discipline dans une frivolité gratuite et sans objet.

C'est une eschatologie chrétienne: le bonheur est ajourné, remis à plus tard.


Dernière édition par jerzy P le Sam 24 Déc 2011 - 1:07, édité 4 fois

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Ven 23 Déc 2011 - 22:39

comme disait marx, quand les ouvriers se réunissent, parfois c'est juste pour boire un verre ensemble, goûter un moment de détente... discuter, rire...la lutte, la politique, c'est pas un prétexte, mais le but de la lutte est là, donné immédiatement dans cette communauté... dans cet être-ensemble...

citons encore rancière, dans son dernier livre...

(notons que je lis souvent rancière depuis bourdieu... j'ignore pas certaines choses... mais je lis aussi bourdieu depuis rancière; c'est le conseil que donnait bourdieu... lire un auteur depuis un autre, qui lui semble opposé... mais qui, dans la langage de MMP, n'est qu'une autre voie pour atteindre à l'Etre...à qui personne n'a accès...)


Il faut bien saisir la puissance de subversion de cet innocent far niente. Le far niente n'est pas la paresse. Il est la jouissance de l’otium. L’otium est proprement le temps où l'on n'attend rien, ce temps précisément interdit au plébéien, que le souci de sortir de sa condition condamne à toujours attendre l'effet du hasard ou de l'intrigue. Il n'est pas l'inoccupation mais l'abolition de la hiérarchie des occupations. L'antique opposition des patriciens et des plébéiens est en effet d'abord une affaire d'« occupations » différentes. Une occupation, c'est une manière de remplir le temps de la vie qui définit aussi une manière d'être des corps et des esprits. L'occupation des patriciens est d’agir, de poursuivre de grands desseins où leur succès propre s'identifie au destin de vastes communautés. Celle des plébéiens est de faire, de fabriquer des objets utiles et de rendre des services matériels pour répondre à la nécessité de leur survie individuelle....


...On mesure moins bien l'autre aspect de la révolution égalitaire : la promotion de cette qualité de l'expérience sensible où l'on ne fait rien, qualité également offerte à ceux que l'ordre ancien séparait en hommes de jouissance et hommes de travail et que l'ordre nouveau divise encore en citoyens actifs ou passifs. Cet état suspensif, cet état sensible libéré des intérêts et des hiérarchies de la connaissance et de la jouissance, Kant l'a caractérisé comme objet de l'universalité subjective du jugement esthétique


« Le peuple libre est, dit Schiller, le peuple qui joue, le peuple incarné dans cette activité qui suspend l’opposition même de l’actif et du passif »

« Et l'expression achevée de la collectivité ouvrière combattante s'appellera grève générale, équivalence exemplaire de l'action stratégique et de l'inaction radicale. La révolution scientifique marxiste a certes voulu en finir avec les rêveries ouvrières comme avec les programmes utopiques. Mais en y opposant les effets du développement réel de la société, elle soumettait encore les fins et les moyens de l'action au mouvement de la vie, au risque de découvrir que le propre de ce mouvement est de ne rien vouloir et de n'autoriser aucune stratégie à s'en prévaloir. »


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par py le Sam 24 Déc 2011 - 0:22

Allez, un peu de musique!

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 2:13

jerzy P a écrit:Pardon de redonder.

Qui parle de "fièvres plébéiennes", là dedans?
oui, c'était pas tout à fait une coïncidence le Sam Harris. lol
T'aimes pas beaucoup qu'on allume Borges sur sur sa philo, le petit panthéon portatif comme dit Badiou... Ce que j'en dis ici, c'est que partir de Saturday Night Fever pour arriver à La Nuit des prolétaires, c'est une intensification qui me paraît grotesque sur l'idée même de l'émancipation ouvrière.
Borges a écrit:là, on est vraiment dans ce que rancière appelait la nuit des prolétaires ; une nuit où le corps, le temps et l’espace échappent à la loi du partage policier, le jour tu bosses, la nuit tu dors...


Notre différence de perception, comme disait Borges.
La Chine est encore loin(enfants: vulgaires pas de style et pas de pensée pour lui) et Saturday night fever(Manero/Travolta: vulgaire pas de style et pas de pensée pour moi).

Pour le reste des écrits,
jerzy P a écrit:Je te l'ai déjà dit, breaker, en son temps, et je le pense toujours...
j'ai toujours été à l'opposé de ça, le topic que tu cites n'existe plus alors on dira ce qu'on veut, mais si c'est "de l'ordre de la prêtrise, du rappel incessant" alors c'est clair pour toi. A l'époque il y avait eu bien des provocations d'un tacheron que vous avez fini par éjecter de vos rangs(tu parles à nouveau au nom d'un "nous", alors je te réponds comme ça), ou qui s'est éjecté lui-même j'en sais rien. Le forum Cahiers était irrespirable, entre ta dévotion à Borges et aux comptes que tu réglais constamment avec lui.
(pour la suite condense en trois ou quatre lignes l'insulte si possible)

edit: "... des enfances saccagées et des vies perdues".
c'est un passage du bouquin de Rancière.





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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 11:46

comme dit Devine dans Stagecoach, c'est une affaire sérieuse et il n'y a que moi qui dise des choses sensées !
la question n'est pas être prolo ou ne pas être prolo exclusivement. ce n'est pas "je danse et donc j'échappe à ma situation de lasse ouvrière" ou l'inverse.
la question, c'est comment un prolo danse, comment il passe de prolo à danseur et inversement, pas diachroniquement mais à chaque instant, comme le chat de Schrödinger.
faire de la politique quantique.
je dis pas que c'est la question du film. je trouve que c'est celle de votre discussion.
(le bal de Grapes of wrath)

bon, maintenant que vous voilà réconciliés, joyeux Noël dans la paix du Christ. Wink


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Sam 24 Déc 2011 - 11:51

très honnêtement, je vois pas en quoi il y a une telle contradiction entre la lecture très "libre", contre le film même, que je fais de SNF et la pensée de rancière, dans son esprit...

-Je dis des choses très simples : il faut arrêter d'embêter les gars de la classe dite ouvrière quand ils ne vivent pas comme des prolos, avec les prolos...quand ils refusent d'être ce qu'on voudrait qu'ils soient...des identités sociologiques, pour s'inventer, comme ils peuvent, avec les moyens du bord, leurs bricolages, des singularités, et tracer leur chemin dans la vie, comme tout le monde... comme le dit rancière, contre sartre, le second sartre, un ouvrier peut avoir la nausée, des passions existentielles, et pas seulement des fatigues du corps... il ne se définit pas seulement négativement, par ce qu'il n'a pas, n'est pas, c'est aussi une positivité... une affirmation... voilà ce que je veux lire dans la SNF.... La nuit des prolétaires, c'est la nuit redéfinie par un projet où l'ouvrier échappe à la place qu'on lui assigne... Tu peux dire que les nuits de la fièvre du samedi soir sont encore peu émancipatrices, qu'elles appartiennent aux loisirs organisés pour les ouvriers, par l'industrie aliénante, qu'il s'agit là encore d'un moyen de diversion de la vraie vie, de la condition ouvrière... je dirai non, ou alors que tout art est divertissement...que ce mode d'existence ne fut pas uniquement prolo, c'est que les grandes boîtes du succès disco étaient hyper sélectives... j'avais parlé de ça sur le forum des CDC... le freak c'est chic...

(ici, il faudrait parler de l'intro de rancière au bouquin sur les blackface de je ne sais plus qui...)

-refuser l'amor fati, c'est ça l'émancipation ouvrière selon rancière : "les premiers militants ouvriers ont commencé par se prendre pour des poètes ou des chevaliers, des prêtres ou des dandies"...
(la philo et ses pauvres, 286)

-"la chine est encore loin", c'est un film, qui existe, c'est déjà çà, comme disait l'autre, mais il ne parle que du malheur d'être algérien...en cela, comme j'ai dit, il fait le jeu des républicards, il flatte une certaine droite, et même une certaine gauche française, il est plus tourné de leur côté que du côté de l'algérie, sans réussir à troubler ce partage.... etc. et puis, je le redis : le mec ne rend pas justice à ses personnages... à personne, ni aux instituteurs, ni aux gosses, ni aux dingues... je trouve assez "grossier" de filmer ces instituteurs pendant des mois, de dormir chez eux... et de venir ensuite parler de leur incompétence....c'est pas très classe...


-travolta vulgaire, oui, pour le film, mais en lui-même, son personnage est admirable... qui ne voudrait pas être travolta dansant dans SNF? Qui voudrait être algérien en voyant "la chine est encore loin"...le titre en lui-même dit le défaut d'être, le manque, par rapport à l'idéal, en cela il implique une certaine haine de soi... comme on dit, un ressentiment à l'égard de la vie, de l'histoire...





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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Sam 24 Déc 2011 - 11:58

La question est : pq demander à un prolo les raisons de sa danse...il danse...et échappe ainsi à tous ces principes de raison...aux causes... ou plutôt il n'échappe pas plus à sa condition qu'un aristo, ou un bourgeois dansant, c'est la même chose : une métamorphose...un autre monde... sans classe, où la seule classe est celle de la virtuosité...( virtu)





une histoire d'émancipation...
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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 12:27

Breaker, pour te répondre, il n'y a pas de dévotion à Borges, mais ça m'amuse d'en rajouter une petite couche pour ceux qui le croient.
Je devrais à tout prix prouver que je ne suis pas dévot, en me démarquant d'analyses auxquelles j'acquiesce. Non. Et si je signifie cet acquiescement, ce n'est pas par dévotion à la philosophie en tant qu'ensemble d'idées toutes faites, abstraites, mais goût pour l'exercice d'une philo qui sort des cadres abstraits. Il n'y a pas d'autre philo possible. Il se fait que je suis attaché à ce genre de philo là.

Et je sais une chose: c'est quand je conspuais la "philosophie" en la rabattant sur les "philosophes" d'institution, jetant l'enfant avec l'eau du bain, m'acharnant à désigner les "philosophes"" comme l'imposture d'un intellectualisme abstrait, c'était dans ces moments que je pratiquais la haine de moi, me séparant de mes possibilités ou de mes virtualités, de motifs me donnant à me réjouir.




Pas d'insulte dans ma remarque. Juste cette impression persistante, mais il m'arrive de me tromper, que tu as tendance à ériger la figure du prolétaire, du colonisé, de l'opprimé qui lutte, en une sorte d'esthétique et d'esthétisation convenues, essentialisant, définissant quasiment leur nature d'être. L'opprimé devrait nécessairement être une icone de Mike Tyson, le mec qui prend les coups et qui les rend, le corps-martyr, la figure-martyr, prenant sur lui toute la violence sociale, le stigmate.

Et tu en fais une esthétique, un peu chrétiennement doloriste, sanctifiée, iconisme du sacrifice de soi, de la passion un peu pasolinienne, un peu rédemptrice, comme s'ils devaient être figés là dedans pour toute l'éternité. Toute autre subjectivation serait écartée comme fausse, inauthentique: Manero, la tafiole du dancefloor avec son doigt en l'air, pas assez fighteur, pas assez viril ni burné. Encore un pauv'type qui va se faire entuber par la machine oppressive, etc.

Quelque part, je le maintiens, c'est les assigner dans cette position, les enfermer à leur corps défendant dans une imagerie convenue de mère courage et de vertuisme, que tu utilises régulièrement pour signifier ton engagement "sans compromis" et donner aux autres des leçons d'humilité, de courage, de lutte.

"l'idée même de l'émancipation ouvrière": cette expression, ça recouvre quoi, exactement? ça sonne un peu briefing d'assistantes sociales causant d'émancipation des couches sub-sociétales; plus précisément encore, ça sonne un peu post-colonial, ne trouves-tu pas? "Émancipation ouvrière", son idée même. Tel que le bon et dévoué éducateur social marxiste édifiant, ou prêtre-ouvrier, la définit, justifiant ainsi son boulot "d'éducation populaire". J'aime bien les "conférences gesticulées" de Frank Lepage, qui explique assez bien la logique qui est derrière tout ça. ( http://tvbruits.org/spip.php?article981 )



Ce cinéma est un peu gavant, comme d'ailleurs les garçons-bouchers et leur muse Virginie Despentes, qui m'horripilent assez bien avec leur petit museum figé de l'authenticité prolétaire: la java, le merlan, l'accordéon, la gentille putain au coeur grand comme ça, dans le port d'Amsterdam, et ça sent la morue jusque dans le cœur des frites, toutes ces cartes postales à la Brel, Prévert ou Amélie Poulain.

D'ailleurs, je t'avais vu venir. Avant d'allumer l'ordi, je me suis dit: il va quand même pas m'asséner un clip de derrière les fagots pour m'expliquer où se tient l'authenticité vraie des prolétaires, contre le miel vaporeux des bee-gees. Et ça n'a pas raté. Wink

"Nous on aime pas la lambada, nous on préfère la java...". Comme si préférer la java c'était exprimer la nature propre, l'expression de son essence, l'identité à soi d'une classe sociale, de sa condition déterminée une fois pour toutes dans ses prédicats - et s'en proclamer solidaire. Préférer la java, chez les garçons bouchers, c'est perpétuer le clivage, division du goût et des classes tel que défini par l'ordre et le goût dominants. Introjecter un apartheid, se le réapproprier sur le mode d'un "pour soi", en faire sa fierté, son étendard. "Moi, je suis Barbara, je suis faite comme ça".

ça me fait penser aussi à la chanteuse zaz: "Oubliez donc tous vos clichés Bienvenue dans ma réalité". Mais sa réalité c'est que des clichés imbitables.

Je Veux d'l'amour, d'la joie, de la bonne humeur, ce n'est pas votre argent qui f'ra mon bonheur, moi j'veux crever la main sur le coeur papalapapapala allons ensemble, découvrir ma liberté, oubliez donc tous vos clichés, bienvenue dans ma réalité.

C'est ignoble, quelque part, ce folkore de l'être-vrai, intériorisé en nature, de l'être humble, pauvre et généreux. Toute cette réification. Et rendre tout ça festif, désirable. C'est en fait le triomphe du sarkozysme, son petit panthéon fait de Sardou, Mireille Mathieu, Barbelivien, Maritie & Gilbert Carpentier, et les garçons bouchers y ont parfaitement leur place, à l'insu de leur plein gré.

"Moi, je suis comme ça , c'est dans ma nature". ça me file des boutons, cette chanson. Chaque fois que c'est braillé dans les supermarchés, je dois partir au courant, pour ne pas étouffer.

J'en ai marre de vos bonnes manières, c'est trop pour moi !
Moi je mange avec les mains et j'suis comme ça !
J'parle fort et je suis franche, excusez moi !
Finie l'hypocrisie moi j'me casse de là !
J'en ai marre des langues de bois !
Regardez moi, toute manière j'vous en veux pas et j'suis comme çaaaaaaa (j'suis comme çaaa)
papalapapapala

Zaz et les garçons bouchers. Tout une esthétique sanctifiant la condition du "prolétaire", censée exprimer le "suc" de son "essence", et l'enfermant dans une image de classe qu'il serait censé cultiver. A chacun son folklore, bien à sa place, ceux qui s'en écartent sont soit des traitres à leur classe, soit des aliénés qui intériorisent l'ordre dominant. Mais charité bien ordonnée commence aussi par soi-même. On a le droit de casser cette imagerie intériorisée, qui est surtout et essentiellement le point de vue de la classe bourgeoise sur la classe dite "laborieuse". Tout ce petit commerce de l'authenticité, je dois dire que ça m'impressionne pas.




Dernière édition par jerzy P le Sam 24 Déc 2011 - 14:29, édité 1 fois

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 14:25

Borges a écrit:très honnêtement, je vois pas en quoi il y a une telle contradiction entre la lecture très "libre", contre le film même, que je fais de SNF et la pensée de rancière, dans son esprit...
La nuit des prolétaires, c'est la nuit redéfinie par un projet où l'ouvrier échappe à la place qu'on lui assigne..

ok Borges... Je t'en dis ma première impression, que ça me paraît ridicule, je vois pas de projet ou de redéfinition d'un nouvel espace politique dans Saturday night fever, en quoi Manero se défait d'un savoir qu'il a sur sa pratique de classe, de dominé, avec ses démonstrations sur la piste de danse. Le film me semble très en dessous de tout ça... Tu me laisses un peu de temps pour répondre?, j'aimerais bien le revoir ce foutu machin, pourquoi pas...
Jerzy a écrit:ton engagement "sans compromis" et donner aux autres de leçon d'humilité, de courage, de lutte... On a le droit de casser cette imagerie intériorisée, qui est surtout et essentiellement le point de vue de la classe bourgeoise sur la classe dite "laborieuse". Tout ce petit commerce de l'authenticité, je dois dire que ça m'impressionne pas.
t'essentialises à mort et c'est vraiment toi comme dit la chanson. Si t'as un truc à dire sur le rapport entre le film et le livre de Rancière c'est cool.
tu tiens à casser mon petit commerce de l'authenticité, et qu'est-ce que t'en sais d'abord que j'ai pas de vieille mère?
@+


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 14:48

Oui, en disant que c'est moi qui essentialise à mort, tu peux continuer à essentialiser en toute tranquillité, en te disant que l'essentialisation, c'est vraiment moi, et que décidément, toi, t'es dans l'authenticité, l'existence précédant toute essence, et que c'est vraiment toi.

Mais c'est pas vraiment moi, ni toi, le problème. Tu peux fighter à l'envi, pour dire "ce que je suis", et en opposition, "ce que tu es", et réciproquement.

Je pense que mes interventions étaient tout à fait dans le fil de la question débattue ici, du rapport entre "Saturday-night-fever" et "la nuit des prolétaires". N'ayant pas plus vu le premier que lu le second, en mesure de déterminer si telle lecture est vraie ou fausse, fidèle ou infidèle, etc. Ce qui me semble tout à fait secondaire, d'ailleurs, de l'ordre du débat "d'idées". Ce qui importait, c'était la question posée à l'occasion de ce présent débat, question que j'ai identifiée comme pertinente, et que j'ai retraduite "à ma manière" (fort imitative d'ailleurs, c'était un "à la manière de Deleuze" très psittaciste).
Manière trop "personnalisante", "ad hominem" je le concède, et c'est un défaut que je vais m'appliquer à corriger, dès l'an neuf. Car ça "brouille" trop souvent le contenu de mon propos (et ça incite à ne pas lire). Car il y avait contenu, développé et argumenté, n'en doutes pas.

Exemple: "Le petit commerce de l'authenticité", c'est pas "toi", c'est "les garçons bouchers".

Maintenant, si tu trouves que les garcons-bouchers, ce n'est pas cette essentialisation telle que je la décris plus haut, c'est cool aussi de me l'expliquer.


Je vais me promener dans un centre commercial près de chez moi. A Noël, j'adore ça, c'est ma façon de réveillonner Very Happy

Joyeux noël à tout le monde.

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 17:57

Borges a écrit:-"la chine est encore loin", c'est un film, qui existe, c'est déjà çà, comme disait l'autre, mais il ne parle que du malheur d'être algérien...en cela, comme j'ai dit, il fait le jeu des républicards, il flatte une certaine droite, et même une certaine gauche française, il est plus tourné de leur côté que du côté de l'algérie, sans réussir à troubler ce partage.... etc. et puis, je le redis : le mec ne rend pas justice à ses personnages... à personne, ni aux instituteurs, ni aux gosses, ni aux dingues... je trouve assez "grossier" de filmer ces instituteurs pendant des mois, de dormir chez eux... et de venir ensuite parler de leur incompétence....c'est pas très classe...

c'est le point de vue du policier, ou quand Bouteflika dit : "comment sortir de la guerre avec toutes ses pleureuses? ":


et ça rejoint ce que dit Jerzy: "une esthétique un peu chrétiennement doloriste... comme s'ils devaient être figés là dedans pour toute l'éternité... les assigner dans cette position, les enfermer à leur corps défendant dans une imagerie convenue de mère courage et de vertuisme".

Donc, "Li Fet Met" comme dit Bouteflika, n'enfermons pas les Algériens dans pas une esthétique un peu chrétiennement doloriste.
http://divergences.be/spip.php?article947
Pour Nadia Bouferkas, il est impossible de parler de l’Algérie d’aujourd’hui sans se soucier de son passé colonial.

Malek Bensmaïl n'a pas à rendre justice à ces instituteurs, il montre l'accumulation des répressions, le manque d'instruction, d'argent et de liberté...
Rancière écrit dans son introduction à La nuit des prolétaires: "en finir avec cela, savoir pourquoi on n'en a pas fini", et les textes de La parole ouvrière qu'il propose avec Alain Faure sont très importants quant à accéder à l'entrelacement des discours et des pratiques dans lequel une classe a commencé à penser son identité et à revendiquer sa place...

Jerzy a écrit:goût pour l'exercice d'une philo qui sort des cadres abstraits. Il n'y a pas d'autre philo possible. Il se fait que je suis attaché à ce genre de philo là.
ça me convient tout à fait, et je n'ai jamais dit que Borges et toi n'étaient pas de ceux-là, mais sur La Chine est encore loin et ce que vous dites ici, vous vous trompez assurément... Je n'ai jamais fait d'anti-intellectualisme non plus... ou seulement contre un certain philosophisme. Smile

J'aime bien ce petit bricolage... :




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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Dim 25 Déc 2011 - 9:55

et j'aimerais bien voir aussi la suite de Saturday Night Fever si on peut l'inclure ici comme archive du rêve ouvrier...



ça me rappelle de beaucoup un truc sur M6,La France a un incroyable talent. On peut y voir des danseurs de hip-hop qui viennent de la rue, et peut-être même du ghetto... Il y avait encore ce même gars cette année, Yaman:
http://actu.last-video.com/yaman-incroyable-talent-demi-finale-15-decembre-2010-video_5913.html

La fille qui est dans le jury, avec Dave et je ne sais plus qui, elle est très attachée à ce gars qui a beaucoup de talent, et elle lui dit tout le temps sans réserve. Une fois quand même, elle était un peu trop émue, c'était cette saison 2011, et au lieu de dire "Yaman", elle commence à l'appeler "Iman", et elle continue comme ça, pendant plein de minutes à dire que "Iman" est un formidable danseur.

J'aime beaucoup la télévision, on en parle pas assez...




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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Dim 25 Déc 2011 - 10:27


Malek Bensmaïl n'a pas à rendre justice à ces instituteurs, il montre l'accumulation des répressions, le manque d'instruction, d'argent et de liberté...

si tu penses qu'un documentaire (un "artiste" en général) n'a pas à rendre justice (au sens de badiou, ou pas) à ce qu'il rend,donne, révèle, invente, fictionne... laissons tomber...

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Borges le Dim 25 Déc 2011 - 10:39

parce qu'il y a pas que la classe ouvrière, blanche, et que le disco s'inscrit aussi dans le devenir-noir du blanc...et le devenir-blanc du noir, ou chinois (c'est ça le devenir; c'est pas que le blanc devient noir, l'imite, c'est aussi bien un noir qui devient blanc...ou autre chose, quelque chose qui n'existait pas avant...)... faut parler des blackface...


Un geste de danse (celui dont attribue la généalogie à l'habitus de l'ouvrier réduit à l'automate de chaplin) peut en cacher un autre, une tradition une autre... comme nous le montre le texte dont je parlais de rancière sur le bouquin de lhamon, qui nous cause de la représentations du blackface, de Jim Crow à Michael Jackson...

(en passant par travolta, qui répondait à ceux qui lui demandaient s'il avait inventé ses gestes, ses danses dans SNF : "non, je les ai vus à la télé, repris et tout ça"...c'est l'histoire des blackface... imitation-réppropriation-recréation... )



Il (Lhamon) nous oblige à déplacer notre conception du trajet de la culture blackface. Celle-ci n’est pas née, comme on le dit souvent, dans les plantations du Sud. Elle est née dans le melting-pot des villes du Nord, là où les jeunes ouvriers venus de tous pays ont croisé, non pas d’abord dans des théâtres mais sur des marchés, les performances des jeunes noirs, par exemple, dans le New York des années 1820 sur le marché Sainte-Catherine où, leur jour de congé, les esclaves des propriétaires de Long Island s’installaient sur une planche et, pour quelques sous, voire pour de la nourriture, dansaient à la demande des commerçants. C’est cette planche, ce shingle, un peu semblable à la feuille disposée pour son chant par le Scenopoietes dentirostris cher à Deleuze et Guattari, qui est pour Lhamon la matrice première du théâtre blackface et de ses ambiguïtés. Ces ambigüités, il nous invite à les voir sur une gravure d’époque qui nous montre des jeunes Blancs s’assembler autour de la planche, fascinés par le spectacle, mais peut-être aussi délibérément provocateurs à l’égard de deux messieurs en chapeau haut-de-forme qui représentent la bonne société en face de laquelle il est désirable de prendre ostensiblement plaisir à la gesticulation des esclaves de Long Island, désirable même de prendre leur masque, de se déclarer semblables à eux au moins par un commun écart avec la société des bourgeois. Ce sont les frères de ces jeunes gens qui s’entasseront plus tard au Chatham pour voir la même danse devenue un épisode de la revue New York as it is interprétée cette fois par des comédiens blancs à masque noir. Ce dont ces émigrants, ces ouvriers ou ces chômeurs jouissent, ce sont « des différences susceptibles d’être partagées », des gestes qu’on peut s’approprier, des marques que l’on peut adopter, à la fois comme signes de reconnaissance pour ceux qui n’ont pas de propriété, et des moyens de se glisser comme des anguilles à travers les contrôles sociaux et idéologiques."


la suite :

http://www.lekti-ecriture.com/contrefeux/Preface-au-livre-Peaux-blanches.html

(bien entendu tout cela se discute, et nous en avons déjà discuté)


Dernière édition par Borges le Dim 25 Déc 2011 - 23:21, édité 2 fois
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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Dim 25 Déc 2011 - 11:20

Le propre de ce lore est de circuler et de faire circuler les récits et les gestes, les images et les signes...
http://www.lekti-ecriture.com/contrefeux/Preface-au-livre-Peaux-blanches.html
ça me rappelle un titre de Miossec, que devient ton poing quand tu tends les doigts... Smile
Très intéressante cette préface de Rancière, et très envie de lire le bouquin...

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Dim 25 Déc 2011 - 18:18

bon cela dit en quoi Travolta dans Saturday Night Fever s'apparente à la culture blackface?!, "pas une culture des racines mais du déracinement, non pas une culture de la possession mais de l’échange"??, "signes d’une culture des pauvres, des ouvriers" ...
Rancière semble tout de même y répondre dans cette préface: "Des gestes, Lhamon y insiste, non pas des images. Les récits de la domination idéologique ramènent les performances à des spectacles et les spectacles à des images".
Le geste du film n'est jamais un lore, et encore moins aujourd'hui en 2011!

A l'époque déjà monde obsédé de la performance(c'est ce que dit Shapiro, et je n'ai jamais dit qu'il était important de lire Shapiro!), le film est bien peu une circulation de signes partant comme d'une idée de la culture blackface, c'est lui donner une dynamique de la puissance, ou rendre une justice aux choses qui ont été conçues pour être jetées. Intellectuellement, le film est une démarche très malhonnête, c'est un calcul d'objets sur le devenir-spectacle du monde du dominant plus que "signes de reconnaissance pour ceux qui n’ont pas de propriété", il est pour des gogos passifs auxquels on fait prendre des apparences pour des objets réels de possession.
Merci de m'avoir filé des armes pour te répondre, c'est fair-play. lol

Wenders recomposait tout ça récemment, chargé en prime d'une démarche endeuillée, "dansez sinon vous êtes perdus", et ça donne "Pina". Pina Bausch lui disait: "il faut absolument que tu te rapproches des danseurs", et Wenders qu'est-ce qu'il comprend?, il se dit: "gros plan"... et puis aussi une danseuse qui fait des pointes dans une cour d'usine.


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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Dim 25 Déc 2011 - 21:03

Faire des formules à partir de formules, apposer et opposer des formules à d'autres formules, etc, j'appelle pas ça avoir des "armes", mais se payer de mots et pratiquer le "philosophisme".

Si penser ce n'est pas tenter de dérouler un processus, on peut s'arrêter et faire du scoubidou, ou devenir le mec réaliste, qui a les pieds sur terre et qui en a fini avec l'idéalisme et les faiseurs d'abstractions.


Quand je dis que je n'ai pas vu SNF, j'ai un peu menti. Je l'ai vu il y a très longtemps, mais je l'avais "décodé" aussi de façon positive.


Quelques questions de méthode.



(j'édite mon post au fur et à mesure de ma progression)

- A quoi bon mentionner "staying alive" comme confirmant potentiellement ta "lecture"? C'est comme si je prétendais expliquer Rocky 1 par Rocky 5, ou Starship Troopers par la télé-suite qui a suivi.

- En quoi le "Pina Bausch" de Wenders nous dit quelque chose de "SNF"? Comme souvent, tu nous imposes un cliché censé "faire sens". On y voit une danseuse de la troupe de Bausch faire des pointes dans une cour d'usine. Quel rapport avec l'histoire et le personnage de Travolta dans SNF? Aucun à mon sens. Mais tu espères peut-être produire je ne sais quel choc épistémologique à la vue de photos qui en elles-mêmes ne disent rien. C'est toi qui opères tout seul des inférences dans ton coin, inférences que tu trouves tellement évidentes qu'elles se suffiraient quasiment à elles-mêmes.

- C'est comme pour le tee-short travolta, censé révéler, j'imagine, que le film est une marchandise à consommer et à jeter, etc. Mais là-encore, c'est toi qui auto-réalises la causalité par simple association. On peut exhiber une multitude de tee-shorts aux motifs les plus variés, ça ne dit rien de son usage: de la valeur et de la fonction du tee-short que lui assignera celui ou celle qui l'enfilera.
Sauf à postuler que toute personne portant un tee-short illustré est un gogo **, aliéné par la machine marchande. Toujours choisir, de préférence, l'interprétation la plus dévalorisante, celle qui dénie le plus possible toute faculté d'auto-détermination dans l'usage d'une image, d'un objet symbolique de consommation; toujours postuler les pleins pouvoirs de l'idéologie dominante sur une multitudes de gogos réduits à l'état de pantins sans conscience.

- Dans la même veine: pourquoi systématiquement ridiculiser, rabattre les désirs des gens, les modalités d'expression de ces désirs, univoquement, sur la "manip pour gogos" **, les réduire à des objets instrumentalisés dans le "devenir-spectacle du monde" obsédé par la "performance"? Ont-ils si peu de ressources? Ont-ils nécessairement besoin d'avoir, dans leur dos, un décodeur critique pour leur révéler leur degré de conditionnement par "l'ordre dominant"? Et, évidemment, encore et toujours, parler en leur nom et à leur place? N'est-ce pas plaquer plein de gros schèmes théoriques abstraits, clé-en-main, grilles plaquées sur le réel, comme des "moules à gaufres"?

(le mec qui fourre son doigt dans l'œil de l'autre, voulant imiter Travolta: grotesque. La fille trop émue par le danseur à l'incroyable talent: grotesque. Tous des gogos **, des pigeons. En plus elle écorche son prénom et le transforme en "imam": c'est censé indiquer, signifier quelque chose?)

- ** Tu grappilles des formules du texte de Rancière, en les isolant, y voyant du pain béni pour ta démonstration, et les réinjectes sans état d'âme dans un cut-up aléatoire, pour appuyer ta lecture du film.
Parce que Rancière insiste sur le "geste" (performance) qui n'est pas une "image" (arrêtée, caricaturale), tu reprends ces concepts pour bricoler un sophisme hasardeux et déguisé dont voici la "logique" dépliée:
SNF c'est un film,
or un film, c'est des images,
et des images, c'est pas des gestes
... donc eureka! : SNF c'est une image spectaculaire marchande, aliénante et consommée (Debord invité dans le concept par résonance magnétique).
Tu boucles la boucle en administrant le bout de phrase de Rancière: "consommée par des gogos passifs auxquels on fait prendre des apparences pour des objets réels de possession".
Et pour parachever la "démonstration", tu balances "l'image d'une image" de tee-short (ou veston)/produit marketing.

Voilà un exemple typique de cet usage "cut-up" à la Burroughs que tu fais continuellement des citations et des images, pour en faire émerger je ne sais quel lien causal évident. En fait, tout est encore plus confus et embrouillé: un geste (danse) filmé, est-ce que ça équivaut à une image de danse "consommée par des gogos passifs auxquels on fait prendre des apparences pour des objets réels de possession"? Aussi simple que ça? Hocus pocus, c'est plié, l'affaire est dans le sac?

Alors, un de tes trucs favoris, sur le plan de la "méthode", c'est, lorsqu'on pointe ce qui ressemble à un paradoxe ou une contradiction bizarres dans le fil de ton énoncé, répondre benoîtement par un: "je te ferais remarquer que c'est la phrase de machin lui-même".

Comment dès lors pourrait-on s'y retrouver? Ah, il a bon dos, le "philosophisme", marchant sur sa tête et les pieds dans l'espace. A sophiste sophiste et demi, briseur de rêves. Déguisé en grenouille de la fable pour dégonfler des baudruches d'eau douce.



- "le devenir spectacle du monde", spectacularisation comme marchandisation, donc aliénation, etc, c'est intéressant comme grille de lecture, mais ce n'est qu'une grille parmi bien d'autres, et peut-être un peu simpliste, schématique.
Debord, par exemple, n'est pas la sainte bible. Son interprétation du "spectacle", du spectacle des "images" en particulier, comme déchéance, perte de réel, contient peut-être une théorie trop simpliste de "l'image", et son lot de grosses oppositions métaphysiques (un platonisme grossier ou simplifié) peu interrogées: réalité/fiction, réel/apparence vérité/simulacre, scène/hors scène, représentation/hors représentation. Il y aurait un monde "vrai", de l'ordre de la présence pure, et les images, les représentations en seraient autant de copies dégradées, illusions, fétiches, reflets trompeurs, idoles confondues avec le modèle d'origine

On pourrait donc au moins esquisser des débuts de question à propos d'une "aliénation" généralisée, en se demandant si existe un réel vrai, authentique, une zone vierge qui lui serait opposable comme un paysage opposé à un tableau de paysage.

- Détecter l'idéologie dominante partout, manipulant toute manifestation de désir, toute consommation de signe et d'objet, ça a sa pertinence pour autant qu'on ne systématise pas ça en une sorte de big brother omnipotent interdisant de voir toutes sortes d'inventions de réel, de dehors, de stratégies obliques de subjectivations, de réappropriations créatrices.


"Intellectuellement, le film est une démarche très malhonnête, c'est un calcul d'objets sur le devenir-spectacle du monde du dominant plus que "signes de reconnaissance pour ceux qui n’ont pas de propriété", il est pour des gogos passifs auxquels on fait prendre des apparences pour des objets réels de possession."

- Ce n'est pas parce que tu rassembles en les faisant se télescoper ces diverses formules puisées plic-ploc ici et là, les appliques comme un moule à gaufre à ce film, que tu l'as cerné, classé, rangé, défini une bonne fois.

Mais est-ce que ça dit vraiment quelque chose du film lui-même?

Tu as juste confirmé à tes propres yeux ta perception en agençant des formules qui l'auto-réalisent, c'est tout. C'est du bricolage conceptuel aléatoire.

Tu fais ça constamment: il y a un objet "x" dont tu veux parler; tu prends une formule conceptuelle décontextualisée "a", une autre formule "b", puis tu construis ta phrase: "x" n'est pas "a", il est "b", ou "je ne vois pas "b" dans "x", je vois plutôt "a", etc…
Où est la pensée, là-dedans, ou est le processus à l’œuvre qui permet de dégager un sens? Tu n'as rien cerné ni expliqué par là, tu as juste assemblé des bouts de formules hétérogènes, auxquelles tu as délégué le pouvoir d'exprimer ta pensée.
C'est la pensée-photocopie. Tu juxtaposes des blocs citationnels, puis tu infères un lien de causalité "évident" entre ces blocs, et ça tient lieu de "démonstration".

Ce que ça permet, c'est de bloquer d'entrée de jeu tout autre horizon de réception de ce film, interdire qu'il puisse s'échapper d'une manière ou d'une autre de la grille plaquée dessus par tes soins.
Et surtout, tu nous guéris des illusions du "philosophisme" en nous refilant un "philosophisme" ayant pour le coup largué complètement les amarres vers une abstraction créatrice débridée.

Espérais-tu par là rééditer le coup de Gérard Majax démontrant que Uri Geller, quand il prétend tordre des cuillères par la pensée, utilise des trucs de prestidigitateur que Majax connaît bien? Toi dans le rôle de Majax et le "philo-sophiste" dans le rôle de Geller?

Eh bien veuille m'excuser, je te prends à ton propre tour et j'enfile la cape de super Majax pour dévoiler tes "trucs" (notamment le coup du "cut up" sur citations).





Re-Edit conclusif après ton post sous le nom de "invité":



Personnellement, je me vois bien comme une baudruche, mais pas très philosophante. Qui essaie de temps en temps de s'encourager à penser, parce que c'est pas facile et que ça demande une discipline et des lectures que je ne pratique plus tellement.


Dernière édition par jerzy P le Lun 26 Déc 2011 - 6:38, édité 34 fois

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Dim 25 Déc 2011 - 23:34

jerzy P a écrit:
(post en train d'être édité: deux ou trois trucs, sans trop de phrases)
oui t'as déjà réédité...
moi j'arrête là.
content tu dis?, je ne sais pas, d'être pris en étau ici par les deux plus grosses baudruches du philosophisme, c'est un sort plutôt bien peu enviable. Je te laisse le terrain, Jerz, bave autant que tu veux. Pour ma part, y'a pas mal de honte à avoir croisé ta route. Je finis là-dessus.

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Re: Saturday night fever et La nuit des prolétaires. Jingle bells.

Message par Invité le Lun 26 Déc 2011 - 0:47

Borges a écrit:
-"la chine est encore loin", c'est un film, qui existe, c'est déjà çà, comme disait l'autre, mais il ne parle que du malheur d'être algérien...en cela, comme j'ai dit, il fait le jeu des républicards, il flatte une certaine droite, et même une certaine gauche française, il est plus tourné de leur côté que du côté de l'algérie, sans réussir à troubler ce partage.... etc. et puis, je le redis : le mec ne rend pas justice à ses personnages... à personne, ni aux instituteurs, ni aux gosses, ni aux dingues... je trouve assez "grossier" de filmer ces instituteurs pendant des mois, de dormir chez eux... et de venir ensuite parler de leur incompétence....c'est pas très classe...


Misère mais quelle connerie...reconstruire une opposition complètement théologique entre "la justice" et "le réel" et à partir d'elle tout ramener à une intention qui déterminerait directement l'issue d'une vision politique. C'est justement en rejetant cette opposition que des réalisateurs comme Lanzmann, Wiseman, Bensmaïl ou van de Keuken sont intéressants, et à l'inverse, c'est le fait de l'endosser qui rend des films comme "Un Film comme les Autres" de Godard/Gorin en fait inutiles.
Pour prendre un mauvais exemple (car il peut amener trop vite le point Goodwin, et que la position de l'officier de la Croix Rouge n'est pas comparable avec celle des instituteurs de la Chine est Encore Loin) on pourrait dire que dans "Un Vivant qui Passe" c'est pas non plus "très classe de la part" de Claude Lanzmann d'être passé par la porte d'entrée pour filmer l'officier de la croix rouge, puis de le contredire alors qu'il a accepté d'être filmé. Mais sans cela justement le film ne dirait rien.
Tu as une propension étonnante, quand cela te convient, à t'appuyer sur une notion de la dignité irréductible de la personne filmée, non pas pour sa valeur en elle-même, mais pour la présenter comme un manque: ce qui manque au réalisateur pour, à partir une position politique donnée et située, intégrer une sorte de totalité histoire qui aurait été déjà complètement déployée et à laquelle il faudrait obligatoirement se conformer (mais que tu ne définis pas toi-même, et que tu n'utilises qu'à des fins polémiques). Mais la limite de ce stratagème est évidente: si toi tu sais que la guerre d'Algérie était victorieuse, ce n'était pas forcément le cas de ceux qui l'ont faite, et ton discours n'a même pas à expliquer ce pourquoi cette guerre a été gagnée ou perdue pour être cohérent. Cette position subordonne complètement la critique ou la défense de légitimité politique à un savoir sur l'histoire comme totalité déjà faite et refermée, où la seule tâche historique est la constitution d'un savoir sur l'histoire. Finalement tu articules l'histoire à une morale de la reconnaissance: reconnaissance de la dignité de la personne filmée, de l'identification de l'issue victorieuse d'une lutte à sa rationalité.
Mais que ce savoir soit justement ce qui maintient l'histoire ouverte et jouable, que cette dignité et idée de ce qui est historiquement juste ne soit pas une tâche mais quelque chose de présent et perçu dès l'origine, non pas un but mais un raison, ne t’effleure pas.

En effet "la Chine est Encore Loin" ne montre que des enfants, que des instituteurs laïcs, que des anciens combattants, qu'une garderie islamiste, que des frustrations, qu'un seul village et que des Algériens. Mais si tu le compares avec le Godard/Gorin l'hypocrisie du mao et de Godard, hors champs qui reprochent à la fille de n'avoir des revendications "que" universitaires et à l'ouvrier de n'avoir des revendications "que" ouvrières qui ne rendent pas justice à mai 68 a justement sinon pour but, du moins comme résultat, de les immobiliser et de les empêcher de se parler.
Et leur propre discours de réalisateur qui dénonce cette limite comme une forme de révisionnisme, n'est-il "que" politique, ou "plus que" politique? Il est à mon sens "plus que" politique, parce que ni Godard ni le mao ne s'interrogent sur l'échec du mouvement ni ne semblent le percevoir, alors que c'est le cas de tous les autres interlocuteurs du films qu'ils rabrouent et prennent de haut. J'ai l'impression qu'ils ont déjà la notion de quelque chose qui survit aux échecs politiques, mais qu'ils veulent faire semblant d'exprimer seuls (peut-être l'idée de culture nationale dans le cas de Godard). A l'inverse que Malek Bensmaïl ne montre pas par l'Algérie comme une affirmation, mais comme une réalité tissée par un questionnement et un doute ne m'apparaît pas comme une faiblesse ou une remise en question de l'Algérie, bien au contraire.
Ce qui donne à ton argumentaire sa cohérence, c'est le présupposé que si Malek Bensmaïl veut montrer les frustrations issues de la situation algérienne, c'est forcément parce qu'il n'assume pas la référence à 1962 comme référence à une victoire et que son vrai propos est veut s'attaquer à la valeur de cette victoire. Mais d'où tires-tu cette lecture? Elle ne provient pas du film.
C'est un peu ce qu'on disait de Marcel Ophuls et ce pourquoi le Chagrin et la Pitié n'était pas montrés à la télévision: un tel film ne pouvait se comprendre que si le réalisateur rejetait 1945.


Dernière édition par Tony le Mort le Lun 26 Déc 2011 - 3:10, édité 14 fois

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